Une bombe a dévasté l'ONU en IRAK

93. Odrade

- 02/09/03 09:33 - (en réponse à : à Arturo)

Forum Djiboutien

http://www.mabraze.com/mabraze/index.php
Je suis parfois dans le forum général.

A Michael. Oui, pour nous société occidentale et plus ou moins laïque, le premier réflexe est de dire "non ça n'a rien à voir" la moralité, bonté, sagesse etc avec la religion.

Pourtant, ailleurs, c'est une condition sine qua non.

O.

92. Michaël

- 01/09/03 16:57 - (en réponse à : Odrade)

Est-ce qu'on peut être bon sans être religieux???? Excuse-moi mais à mon avis la question n'a même pas lieu d'être tant la réponse (me) semble évidente. Bien sûr que oui! Je vais prendre moi-même pour exemple. Je suis un athée convaincu. Je ne crois en aucun Dieu. Ca ne m'empêche d'avoir les mêmes valeurs morales que beaucoup de religions. A moins que tu parles d'être bon, dans son sens le plus élevé. Avoir, être la bonté même. Evidemment ça n'est pas mon cas. Mais je pense aussi que c'est possible. On peut croire en autre chose, en cette bonté même, qui fait qu'il ne faut pas desespérer de l'humain. On peut aussi être bon en croyant en soi. Le monde va mal, l'humaité est desespérante, mais moi hop là! je vais me différencier, et faire ce qui me semble être bon à ma petite échelle. Je serai le juste dans un monde injuste.

(comme je n'ai pas encore lu tout les posts précédents, peut-être suis-je à côté de la plaque, ne saisissant pas bien le sens de la question. Oui je sais c'est très bête de réagir sans savoir ce qui s'est dit avant, mais là j'ai agi sur une sorte d'impulsion).

91. Arturo

- 01/09/03 16:41 - (en réponse à : Odrade)

J'ai juré que je ne parlerais plus de ça sur un site BD, et je tiendrai parole. Mais le sujet me passionne et j'ai encore énormément de choses à dire et à apprendre. Tu peux me donner les coordonnées du forum musulman auquel tu fais allusion ? Ce serait sympa. Merci.

90. Robo

- 01/09/03 15:43

Si tu relies l'Ancien Testament, tu verras que Dieu LUI-MÊME est un terroriste!... Extermination de la race humaine sauf le contenu d'un bateau (le Déluge), Génocide haineux contre les gais (Sodome & Gars-morts), Infanticides massifs (le meurtre des premiers nés d'Égypte)... C'est à se demander si Jésus est vraiment le fils de son père, car il ne livre pas le même message...

89. Odrade

- 01/09/03 14:24

Je mets ma petite pierre...

Est-ce qu'on peut être "bon", sans être religieux ?

J'ai déjà lancé ce sujet dans un forum musulman et c'était intéressant. Des attaques fanatiques bien sur, mais aussi des réactions très saines.

Finalement il y a des fanatiques dans chaque religion (sauf peut-etre chez les bouddhistes), et c'est ca qu'il faudrait éradiquer. Mais le scepticisme des uns fait peur à la foi désespérée des autres.

O.

88. reynaldo

- 01/09/03 10:28

http://www.miniclip.com/dancingbush.htm

87. Arturo

- 29/08/03 18:37 - (en réponse à : vieux book)

Reçu 5 sur 5.

86. vieux book

- 29/08/03 17:14 - (en réponse à : arturo)

heu... je texpliques là, heu... quand je dis "sujet à la con" j'ironise là, tu vois. je me gaussais un peu et en toute amitié de yannick qui était tout courroucé de ce sujet sur un site bd et enfin en le renvoyant-tensuite à une bd proche de ce même sujet, histoire de boucler la boucle, là.
hum...ai-je bien expliqué? parceque je ferais pas ça tous les jours, hein?

85. Arturo

- 29/08/03 13:07 - (en réponse à : Vortigern et Yannick)

Il y a justement un sujet qui vient d'être remonté :

http://www.bdparadisio.com/scripts/ForItems.cfm?IdSubject=0821174215

A ceux qui disent que ce forum concernant l'Irak et la religion islamique n'a rien à faire dans un site BD, je dis : d'accord avec vous les gars, vaut mieux en parler ailleurs qu'ici. De là à dire que c'est un "sujet à la con" y'a quand même une marge ! Mais bon, j'insiste pas.

Avant de quitter ce forum définitivement (je le jure sur la tête de Saddam), je réponds à deux intervenants et je me casse tout de suite après.

"...le Coran est un livre à réécrire. Or justement dans l'Islam, cela est la dernière chose qui est permise".

C'est exactement ce que j'ai dit, et le problème numéro un vient de là. Tant qu'on ne peut pas y changer une virgule, y'aura toujours des abrutis qui nous feront péter des saloperies à la figure.

"je crains que tes amis tunisiens sont les rares à dire ça"

Exact. Ils sont de tradition musulmane, mais ils ne sont pas plus croyants que moi, qui ai bouffé de l'hostie quand j'étais petit...

"Le vrai débat sera plutôt d'oublier ces lois (Charia) dans les pays concernés ou de mieux les adapter et arriver à un Islam modéré mais une nouvelle fois le problème sera très difficile à regler"

Oublier ces lois ou les adapter, c'est réécrire le Coran. Bon courage, les copains !

"Le problème n'est pas de savoir si l'Islam est une bonne religion ou non... mais de l'interprétation du Coran, quand une sourate dit "il est conseillé de", des individus interprêtent cela par "il faut que"... tant ces personnes existeront, il y aura la charia"

Interpréter le Coran est un casse-tête, c'est un bouquin plein de contradictions, je le répète. Et il CONTIENT la charia, c'est dramatique ! Donc les fanatiques existeront tant qu'on n'aura pas revu le texte du prophète ; il n'y a pas de raison qu'ils cessent de nous emmerder.

"et puis, faut pas oublier que dans les pays arabes, il existe encore beaucoup d'illettrés : ils n'ont jamais lu le Coran alors ils se retournent devant des intégristes qui leur disent n'importe quoi !! A mon avis, si on veut un "vrai" islam, pacifique et tolérant, il faut que ces gens aient accès à l'école et qu'ils apprennent à lire !!"

D'accord avec toi sur l'illettrisme, c'est un fléau, et pas seulement chez les musulmans (petite parenthèse quand même : les chefs talibans n'ont jamais été des illettrés, loin de là ; ça donne à réfléchir...) Quant à l'Islam pacifique et tolérant, je suis le premier à reconnaître qu'il existe (les soufis sont des gens extraordinaires), mais il n'est pas plus "vrai" que l'Islam fanatique et belliqueux. Ils coexistent tant bien que mal au sein d'une MÊME religion.

"alors arrêtez de critiquer les religions ! Il y en a pas une meilleur que l'autre !"

Je ne suis abslument pas d'accord avec toi et j'ai de solides arguments, je te prie de me croire. Mais je ne vais pas remplir des tonnes de pages qui n'ont rien à faire ici et que personne ou presque ne lira. J'ai envie de parler BD moi aussi, qu'est-ce que vous croyez !

"Le prophète Mahomet a combattu pour sauver un peuple en se défendant... et non pour massacrer..."

Peu importe le motif, le résultat est le même. Gandhi, le Christ et Bouddha n'ont pas eu besoin de lever une armée pour imposer leur mode de pensée. Désolé, mais moi je préfère la non-violence.

"Je sais que je vais me faire flinguer par nombre d'entre-vous mais je voulais absolument dire ce que j'avais dans le coeur..."

C'est comme moi, ça me démangeait et j'ai dit ce que j'avais à dire, point. Maintenant je vais parler BD, c'est plus marrant. Ca m'étonnerait beaucoup que tu te fasses "flinguer" comme tu dis, mais si ça t'arrive n'en fais pas un fromage : des excités complètement nazes, y'en a plein sur ce forum. Suffit de les ignorer.

84. Garcia

- 29/08/03 12:34 - (en réponse à : garciaproduct@hotmail.com)

Chers amis,

J'ai une petite hommage a M. Sérgio Vieira de Mello sur la page d'accueil de mon site:

www.neige_carbonique.ht.st

Vous pouvez faire le même, si vous voulez évidement.

Merci,

Garcia

83. Vortigern

- 28/08/03 16:32 - (en réponse à : yannick)

Il y a un dossier sur persepolis dans BDP.
Sinon, oui le sujet de départ n'était pas bon donc discutons de l'Islam dans la BD.
Je crois que je vais faire un sujet.

82. yannick

- 28/08/03 15:37 - (en réponse à : vieux book)

Je ne connais pas persépolis, je vais essayer d'y jeter un oeil promis juré... par contre, je te conseille le dernier Gil-St-André, ça parle des msulmans et en particulier des mariages forcés. C'est le genre de bédé dite "divertisante" que je mettrais aux mains de nos amis musulmans... j'aimerai bien savoir la réaction de ceux qui parmi eux l'ont lu... je lance donc un avis de recherche !!!

81. vieux book

- 28/08/03 15:35

ouais , tu as raison, c'est vrai que de temps perdu avec des sujets à la con et si on parlait bd.
Qu'est ce que vous pensez de persepolis qui est actuellement prépublié dans un quotidien parisien "libération"?
Une bd qui exprime d'assez pres le satut de la femme et les abus du pouvoir dans un pays musulman....
hein? qu'est ce que t'en penses yannick?

80. vieux book

- 28/08/03 15:32

79. yannick

- 28/08/03 14:37 - (en réponse à : yannick.guilbert@voila.fr)

Bon, chacun à son avis sur là-dessus mais je suis d'accord avec certains qui disent que c'est un sujet hors-bédé... D'ailleurs, je me demande pourquoi bdparadisio a laissé passer ce thème... il y a suffisamment de salons où on peut discuter de ce thème comme caramail, yahoo, voila... alors, mesdames, messieurs, place à la bédé, aux anti-tronheim, aux "ras de bol du format 46 pages"... et autres !!!!

78. Vortigern

- 28/08/03 14:11 - (en réponse à : yannick)

Tout à fait, dans mon dernier post j'ai donné quelques indications sur le Coran et sur ce livre aucune innovation n'est permise mais l'education est par contre obligatoire et dans la majorité des cas, les musulmans éduqués basculent difficellement dans le fondamentalisme.

Quand à la "Guerre Sainte", c'est soumettre une personne à l'Islam alors oui par la conviction mais à savoir que les conversions sont dans toutes les religions faites par la conviction et convaincre par la force est toujours désastreux.

Mahomet à repris la ville de La Mecque après son exil à Medine, là chacun à son interprétation...

Là dessus, je pense que l'Islam peut se réhabiliter car finalement, chaque religion, spiritualité et même l'atheisme cherche à nous convaincre sur notre existence tout en rejetant les autres croyances mais là attention à l'ambiguité car il ne faut pas rejeter l'autre et les musulmans devraient évoluer là dessus.

77. yannick

- 28/08/03 11:50 - (en réponse à : arturo et robo)

Le problème n'est pas de savoir si l'Islam est une bonne religion ou non... mais de l'interprétation du Coran, quand une sourate dit "il est conseillé de", des individus interprêtent cela par "il faut que"... tant ces personnes existeront, il y aura la charia et puis, faut pas oublier que dans les pays arabes, il existe encore beaucoup d'illettrés : ils n'ont jamais lu le Coran alors ils se retournent devant des intégristes qui leur disent n'importe quoi !!
A mon avis, si on veut un "vrai" islam, pacifique et tolérant, il faut que ces gens aient accès à l'école et qu'ils apprennent à lire !!
Le Pen est un chrétien, Adolf Hitler était aussi (quoique... ça prouve aussi qu'un non pratiquant peut être aussi un vrai tyran) alors arrêtez de critiquer les religions ! Il y en a pas une meilleur que l'autre !
Quant à la "guerre sainte", il s'agit plus d'une "guerre de pensée" qu'une guerre proprement dit, les moyens pour y arriver consiste plutot à convaincre les populations à vénérer un seul dieu que de les combattre...
Le prophète Mahomet a combattu pour sauver un peuple en se défendant... et non pour massacrer...
Je sais que je vais me faire flinguer par nombre d'entre-vous mais je voulais absolument dire ce que j'avais dans le coeur...

76. Vortigern

- 28/08/03 11:19 - (en réponse à : Arturo)

Excuse moi mais je crois que tu as dis que le Coran est un livre à réécrire.
Or justement dans l'Islam, cela est la dernière chose qui est permise et justement le Coran reproche à la Bible et à l'Evangile d'avoir été réécrite.
Donc, moi qui rencontre pas mal de musulman, je crains que tes amis tunisiens sont les rares à dire ça.
Le vrai débat sera plutôt d'oublier ces lois (Charia) dans les pays concernés ou de mieux les adapter et arriver à un Islam modéré mais une nouvelle fois le problème sera très difficile à regler.

75. Lien Rag

- 27/08/03 20:21

Pour revenir au sujet initial, il y a un article de Tariq Ali assez intéressant à mon humble avis,pour ceux qui lisent les comics en VO.
On peut aussi avoir l'avis d'un irakien sur la question, ça peut éclairer un peu aussi.
Maintenant je suis d'accord avec XelA qu'il y a suffisamment de BD engagées ou simplement réalistes pour ne pas avoir besoin de sortir du sujet de BDP; par ailleurs il y a suffisamment de sites "café du commerce" sur le Net pour pouvoir absorber l'essentiel des discussions non-BD présentes ici.

74. Robo

- 27/08/03 18:14

Pour moi, la religion est la forme la plus vicieuse de maladie mentale... Et si on jette un bref coup d'oeil du côté de l'Ancien Testament, on se rend bien compte que la pire arme de destruction massive, c'est Yahvé.

73. Arturo

- 27/08/03 14:21

Scusez, je ne fais que passer pour mettre mon grain de sel, mais ça me démange.
J'ai lu tout ce qui s'est dit dans le forum (le fait que ça ne concerne pas la BD, je m'en fiche), j'y ai trouvé quelques âneries et beaucoup de choses intéressantes sur lesquelles je ne reviendrai pas, par manque d'information personnelle.
Les Anglo-Américains en Irak ? Y'a du pour et du contre. Le père Bush aurait dû déboulonner cette crapule de Saddam il y a plus de 10 ans, mais mieux vaut tard que jamais. Là où son rejeton fait une sacrée connerie (on a l'habitude, c'est un enfoiré de première), c'est quand il s'imagine que le hamburger va se farcir le méchoui sans problème et qu'il va faire la loi dans un pays musulman. Dobbeulyou l'a carrément dans le baba, et c'est reparti pour un nouveau Vietnam (en pire!) s'il ne retire pas ses troupes le plus vite possible. Les chiites ne le laisseront pas faire, et ses braves petits soldats vont tomber un à un.
C'est une guerre économique, bien sûr, mais avant tout une guerre de religion, tout le problème est là. Et l'Islam est un sacré morceau quand ses adeptes sont en chaleur, faudrait voir à ne pas l'oublier ! Oui, j'ai bien dit "l'Islam" et pas "l'intégrisme islamique", comme on dit pudiquement de nos jours, et qu'on ne vienne pas me dire que je n'ai pas le sens des nuances, je m'explique : d'après ce que je sais (et j'aimerais qu'on me prouve que je me trompe), l'Islam est la seule religion monothéiste qui contienne la charia (donc l'appel à la violence) dans ses principes les plus sacrés, c'est à dire le Coran. Comment l'explique-t-on ? Le prophète Muhammad a été chef de guerre avant d'être chef de paix. Il est donc normal de trouver dans le Coran des sourates guerrières et d'autres qui sont pleines de sagesse et de tolérance. Le Coran est un livre sacré bourré de contradictions et chaque musulman y puise ce qui lui convient selon son tempérament. Le gros problème, c'est qu'on ne remet pas le Coran en question, c'est un blasphème ! "Mektoub", un point c'est tout, on se débrouille avec ça, faut pas contrarier ce qu'un prophète a dit il y a 1400 ans sous l'inspiration d'un dieu hypothétique dont l'existence n'a jamais pu être prouvée.
C'est entendu, l'Eglise a commis des atrocités au nom du Christ (qui n'aurait jamais approuvé ça), mais pendant cinq siècles, patiemment, et au prix d'énormes souffrances, l'Occident a réussi à lui rendre la place qu'elle mérite : celle d'un "guide" purement spirituel qu'on ignore ou qu'on utilise selon son gré comme un catalogue de "prêt-à-penser". Elle a encore beaucoup d'influence morale, mais on ne massacre plus les adversaires du Vatican comme on l'a fait jusqu'au 18e siècle et l'accent est à nouveau mis sur le message de paix des évangiles (je schématise, mais en gros c'est comme ça que ça se passe de nos jours, même si l'hypocrisie pontificale est plus que jamais d'actualité dans des domaines qui n'ont rien à voir avec la religion). De plus, l'interprétation critique de la Bible est un principe généralement admis, et l'Eglise reconnaît de plus en plus ses erreurs passées, les faits et l'évolution des mentalités ne lui laissent pas le choix. Un élément fondamental facilite drôlement les choses : à la tête de l'Eglise, y'a un chef, et ce chef oriente les grandes options idéologiques de la religion dont il est responsable.
Rien de tout cela dans l'Islam, qui sera bientôt la première religion du monde, si ce n'est déjà fait (grâce au financement de notre amie richissime l'Arabie Saoudite) et qui va nous poser de plus en plus de problèmes dans les années ou les siècles à venir si les théologiens de l'Islam ne se mettent pas d'accord pour expurger du Coran tout ce qui peut mettre en danger la sécurité du monde. Petite parenthèse BD : le "Décalogue" de Frank Giroud était hélas trop beau pour être vrai. Beaucoup de musulmans ne me contrediront pas sur ce point. J'ai quelques copains tunisiens qui sont d'accord pour dire que l'Islam vit replié sur son passé et que le Coran est à réécrire en fonction du monde contemporain et futur. C'est le seul moyen d'éviter la prolifération des petits Ben Laden en puissance, des talibans qu'il aurait fallu pendre par les couilles pour ce que ces salopards ont osé faire aux femmes et au patrimoine archéologique de l'humanité, et des kamikazes qui massacrent des Américains qui ne leur ont rien fait (fallait viser Bush et Rumsfeld, bande d'enfoirés!) ou des enfants juifs, pour gagner un "paradis" qui n'existe que dans leur imagination de criminels abrutis. Si un "dieu" vous commande de commettre de tels actes, la moindre des choses serait de lui désobéir, vous ne croyez pas ?
Que faut-il faire dans l'immédiat ? Je n'ai pas de recette miracle à proposer, mais il me semble que la meilleure attitude serait de ne pas les mépriser (supprimons par exemple les mots "bougnoule" et "bicot" de notre vocabulaire) ni les provoquer bêtement (merci Berlusconi, irresponsable tête de noeud!) et de leur montrer l'exemple de pays démocratiques où l'on peut vivre plus ou moins libres, plus ou moins heureux et où règne une sorte de tolérance et de justice sans laxisme. On est vachement loin du compte, faudrait voir à balayer devant notre porte, par exemple en empêchant que des gars comme Jean-Marie parvienne au second tour d'une présidentielle ! Ensuite les respecter, ne pas s'installer chez eux par la force comme on l'a toujours fait depuis les croisades, toujours au nom de Jésus-Christ qui, rappelons-le, était aussi un de leurs prophètes. Faut pas s'étonner, après ça, que pas mal de musulmans détestent les occidentaux et les mette tous dans le même sac, la connerie étant universelle comme chacun le sait.
On l'a compris, je n'aime pas trop les religions, et en particulier l'Islam, dont le livre sacré contient notamment plusieurs appels à la guerre sainte, ce qui est inacceptable. Si des gens comme moi ont décidé de ne pas croire en Dieu, foutez-leur la paix, bordel ! C'est pour ça que l'Islam me fout les jetons malgré toutes les valeurs positives que l'on peut aussi y trouver.
Tolérance, oui. Mais aussi méfiance et vigilance.
Je ne signe pas, je n'ai pas envie qu'un illuminé me fasse la peau.

72. Le Commentateur

- 27/08/03 13:53

«...les urnes peuvent se tromper, voir l'élection d'un certain Hitler comme Reichsfuhrer en 1934.» Même pas besoin de remonter jusqu'en 1934. Il suffit de voir la (non) élection de ce cher Doubleiu. Vous n'avez qu'à lire le livre de Michael Moore (Stupid White Men) pour avoir des détails sur la magouille. Il explique également le background de chacune de personnes de l'équipe Bush, ou est-ce que chacun (car ils le sont tous) s'est enrichit : grandes compagnies pétrolière, fabriquants d'automobiles, compagnies pharmaceutiques, Microsoft... Une fois qu'on sait ça, on comprend mieux certaines politiques américaines (forages dans le parc national d'Alaska, le refus de permettre la copie de médicaments anti-sida pour les pays d'afrique, le refus de Kyoto, le refus de reglementer les véhicules 4X4, l'abandon des poursuites contre Microsoft, etc.).

71. candebrelot

- 27/08/03 09:51 - (en réponse à : stanislas)

Je ne vois pas bien ce que j'ai sous-entendu????
Si c'est d'oeuvrer en douceur pour empêcher un régime théocratique, alors oui.
Pourquoi? Parce que j'aimerais qu'on me montre un seul exemple de régine théocratique réussi.
De quel droit ? Du droit que ces régimes sont prosélytes et cherchent à se multiplier. Par réciprocité, je ne vois pas ce qui nous empêche de faire, nous aussi, du prosélytisme pour un régime laïc.
Pour commenter un de tes posts qui faisait du résultat des urnes la parole ultime : Churchill disait que la démocratie était le pire des systèmes à l'exception de tous les autres, bref il n'est pas parfait et les urnes peuvent se tromper, voir l'élection d'un certain Hitler comme Reichsfuhrer en 1934.
Ca arrive, il faut le savoir.

70. Vortigern

- 27/08/03 00:23 - (en réponse à : stanislas)

Si l'on devait comparer le futur gouvernement à celui de Saddam Hussein, je pense que les problèmes seront différents mais bon on ne connait pas le type de gouvernement et on peut on discuter pendant des heures, on y arrivera à rien et d'ailleurs les problèmes ne se manifestent pas nécessairement sur le court terme.

En tout cas, les problèmes actuels sont finalement dans sa reconstruction et je pense qu'il faudra un certain temps.

Donc pour le futur gouvernement d'Irak, là c'est encore assez flou car les gouvernements présentés pour ce futur Irak sont nombreux et d'ailleurs je doute énormement sur eux, en tout cas ce que chacun pourrait apporter de mieux ou de pire pour l'Irak.

Mais pour ça justement, je pense que les américains seront toujours implantés en Irak qui sera donc sous contrôle, là dessus encore on peut peser le pour et le contre.

Mais bon, il est est un peu simpliste de parler de meilleur ou pire que Saddam et je préfererai dire un gouvernement convenable pour l'Irak.

69. xelA

- 26/08/03 23:51

C'est pas vraiment terrible de parler d'un tel sujet sur un forum de BD. C'est nul même je dirais. Si vous voulez faire fuir les participants de ce forum qui viennent parler BD, c'est bien parti!

68. stanislas

- 26/08/03 20:09

-Dans les autres contrées l'islam s'est souvent imposé par la force ou par trucage des élections (Cf Iran). Ici les élections démocratiques sont garanties par l'ONU.
-Candebrelot l'a sous-entendu.
-Ca pourra pas etre pire qu'un tyran génocideur.

67. Catskills

- 26/08/03 19:50 - (en réponse à : Stanislas)

Je faisais allusion à d'autres riantes contrées où règne la charia.

Ah au fait, il me semble qu'on n'a pas parlé d'interdire à qui que ce soit de pratiquer sa religion!

Et puis en ce qui concerne l'Irak, on manque encore un peu de recul pour savoir si c'est mieux que sous Saddam ou juste moins pire...

66. stanislas

- 26/08/03 18:45

QU'en sais-tu ? Il n'y a pas encore eu d'élections en Irak, et ce pays n'est pas une démocrate théocratique. Et puis je n'associe pas la démocrtaie à la société de consommation, mais le fait que l'on veule les empêcher de pratiquer leur religion ou d'élir qui ils souhaitent. ET qu'on n'aille surtout pas dire que c'est la faute aux ricains et que c'était mieux sous Saddam.

65. Virginie Cady

- 26/08/03 17:28 - (en réponse à : Stanislas)

Quand je parlais des monsieurs qui rentrent avec leur femme/fille/soeur dans l'isoloir c'était juste pour illustrer la façon dont les femmes "choisissent" leurs dirigeants dans ces pays.

Tu sembles ramener la démocratie à la société de consommation... C'est oublier un peu vite qu'une démocratie non théocratique, ça peut être la garantie pour tous de l'égalité et de la liberté, la garantie d'une éducation laïque qui respecte les convictions de chacun, la garantie de l'accession de tous aux soins.

Ah et sur la condition de la femme en Iran, je conseille le très bon film "Le cercle" de l'iranien Jafar Panahi (Lion d'or à Venise en 2000) Le DVD est sur Cdiscount à vraiment pas cher.

Où l'on voit que les femmes en Iran n'ont même pas la liberté de circuler, qu'elles se retrouvent en prison pour être montées dans la voiture d'un inconnu, que la naissance d'une fille peut être perçue comme une catastrophe, que des frères peuvent chasser et frapper leur soeur, la pousser à la rue, par simple peur du déshonneur.

Choisir dis-tu?

Il me semble que les hommes ont réglé là-bas pour les femmes le problème du choix!

64. nemOrtel

- 26/08/03 17:00

Moi je ne dis plus rien, après je me fais traiter d'alter-mondialiste de partout. C'est la honte non?

63. vieux book

- 26/08/03 16:49

bien sur et c'est frappé au coin du bon sens , on ne convaint pas en attaquant de front. mais il faut prendre position clairement et fermement.
comme beaucoup de progressistes (ou se souhaitant l'etre) J'ai joué longtemps la carte d'essayer d'admettre la différence (exemple le tchador). C'était une grosse connerie. Le tchador est un vetement archaique , comme la kipa et toutes les autres curtonneries pour ballots en retard de deux millénaires. Vous savez ces demeurés obsédés qui amputent leurs gosses au niveau de la zigounette ou du choupinou.
Alors pourquoi j'accepterais que dans l'école ou vont mes filles soient admis des symboles qui visent à faire régresser leurs droits de femmes?

Bon d'accord c'est pas le sujet, mais ça s'en rapproche quand on amalgame façon "café du commerce". Bref vous l'avez compris ça me fout la colère dans les boules. ... un cauchemar.

mais que fait donc super dupont???

62. stanislas

- 26/08/03 16:36

L'évangile selon Candebrelot.

61. candebrelot

- 26/08/03 16:34

Il existe des courants ouverts, maintenant, et c'est ceux-là qu'il faut promouvoir en passant par pertes et profits le passé.
Si on se référe à une lecture stricte des textes religieux, la femme n'a pas le beau rôle (quelque soit la religion), ils sont caractérisitiques des cultures qui les ont produits et notre société, ou celle que nous souhaitons, n'a plus grand chose avoir avec. Je pense donc que les aspects "désagréables" de ces textes doivent être... gommés.

60. Agnès et François

- 26/08/03 16:04 - (en réponse à : à candelbrot)

il est bon de dire qu'il existe un Islam-catholicisme-etc (rayer la mention inutile) tolérant, ouvert, considérant la femme normalement, même si cela n'est pas vrai.
tu penses vraiment qu'il n'exite pas des courants "ouverts" dans chacune de ces religions, ou bien est-ce juste pour les besoins de ton argumentation ?

59. stanislas

- 26/08/03 15:25

ps : je suis tout à fait d'accord avec candebrelot : il faut saper petit à petit leur culture, éduquer ces barbares, pour que dans 10 ans ils aient eux aussi accès aux bienfaits de notre civilisation : coca, portable, BD, et taille-haie à 3 vitesses.

58. stanislas

- 26/08/03 15:23

Je suis d'accord avec toi : sous un régime islamique les femmes n'ont pas droit à la parole. Mais quand il y aura les 1eres élections en Irak, les femmes auront le droit de vote, donc si ce type de régime est élu, ça sera aussi forcément par des femmes.

57. candebrelot

- 26/08/03 14:49

"je ne suis pas croyant, mais je respecte la religion des autres"... c'est un cauchemar. pourquoi devrions nous respecter des croyances nés ...

D'accord, les visions orthodoxes des principales religions sont anti-feministes (Nous pouvons toutes les mettre dans le même sac, la vision d'un catholique orthodoxe n'est guère plus réjouissante qu'un islamiste, elle est juste plus politiquement correcte.)
Cependant que faut-il faire ? Je ne crois pas que l'opposition frontale fasse avancer les choses. Je ne crois pas que de dire "votre religion est un ramassis d'élucubration de cerveaux malades et vous devriez évoluer", les fassent évoluer. Une attaque frontale les renforcera dans leurs convictions et pourrait amener des éléments modérés à les soutenir.
Non, je crois qu'il faut être hypocrite et éroder petit-à-petit ces convictions en les faisant évoluer par petite touche, cela demandera des années mais permettra de réduire petit-à-petit le nombre de fanatiques.
Oui, il est bon de dire qu'il existe un Islam-catholicisme-etc (rayer la mention inutile) tolérant, ouvert, considérant la femme normalement, même si cela n'est pas vrai. Cela permet de renforcer ceux qui aspire à une évolution de leur religion. On reécrit l'histoire ? Et alors ? Si cela permet de modifier l'avenir, il ne faut pas hésiter.

56. Garcia

- 26/08/03 13:22 - (en réponse à : garciaproduct@hotmail.com)

C'est officiel:

Le comissaire de l'ONU pour l'Irak qui remplacera M. Sérgio Vieira de Mello est un Portugais de son nom Ramiro Lopes da Silva.

Pour savoir qui était M. Lopes da Silva avant cette noméation lire l'article suivant:

http://www.reseauvoltaire.net/article10175.html

Garcia

55. vieux book

- 26/08/03 12:47

je voudrais rebondir aussi sur ce qu'écrit catskills et abonder encore plus dans le sens de sa colère.
on montre du doigts les dictatures, le racisme etc... mais étrangement jamais on ne dénonce violemment les régimes qui écrasent et humilient 50% de leur population (les femmes). Il s'agit là de l'un des plus gros crime contre l'humanité... et pourtant tout va bien, on commerce, on pourparle, on analyse, on relativise au nom des exceptions culturelles et on laisse passer au nom d'une tolérance dogmatique des rites archaiques et les abus de religions obsoletes.
J'entends souvent "je ne suis pas croyant, mais je respecte la religion des autres"... c'est un cauchemar. pourquoi devrions nous respecter des croyances nés de vagues élucubrations pondues par des bédouins paumés dans le désert et réécrites plus tard par des fabulistes allumés, tout celà sans exception de genre de -5000 av.jc jusqu'à 700 ap. un cauchemar je vous dis.

54. pseudo

- 25/08/03 21:58

Allez faire un petit tour là-bas. Anglais requis.
http://www.markfiore.com/animation/action.html

53. Vortigern

- 24/08/03 15:51 - (en réponse à : Catskills)

J'irais encore plus loin et le plus terrible se trouve ici :
Tant que la démocratie ne se trouvera pas dans ces pays et je parle de la vraie démocratie, la situation sera impossible dans ces pays.
Et tant que les religieux auront le pouvoir ou de l'influence car comme tu l'as dis dans ton dernier post la vraie démocratie sera impossible.
La récente "croisade" menée par Bush n'offrira jamais de solution car elle est vécue comme une humiliation.
Le problème est donc : comment faire évoluer les choses.
Le seul moyen est : l'abandon de l'Islam radical, mais une nouvelle fois, comment faire ?
Ceci est vraiment un problème fondamental mais qui peut s'arranger.

52. Catskills

- 24/08/03 13:16

Cher Stanislas,

Croire que les femmes ont un tant soit peu accès à la démocratie dans des pays où règne la charia, c'est croire au Père Noël!

Juste pour mémoire, cet été, recrudescence des crimes d'honneur en Jordanie où une moyenne d'une jeune femme par semaine a été assassinée par un de ses proches masculins pour des raisons aussi futiles que "elle est sortie 3 fois de la maison cette semaine"!!!

Dans le même temps un projet de loi qui envisageait de punir à leur juste mesure ces crimes a été abandonné.

Dans certains pays, les maris rentrent avec leur femme dans l'isoloir pour voter... et n'en sont pas toujours empêchés!

Je suis femme, d'origine arabe, et le relativisme culturel, j'en ai vraiment ras la frange! Le statut de la femme dans ces pays est une abjection et on lutte contre, au niveau international, du bout des doigts parce qu'il faut respecter les coutumes locales!!!

Si la charia est adoptée en Irak, ce ne sera pas mieux que sous Saddam, le fusil aura juste changé d'épaule c'est tout.

Pour t'en convaincre, fait un petit séjour dans ces magnifiques démocraties que sont l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Jordanie ou le Koweit... Ah, et pour te sentir plus concerné, fait toi passer pour une femme, ça change grandement les perspectives!

51. pseudo

- 24/08/03 12:01

Moi j'admire Dubeliou.

Se retrouver dans un bourbier en plein désert... il doit avoir des pouvoirs surnaturels.
Et bien non, il est juste le chef d'une bande d'abruti.

50. stanislas

- 24/08/03 11:54

Mais si c'est la majorité qui décide d'instaurer la loi islamique c'est la démocratie, on ne peut pas les empêcher de choisir leur propre régime. ET forcément des femmes voteront aussi pour ce régime. On n'y peut rien. Faut pas dire que c'est la faute des Américains et que c'était mieux sous Saddam. TOut le monde n'a pas forcément envie d'internet, de portables et de BD.

49. Catskills

- 24/08/03 11:05

Bin non c'est sûr les baassistes n'agissent pas comme ça! D'habitude, ils ne se livrent pas à ce petit travail d'amateur! Ils emploient les grands moyens et zou 3000 morts minimum!

Mais bon, là, ils ne sont plus en position de force, donc système D avec les moyens du bord!

Aux dernières nouvelles, ont privilégie toujours la piste baassiste et on espère que la capture ou la mort de Saddam Hussein mette un point d'arrêt à la "résistance" anti-occupation américaine.

D'après certains spécialistes de la région, une fois les baassistes anéantis (ils sont majoritairement sunnites), les chiites (les purs et durs) s'en donneront à coeur joie pour tenter une prise en main du pays avec adoption d'un régime islamique. Autrement dit, quand les américains auront gentiment déblayé le terrain devant leurs saintes babouches, ils pourront imposer la charia, donc l'abandon de la laïcité et la liberté pour tous sauf les femmes parce que faut pas pousser!

Je conseille la relecture de quelques uns des posts du sujet sur la guerre en Irak.

On avait déjà parlé à l'époque de la possibilité pour l'Irak de se retrouver dans ce genre de "bourbier" (pour être polie) et il y avait quelques grands connaisseurs de l'âme humaine pour rétorquer que mais non mais non, les irakiens une fois libérés allait devenir un peuple libre et joyeux en marche vers la prospérité et les lendemains qui chantent...

48. Vortigern

- 22/08/03 16:03

De toute manière, il s'agit probablement d'un attentat fait par des Islamiste car :
1) Effectivement Saddam Hussein ou le partis Baas n'agissent pas de cette façon.
2) Certains irakiens sont favorables à un régime Islamiste ce qu'il ne pourront jamais faire avec la présence américaine, ni...L'ONU.
3) Les Islamistes peuvent très bien faire des attaques en parralèle avec les anciens partisans Baasiste donc rien n'est exclu.
C'est mon opinion mais il ne s'agit que de spéculations.

47. sojuro

- 22/08/03 11:26

je confirme pour le Baasisme version Saddam.Ce dernier en a fait une coquille vide pour en faire un etat parallele, à la fois, flicaille, indics et fonctionnaire.Plus d'accroche idéologique, si ce n'est dans le verbe. Mais n'est ce pas la derive systematique des partis -etat comme les partis marxistes, qui de parti idéologique, vont systematiquement vers un appareil de coercition?
moi, je dis ca, hein....
s2m

46. matthew

- 22/08/03 09:41

C'est de la pure spéculation. D'abord le parti Baas n'est plus marxiste depuis belle lurette (les communistes étaient persécutés sous Saddam - tout le monde était persécuté). Ca n'était depuis longtemps qu'une dictature clientéliste sans idéologie particulère si ce n'est le culte de la personnalité. De plus l'attentat-suicide n'est pas vraiment le style de la maison.

45. Catskills

- 22/08/03 00:58 - (en réponse à : Vortigern)

Euh.... sauf que a priori, l'attentat a été commis non par des islamistes mais par des partisans de Saddam Hussein, c'est à dire des membres du parti Baas qui est pro-marxiste et pas vraiment porté sur le croissant vert et le goupillon même si Saddam a parfois fait semblant pour rameuter les foules!

44. Vortigern

- 21/08/03 15:24

La raison de l'intervention américaine en Irak est la lutte contre le terrorisme international, je dirais que l'integrisme a beaucoup à voir dans cet attentat car actuellement en Irak chaque étranger, surtout occidental et donc Infidèle dans leur religion est à chasser dans leur pays, ce qui explique donc cet attentat qui n'a finalement aucun but car de toute façon je préfère savoir les irakiens actuellement au main des américains plutôt que dans l'anarchie, ce qui serait le cas sans eux. Ces Integristes ont une vision si tronquée de la réalité qu'ils en viennent à vouloir causer la perte de leur propre pays. Voilà finalement selon moi l'explication de base de cet attentat.