182. Willerban - 21/03/10 19:28 - (en réponse à : UP)

Pour Hervé...

181. Willerban - 24/01/10 21:12

La présence de Stefan sur le forum m'a rappelé cette intéressante discution qu'on avait eu sur ce qui est une bd et ce qui n'en est pas. Je remonte le truc du coup (on savait se prendre la tête à l'époque!).

180. Lambda - 01/02/09 20:19

Parmi les nombreux précédents de Monsieur Arobase.

179. Stefan - 13/12/08 12:36

Bon, encore un peu de pub. La dédicace de Mr Arobase à Bayonne c'est tout à l'heure et jusqu'à 19h00, alors si y'en a qui sont dans le coin et à qui ça dit de passer, n'hésitez pas. J'apporterai mes aquarelles et je ferai des cartes de Noël en direct à la main sur du beau papier Bristol que je vendrai 1 euros, les sous serviront à l'association Ciboulette et Ciboulot qui a pour vocation de promouvoir la BD. Trois exemples de petites cartes que j'ai faites hier soir pour m'entraîner dans les conditions du direct: bises.

178. Stefan - 05/12/08 17:19

"C'est la mère de Stallone qui peut te faire une voyance d'après la photo de ton cul (si si). " Ah oui, je me souviens de cette histoire. Un sacré personnage celle là, pauvre Sly.

177. Stefan - 05/12/08 17:18

Bien sûr dessiner n'est pas écrire. Mais la bd, ça n'est pas juste du dessin (même pour une BD muette). Beaucoup de gens pensent qu'il suffit de savoir dessiner pour faire une bonne BD. Je pense que ce n'est pas obligatoire, mais bon, je comprends que certains pensent que si, mais ça n'est certainement pas suffisant. C'est pour ça que j'aime bien dire que la BD est une forme d'écriture, une façon d'utiliser le dessin comme d'une écriture. (vous avez vu mon sens de la contradiction là, je suis à deux doigts d'écrire exactement le contraire de ce que j'écrivais plus bas, mais pas tant que ça si on creuse un peu.) Voila, de toute façon le sens de lecture peut s'étendre à beaucoup de chose. Lire la trajectoire d'une balle sur un terrain de tennis, lire le green au golf, lire des signes de passage d'un animal en forêt ou lire un dessin. Il y a une notion de regard analytique du spectateur je pense. Mais c'est une belle reñarque, j'y avais jamais vraiment réfléchi.

176. Willerban - 05/12/08 17:17

C'est la mère de Stallone qui peut te faire une voyance d'après la photo de ton cul (si si).

175. Piet Lastar - 05/12/08 17:15

et mon cul aussi (pour parler comme toi) ;)

174. Willerban - 05/12/08 17:14

Si ça nous avance. "une représentation du langage sous forme des symboles identifiables par la vue" c'est aussi une définition du dessin. Donc le dessin peut être lu.

173. Piet Lastar - 05/12/08 17:12

Une BD muette est une BD. Là est notre point en commun

172. Stefan - 05/12/08 17:08

Daprès wiki: "La lecture est l’activité de déchiffrement et de compréhension d’une information écrite. Cette information est en général une représentation du langage sous forme des symboles identifiables par la vue, ou par le toucher (Braille). D’autres types de lecture ne s’appuient pas sur le langage par exemple celle de partitions de musique ou de pictogrammes. D’autres acceptions du nom « lecture » ou du verbe « lire » s’« entendent » dans un sens plus large : lire les signes des temps." (je ne sais pas si ça nous avance beaucoup)

171. Piet Lastar - 05/12/08 17:08

dessiner n'est pas écrire même si tu le refuses

170. Stefan - 05/12/08 17:06

Ben oui, la Bd étant une forme d'écriture, on est pile poil dedans.

169. Piet Lastar - 05/12/08 17:04

on peut tout dire au nom de la liberté d'expression mais la lecture c'est donner du sens à l'écriture.

168. Stefan - 05/12/08 17:02

Une définition bien réductrice du mot lecture. Pour moi la bd, même muette, est une forme d'écriture. Donc on la lit de toute façon. C'est juste une histoire de définition encore une fois, mais je la trouve assez belle.

167. Willerban - 05/12/08 17:00

Bah non, une image se lit, tout autant que le texte.

166. Piet Lastar - 05/12/08 16:58 - (en réponse à : En passant)

pour qu'il y ait lecture, il faut du texte Une BD muette ne se lit pas, on la regarde, la parcourt, l'admire, la deteste, la feuillete; mais on ne la lit pas

165. Stefan - 05/12/08 16:53

Il faudrait trouver sur qui Rodin à tout pompé et on aura enfin le nom de l'inventeur de la BD.

164. Willerban - 05/12/08 16:49

C'est même de très beaux exemple, ton premier me fait penser à un album de Baudoin sur la danse. Dans ce cas, il ne se fait pas chier Baudoin, il a tout pompé sur Rodin.

163. Stefan - 05/12/08 16:46

Ben écoute, tes exemple, Willerban, j'ai tendance à avoir envie de les lire comme on lirait une BD et de te répondre, ben oui. C'est même de très beaux exemple, ton premier me fait penser à un album de Baudoin sur la danse.

162. Stefan - 05/12/08 16:43

Pour développer, cette histoire de strips en une case, j'aurais envie de faire remarquer que beaucoup de strips s'appuient énormément sur l'effet de série justement. Avec des univers qui se développent petit à petit, des gags récurrent... Donc si chaque strip peut être vu comme une micro entité autosuffisante, ils peuvent prendre des sens nouveaux dans le contexte de leur série. Et donc au même titre qu'une page de BD, voir une double page de BD peut n'être constituée que d'une case, un strip en une case peut être vu comme une page à case unique d'une histoire plus grande. Le chat, c'est justement un des rares contres exemples de série de strip qui ne développe pas d'univers, de personnage ou de gags récurrent autour du personnage, et ne fonctionne pas par auto référence (enfin, il ne me semble pas, j'ai pas tout lu) De ce point de vu, il est plus proche du dessin de presse que de la BD quelque part. Pourtant c'est bien de la BD... et j'aurais envie de dire, même pour les gags en une case. Par généralisation. Parce que même sans auto référence on peut avoir une vision de l'ensemble comme un tout cohérent.

161. longshot - 05/12/08 16:40

Hum, hum: "Ce n'est pas parce qu'elle sont séparées que ce sont des cases de BD" Je crois qu'on est d'accord, hein.

160. Willerban - 05/12/08 16:39

il a même fait du strip porno Rodin.Il n'a rien inventé Dany!

159. Willerban - 05/12/08 16:37

Ahahah! Ca c'est de la bd, ce strip est trop drôle, quel déconneur ce Rodin, Watterson peut aller se rhabiller.

158. longshot - 05/12/08 16:37

Oui, c'est ce que je voulais dire. Ce n'est pas parce qu'elle sont séparées que ce sont des cases de BD, et ce n'est pas parce qu'elles ne le sont pas, qu'elles n'en sont pas.

157. Willerban - 05/12/08 16:35

sur ta planche du mec des assurances, il y a trois cases, c'est juste qu'elles ne sont pas séparées.

156. longshot - 05/12/08 16:32

"En revanche on pourrait très bien imaginer un BD entièrement constituée d'oeuvres picturales célèbres (ou non), qui, assemblées de manière précise par un auteur (juste en les collant ls unes à côté des autres), deviendraient de la BD par sa seule volonté." (Bert) Il y a pas mal de passages comme ça dans un album de Cosey, Zeke raconte des histoires. Et bon, en plus de la volonté, il y a le récit derrière, et les images n'en sont qu'une illustration, mais ça fait des planches assez curieuses. Sinon, pour la question du sens de lecture, il me semble que si il n'y en a pas, ce n'est plus de la bande dessinée. Un assemblage de cases pouvant se "lire" dans n'importe quel ordre, c'est un catalogue d'expo ou l'expo elle-même, ou c'est un grand tableau découpé en cases. Inversement, une planche comme ça, sans cases, c'est bien une planche de BD pour moi :

155. Willerban - 05/12/08 16:32

Je continue de penser qu'avec ma définition: "de toute façon, tout est BD", on est moins emmerdé. Alors ça c'est de la bd pour toi?

154. Stefan - 05/12/08 16:29

Comme ça la merde peut être de la BD et vice versa. Pour Wollinsky, je connais très mal, j'ai pas d'opinion. Pour les BD en une case, il me semble que Schultz, ça le révoltait, moi, pas trop, et pourtant j'adore Schultz.

153. marcel - 05/12/08 16:27 - (en réponse à : Willerban)

Ah mais je suis d'accord avec toi : a partir du moment ou il y a deux cases, Le chat devient de la BD. Et Wolinski, c'est de la merde.

152. Stefan - 05/12/08 16:25

Je continue de penser qu'avec ma définition: "de toute façon, tout est BD", on est moins emmerdé.

151. Willerban - 05/12/08 16:15

Et Wolinski c'est surtout de la merde.

150. Willerban - 05/12/08 16:14

Le dessin de presse n'a rien d'une sous-catégorie. mais il ne faut pas confondre dessin de presse et dessin humoristique (cartoon). Le Chat c'est de la bd dès qu'il y a plus d'une case. Pas là ni là

149. Bert74 - 05/12/08 16:10

Le dessin de presse est une sous-catégorie de la BD! .- (et vlan, enfoncée la contradiction à 2 balles du marcel) Et ça m'a fait mal au cul que Wolinsky ait un prix à Angougou.

148. marcel - 05/12/08 16:02 - (en réponse à : Stefan)

Pour info, dans les histoires avec Riviere dans A Suivre (Revelations posthumes), la technique est de la carte-a-gratter pour la plus grande partie. Bon, alors, question : Le chat de Geluck, c'est de la BD ou du dessin de presse ? Wolinski n'a jamais pretendu faire de la BD jusque recemment (puisqu'il disais il y a un an ou deux que son album de l'epoque etait son premier de BD), et pourtant il a eu le grand prix a Angouleme. (Oui, Bert, c'est juste pour le plaisir de te contredire, histoire que tu aies une occasion de me traiter de cretin, pour respecter le protocole).

147. Stefan - 05/12/08 15:47

C'est pas faux. Finalement, j'aime bien ta définition, même si elle élimine un peu trop violemment plein de trucs, elle permet d'en mettre encore plus. (faut juste que je me mette au boulot à recoudre une seconde tapisserie de Lascaux heu... de Bayeux)

146. Bert74 - 05/12/08 15:40

tu ne m'as pas encore traité de débile, Je ne suis pas très potocolaire comme garçon... désolé pour mon manquement à l'étiquette... Sinon, tes planches sont aussi pour moi de la BD, mais, de par ma démonstration (l'auteur décide si c'est de la BD, tout ça...), tu ne peux pas utiliser ton propre travail comme argument de démonstration, eeeeeeeeeeet non....

145. Stefan - 05/12/08 15:38

(et je l'avais pas ressenti comme un reproche, j'ai plutôt été flatté par la comparaison.)

144. Stefan - 05/12/08 15:38

Oui, j'ai redécouvert Andreas récemment. J'avais lu ce qu'il avait fait avec Rivière dans les premiers (à suivre...) (les parents d'un pote les avaient tous, je suis pas si vieux), pas évident à suivre justement, et j'ai découvert il y a peu Cromwell Stone, Capricorne et Rork. Il m'impressionne pas mal en fait, sans que ça soit un de mes auteurs favoris, c'est clair que ses BDs me parlent.

143. marcel - 05/12/08 15:33 - (en réponse à : Stefan)

C'etait pas un reproche. Il se trouve que ton chat m'a fait penser a celui de Lumiere d'etoile et que ce type d'encrage avec plein de hachures plus ou moins epaisses, ces zones blanches non-detourees, Andreas l'a utilise a plusieurs reprises, notamment pour Cromwell Stone, et que de toute facon, il l'avait pas mal pique a Wrightson, surtout son boulot sur le Frankenstein de Shelley.

142. Stefan - 05/12/08 15:26 - (en réponse à : Marcel)

Oui, et Schuiten aussi, mais je fais pas tout le temps des trucs aussi chargés. Là c'était pour une première expérience avec la gomme liquide, sur le thème de la pluie, et ça ma semblé pertinent de surcharger.

141. marcel - 05/12/08 15:21 - (en réponse à : Stefan)

T'aimes bien Andreas ?... Ou Wrightson, d'ailleurs.

140. Stefan - 05/12/08 15:20

Marcel>> D'oh! bien vu, désolé. Bert74>> je me rends compte que ça fait trois postes qu'on a une discussion où on n'est pas tout à fait d'accord et tu ne m'as pas encore traité de débile, je savais pas que c'était possible ici, merci à toi. Pour ce que tu dis sur la différence entre représenter et raconter, j'ai l'impression que mes planches ci dessous représentent aussi plus qu'elles ne racontent non? Mais c'est encore de la BD je crois. Et merci pour Mr Arobase.

139. Bert74 - 05/12/08 15:17 - (en réponse à : marcel)

Katzenjammer kids est, je crois, connu comme la BD à la plus longue publication (+ de 90 années, me semble). Son inspiration directe est Max und Moritz, paru juste après les premiers Töpfer .

138. Stefan - 05/12/08 15:12

Longshot>> J'ai pas trop d'exemples qui me viennent à l'esprit où il n'y ai pas un ordre de lecture implicite qui va être le même pour tout les lecteurs... En tout cas, si on l'accepte pour une partie d'une BD, pourquoi pas pour une BD entière? Willerban>> Complètement vrai, mais je dois t'avouer que je ne vois pas bien ce que cela change. Tu veux dire que si les cases ont des dimensions différentes et représente des durées différentes, cela peut générer un ordre implicite? Je ne suis pas sûr. Mais pour reprendre la remarque de Longshot et développer un peu, on peut trouver assez fréquemment des BD où l'ordre des cases n'est pas important. Ou il y a un sens de lecture, mais où il est imposé par le support et pas particulièrement par une volonté de l'auteur, qui a bien dû faire un choix mais qui aurait pu en faire un autre. Ça tombe bien, j'ai un exemple, ce sont des planches que j'ai réalisées pour le numéros spécial eau du fanzine Soudain! (achetez le c'est un fanzine qu'il est bien http://videcocagne.free.fr/): Je pense que vous serez d'accord que c'est de la BD, peut être pas très bien dessinée avec des idées recyclées, mais de la BD. On se rend compte qu'à par les trois premières images et la dernière, l'ordre de lecture est finalement assez peu important. J'ai fait une pseudo mise en scène avec un espèce de vague cheminement, mais finalement, je pourrais avoir mis les images dans un autre ordre, ça raconterait exactement la même chose. On pourrait très bien envisager de reprendre ces mêmes images et les coller en cercles sur un gigantesque panneau, avec les trois premières cases au dessus et la dernière en dessous et on obtiendrai la même histoire, avec les mêmes images, racontant la même chose, mais où la notion d'ordre aurait disparu. Si le fait qu'il y ait encore un ordre, puisqu'il reste les trois premières qui se lisent en premier et la dernière en dernier, on peut très bien supprimer les deux premières cases et la dernière. Mes planches raconteraient alors autre chose d'un peu différent, mais ça resterait de la BD, et de la même façon, sur la version panneau, on aurait une BD d'où toute notion d'ordre de lecture aurait disparue, mais où les interactions et les ellipses continueraient à fonctionner au grès du cheminement de l'œil du lecteur. ce qui est intéressant aussi, c'est qu'en gardant les trois première dans le panneau et en mélangeant bien, le sens des images pourrait changer en fonction du sens de lecture du lecteur. Elles pourraient représenter tantôt un début de pluie, tantôt un zoom. Je ne sais pas si je suis clair. (j'ai pas la version finale, mais sur la version finale j'ai redessiner les goutes qui la ressemblent un peu trop à des spermatozoïdes, c'en est pas)

137. Bert74 - 05/12/08 15:10

Les "specialistes" reunis a Lucca dans les annees 80 avaient eux choisi le Yellow Kid et ses paroles sur sa tunique, preferant privilegier l'apparition des bulles comme annee zero. D'aucuns ont choisi Katzenjammer kids ou Little Nemo. J'ai gagné je suis le plus ancien !

136. marcel - 05/12/08 15:07

Dans le dernier chapitre de Promethea d'Alan Moore, les pages se détachent et on peut faire un grand poster Ben oui, c'est a la fin du book 4 ou 5, chais plus, il y a un tres petit plan d'ensemble a la fin, du moins dans l'edition US. Il y a un certain nombre d'exemples (tapisserie de Soisson, bas reliefs dans les églises, Grottes de Lascaux, décorations de temples égyptiens) Euh... Bayeux, la tapisserie, pas Soisson. Soisson, c'est un vase, plutot (le chien de Mickey), donc rien a voir. J'ai pour ma part choisi de m'affranchir de cette donnée à la manière de Benoit Peeters ("Case, planche, récit... Lire la bande-dessinée") qui situe l'apparition de la BD aux oeuvre de Töpfer. Les "specialistes" reunis a Lucca dans les annees 80 avaient eux choisi le Yellow Kid et ses paroles sur sa tunique, preferant privilegier l'apparition des bulles comme annee zero. D'aucuns ont choisi Katzenjammer kids ou Little Nemo.

135. Bert74 - 05/12/08 14:55 - (en réponse à : Stefan)

La question se pose quand même pour des œuvres plus anciennes que l'invention "officielle" de la BD C'est évidemment la première question qui vient quand on essaye de définir ce qu'est une BD. Spontanément on a envie de se référer à une évolution historique, pour une analyse chronologique plus facile et évidente (les peintures rupestre, les vitraux des églises, etc...). Comme nos pauvres dissert' de philo de terminale qui commençait toujours par "De tout temps les hommes...". J'ai pour ma part choisi de m'affranchir de cette donnée à la manière de Benoit Peeters ("Case, planche, récit... Lire la bande-dessinée") qui situe l'apparition de la BD aux oeuvre de Töpfer. Mine de rien, celui-ci a été le premier à nommer son art ("littérature en estampes", je crois), ce qui donc rejoint bien mon propos sur le fait que ce soit de la BD parce que l'auteur l'a décidé. la bande dessinée est aujourd'hui très fortement associée à l'objet livre ben... je trouve que de moins en moins de nos jours, justement... avec en particulier l'arrivée des possibilités d'internet. On arriverait bien à une situation où le lecteur aurait choix entre plusieurs images, qui raconteraient quelque chose Ben surement, mais comme tu le dis, ça "raconte" quelque chose. Donc cheminement. Donc BD. L'oeuvre picturale ne fait que "représenter" (c'est d'aillurs le mot qu'a employé Muller dans sa démo, post 96). au service d'une narration et où il n'y aurait pas d'ordre ... au service d'une narration à choix multiple. Le plus important étant la volonté de narration, différente de la volonté d'impression de l'oeuvre picturale. Dans le dernier chapitre de Promethea d'Alan Moore, les pages se détachent et on peut faire un grand poster Ahaaaaaannn, mais c'est où ça ? C'est dans la VF ? Comment j'ai pu passer à côté ??!? ... Bon sinon, pour en revenir au sujet principal, moi j'aime bien ton travail...

134. Willerban - 05/12/08 14:02

toutes les cases décriraient des scènes se déroulant au même moment Il faudrait définir la durée du moment aussi,car ce qui est fort en bd c'est que la case ne représente pas un temps arrêté (comme une photo)mais a une durée propre (souvent le temps de lecture de la bulle, mais pas toujours).

133. longshot - 05/12/08 13:50

"La question est, pour moi: "Pourrait-on concevoir une planche de BD, au sein d'une histoire traditionnelle éventuellement, où toutes les cases décriraient des scènes se déroulant au même moment et où l'auteur, volontairement choisirait de ne pas les ordonner et de laisser le lecteur s'y balader à son grès?"" Euh, c'est assez fréquent, ce genre de scène, non ? Peut-être plus dans les comics que dans la BD européenne, mais quand même... Mais bon, en général, c'est une scène dans l'album, toute l'histoire n'est pas construite comme ça.

 

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