38. Jo Pa - 30/10/02 04:57 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

Par contre, "Pocahontas", "Notre Dame", "Hercules"... sont franchement decevants je trouve; meme si c'etait impossible de faire mieux que "Le Roi Lion."

37. Jo Pa - 30/10/02 04:55 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

Contrairement a certains j'apprecie enormement "Le Livre de la Jungle." Je ne trouve pas que les personnages sont creux: Baloo, Kaa, et Bagheera sont plutot developpes il me semble... C'est vrai que Shere Khan ne l'est pas, mais ca n'est pas grave, il est la pour exceller dans son role de Mister Cool. Des recents, j'ai trouve qu'ils y en avaient quelques-uns de tres reussis au debut des annees 90, comme par example "Aladdin" et surtout "Le Roi Lion". Je vais peut-etre choquer certains, mais mon prefere c'est "Robin des Bois". J'aime beaucoup l'aspect conte, l'aventure, les dessins, les personnages, la MUSIQUE, tout colle parfaitement pour moi dans ce film-la.

36. gregory - 28/10/02 23:31

le debat n'est pas là! je pense que disney prend une nouvelle tournure ave Atlantis et le prochain qui sort dans quelques semaines!(on est loin de pinocchio (mon préféré, soit-dit en passant)) On croirait la Cie rattraper le temps perdu dans ce viel esprit infantile qu'elle veut à moitié dénigrer! c'est vrai qu'elle doit se plier aux exigences des petiits d'homme qui tchattent, qui s'envoient des textos devant Star'ac! PS j'ai 24 ans et ne pense pas faire encore partie des maubles

35. Juanjo - 18/08/01 17:07

Eh ben, non, je ne crois pas pouvoir expliquer ça, je ne crois même pas pouvoir dire que je ne suis pas d'accord,parce que, en fait, je ne te comprends pas. Même si dans les derniers Disney, autour desquels il y a eu principalement le type de publication dont tu parles, la qualité est, on est parfaitement d'accord, très irrégulière, (tout comme le style graphique, mais ça on verra plus tard) je ne vois pas ce que tu veux dire par "dessiner et animer en tubes". D'un côté, il ne faut pas prendre certains choix graphiques de simplification ou de stylisation, d'épuration ou de "géometrisation", pour des défauts ou des maladresses de dessin, bien que, sur ce point, il s'agit à nouveau d'une histoire de goût personnel; mais d'un autre côté, et plus objectivement aussi, on ne peut pas ignorer les qualités artistiques (et anatomiques) de la conception et l'animation de personnages comme Quasimodo, Phoebus, Tarzan (jeune et adulte) ou, dans un registre plus stylisé, Mulan et même Hercule qui est très bien animé à mon avis malgré que le film n'est point glorieux. Par rapport à l'autre sujet, l'incohérence de style entre personnages, je ne peux pas partager ton avis; pour moi ce problème existe, comme j'avais déjà spécifié, dans des films récents; j'ai été choqué à mon premier visionnage du "Roi Lion", qui reste pour moi un très bon film, mais où, en regardant dès départ les scènes avec Scar et Mufasa ensemble, je me disais: "il faut croire qu'ils sont frères? mais ils n'appartiennent pas au même film!", (malgré qu'ils sont tous les deux admirablement animés et interpretés).Il y a malheureusement bien d'autres exemples, souvent des couples ou des groupes de personnages que l'on voit ensemble et qui mettent en évidence leur décalage: Belle et Gaston, Tarzan et Jane, Kala et Kerchak, Frollo, presque tous dans "la Petite Sirène", Zazu un peu...la plupart des personnages secondaires aussi...le seul film récent où cela est vraiment soigné, c'est Mulan. Et encore il y a les huns , mais ils font bande à part, c'est le cas de le dire. Par contre, je ne trouve aucun décalage entre les humains et les animaux dans "les Aristochats", à mon avis ils appartiennent sans problème au même univers graphique, ils sont traités en volume, avec une construction réaliste à la base et un dégré similaire de caricature, plus un style d'animation et de timing cohérent, encore pour un personnage hyperréaliste comme Madame, car les maîtres ( c'est pour ça qu'ils l'étaient) savaient traiter les réferences réelles et le rotoscope pour que ça devienne de la VRAIE animation. Idem pour Méduset les souris, plus tous les autres humains, félins, rongeurs, lagomorphes et sauriens (pardon, je dérape) du film, la seule différence que je vois serait les trés plus ou moins gribouillis, et encore (pareil: question de goût) je trouve ça terriblement juteux... Ho là! Encore une fois je me suis laissé aller... excusez-moi...

34. Rork - 17/08/01 17:23

Juanjo: Ben par exemple dans les ARISTOCHATS, je trouve que les animaux sont en complet décalage avec les humains. On dirait deux films différents. Idem dans BERNARD & BIANCA. J'adore Medusa, mais elle sort d'un autre film. Moliv: chaque fois que Disney sort on film on voit maintenant des sketches, crobards etc. d'animateurs, livres d'art, etc. et pour les animaux, ça va, mais pour les humains, on leur a appris à dessiner/animer tout en tubes, et l'anatomie est parfois nulle. Juanjo qui semble être un pro pourra sans doute expliquer ça mieux que moi.

33. Moliv - 17/08/01 11:03 - (en réponse à : à Rork)

Je comprends cke tu veux dire en ce ki concerne le style particulier de chake animateur, opposé à l'uniformisation du retraçage... Et même si je ne le partage pas, c un point de vue parfaitement justifié. Par contre lorske tu dis je pense que les animateurs ne sont souvent pas de bons dessinateurs j'avoue ne pas comprendre ! Keski te fait dire ça ? Le fait ke l'animateur apporte un style ki lui est propre dans son personnage lui enlève-t-il tout talent ?? Il est vrai ke kan on regarde les critikes de Blacksad ki fleurissent sur ce site, il paraît évident ke Juanjo est tout sauf un bon dessinateur !!!

32. Juanjo - 17/08/01 10:09

Je suis en partie d'accord avec toi, c'est vrai que des fois les styles des différents dessinateurs hurlent sur l'image finale, mais c'est un problème qui se présente uniquement sur les derniers films (dès l'arrivée de Katzenberg à nos jours, c'est à dire depuis "la Petite Sirène"), où, effectivement, le style et les intentions personnelles de chaque superviseur d'animation l'emporte presque systématiquement sur l'homogénéité de l'ensemble. Mais pas avant, j'essaye de chercher un exemple dans les films antérieurs et je ne le trouve pas, même dans les produits de l'époque de crise quasi-terminale, (Rox et Rouky, Taram) réputés être les plus mauvais de l'histoire de la maison, malgré qu'ils ont peu à envier, question nullité, à certains des récents; mais là, c'est encore une question de goût...

31. Rork - 17/08/01 00:32 - (en réponse à : à Juanjo)

Ce que je voulais dire c'est qu'on peut être un super animateur et pas forcément un grand dessinateur, mais je reconnais que sur les Disney d'avant-guerre, les deux vont ensemble. Mais le retraçage conférait une unité de style qui donnait au final une esthétique d'ensemble. Comme un tableau de maître. Apres, je trouve que les styles des différents animateurs (dessinateurs) clashent -- un bout de Van Gogh ici, un perso de Rubens là, un chien par Picasse en bas... C'est plus pareil et l'illusion en prend un coup. Ca fait trop dessiné, si tu vois ce que je veux dire.

30. Juanjo - 17/08/01 00:08 - (en réponse à : à Rork)

P'tet bien que les animateurs ne sont (sommes) souvent pas des bons dessinateurs, mais (AMHA, comme tu dis) les bonshommes qui ont animé les films dont on parle l'étaient dans tous les cas, et même qu'ils n'étaient que neuf, quatre ou cinq d'entre eux compteraient parfaîtement parmi les meilleurs dessinateurs du vingtième siècle (c'est que l'oncle Walt ne s'entourait pas de dindons). Si, si, tu m'as véxé, je l'avoue.

29. Two Sixty Six - 16/08/01 21:47

Mon chouchou, c'est Fantasia (là non plus la musique n'est pas "gonflante".) J'aime aussi Le livre de la jungle, La belle au bois dormant et Aladin. Les Disney m'ont beaucoup fait rêver quand j'étais gamine, et je continue toujours à trouver ça magique. Mieux vaut effectivement ne pas trop s'attarder sur le côté réac de papa Walt, la mièvrerie de la majorité des histoires, le détournement d'oeuvres littéraires (ça fait tout drôle lorsqu'on lit Kipling, Caroll ou les frères Grimm après coup), le pillage folklorique et le plagiat (Tezuka pour le Roi Lion). Le talent, l'humour et la poésie sont aussi au rendez-vous chez Disney, ce serait dommage de le manquer. Pour rêver, ne faut-il pas fermer un peu les yeux?

28. Rork - 16/08/01 16:33

Grosso modo, je suis d'accord avec Juanjo, avec néanmoins une différence, c'est que paradoxalement, je pense que les animateurs ne sont souvent pas de bons dessinateurs et que tout retracer, même moins bien, contribuait à uniformiser le dessin et le style et donnait à l'ensemble de l'image (et pas à tel ou tel personnage et/ou dessin) une harmonie qui n'existe plus après 101 DALMATIENS. C'est justement à partir du moment où le trait des animateurs se retrouve dans les films que l'ensemble de l'image perd de sa beauté, à mon avis. Pour ce qui est des Disney récents, je fais un effort, mais non, je n'arrive pas à leur trouver grand chose de génial, à l'exception du ROI-LION et de la BELLE ET LA BETE qui auraient été considérés à l'époque des classiques comme des films mineurs style SALUDOS AMIGOS (que j'aime bien aussi). HERCULE est marrant, j'en conviens, mais c'est du niveau de la télé, et d'un point de vue style, on dirait plus du Warner que du Disney. D'ailleurs Disney a perdu son style, ça se voit. A tout prendre, je préfère alors IRON GIANT.

27. Moliv - 16/08/01 14:28

Bon je vais me faire des ennemis mais tant pis, j'aime vivre dangereusement... =o) Contrairement à ce ki semble être une tendance générale sur ce sujet, je suis toujours ravi par les Disneys actuels. Ok, ils ont évolué... moi ossi, ça tombe bien. Gamin, j'étais émerveillé par la magie et l'émotion des "grands classikes" tels ke Peter Pan, Le livre de la jungle, Cendrillon... bon je vais pas tous les faire. Aujourd'hui, c'est la clake visuelle ke je prends à chake nouvel opus ki m'émerveille. Evidemment on ne retrouve pas la grâce de la Belle au bois dormant, la chaleur de Baloo, ou la méchanceté jubilatoire de Cruella (encore k'Hadès, dans Hercule, fasse partie de mes méchants préférés... mais je m'égare). Maintenant j'avoue bien volontiers me régaler devant les angles de vue de Notre-Dame de Paris, la richesse des décors du Roi Lion, ou l'animation incroyablement rythmée de Tarzan (aaah, Sabor, chacun de tes mouvements est un pur régal... du grand art, pas vrai Juanjo ? ;)). Bref tout ça pour dire que je trouve dommage de taper sur les Disneys actuels sous prétexte k'ils n'ont plus la magie d'antan.

26. Juanjo - 16/08/01 11:16

Ah! La ligne colorée des grands classiques...elle est vraiment un sujet à débat à elle seule. Je disais hier que, en question de goût, on pourrait passer mille ans à discuter sans arriver nulle part (mais qu'est-ce qu'on aura rigolé). Je pense que cette ligne, qui sans doute servait à intégrer l'animation dans un décor peint généralement à l'aquarelle de façon à avoir une image finale très picturale ( et magnifique dans la plupart des cas ), cette ligne donc, trop souvent n'était pas de la meilleure qualité graphique et descriptive: non seulement les dessins des animateurs se faisaient bousiller mais le résultat final était carrément laid. Cela n'arrivait heureusement de façon grave que dans un nombre de plans relativement petit et généralement sur des plans où le personage était petit à l'écran ( ce qui devait logiquement compliquer la tâche des peintres "inkers", vu le résultat ) mais ça se produisait quand même, et l'exemple le plus dramatique c'est peut-être "Peter Pan" qui est d'ailleurs un film splendide (là, Rork, j'espère que tu seras d'accord avec moi) mais dans lequel la qualité du retracé, spécialement dans le type de plan que je décrivais tout à l'heure, est alarmante; on raconte même une anecdote à ce sujet entre Walt et Milt Kahl (animateur de Peter Pan, entre autres, et l'un des plus grands animateurs de l'Histoire) dans les jardins des studios, où Kahl aurait gueulé un coup à propos de l'aptitude artistique de certains employés, ce qu'il faisait souvent, et ce que Disney devait sûrement comprendre, tous deux étant des perfectionnistes maladifs. Loin de moi l'intention de cracher sur ces films ou de donner cette impression; c'était beau, c'est vrai, à un point que l'on n'a pas revu depuis; mais ce qui est venu après n'est pas forcément vilain ; je pense que SI, il y a un estéthisme (très fort, d'ailleurs) chez les "101 Dalmatiens" qui n'est pas celui de "Pinnochio" ni celui de "la Belle au Bois Dormant" (le film immédiatement précédant) mais qui répond à son époque et, plastiquement, est absolument abouti. Tout comme, à mon avis, en tant que fou de dessin, c'est beau le docteur des Aristochats, Robin des Bois ou Médusa (tous de Kahl, comme par hasard). Sinon, Baloo, j'ai lu aussi, mais beaucoup plus tard, "le Livre des Terres Vierges", et j'ai été sidéré de voir comme c'est glauque! autant de plaisir, d'ailleurs, à découvrir un monde inattendu... où Shere Khan est un tigre boiteux et vagabond qui a peur des loups, les singes n'ont pas de roi, et Kaa est un douteux allié de Bagheera et Baloo... Et zut, j'ai encore été trop bavard...

25. Rork - 15/08/01 16:30

Ce que je reproche au passage à la xerox est la perte de la ligne colorée des grands classiques, et d'avoir préservé le dessin des animateurs a, paradoxalement (AMHA), nuit à l'esthétisme ou direction artistique globale des films. LA BELLE ET LE CLOCHARD, PETER PAN, PINOCCHIO, CENDRILLON, LA BELLE AU BOIS DORMANT sont *beaux*. Comme des tableaux. LE LIVRE DE LA JUNGLE, pas. Dans les 101 DALMATIENS, la xerox fonctionne parce que le look est moderne, pointu et l'esthétisme pas trop importante. Mais pour LIVRE DE LA JUNGLE, il aurait fallu la pointure au-dessus de ce qui a été rendu à l'écran. LES ARISTOCHATS, je trouve ça franchement hideux. Au niveau des scénars (dont on ne parle pas assez), même chose. Il y a une perfection, un bouclage, dans les classiques, qu'il n'y a plus à partir de MERLIN... Ca déambule, on se fait plaisir (la faute aux animateurs?), les personnages sont sous-utilisés (Merlin, Mim, Shere Khan) ou creux. Bref, c'est plus ça. Je veux pas donner l'impression que je crache sur LIVRE DE A JUNGE, qui est quand même très bien, et mille fois supérieur aux abominations que sont NOTRE-DAME, POCAHONTAS, HERCULE, etc. Si on relie la tombe de Walt à un générateur, avec les retournements du corps, on doit pouvoir alimenter le studio en électricité.

24. Alx - 15/08/01 11:13

Ben faut dire qu'Alice au pays des Merveilles est déjà assez "space" comme ça, c'est vrai que quand je l'ai vu étant gosse, je n'ai pas vraiment accroché (ça m'a fait le même effet que la parade des éléphants dans Dumbo, trop bizarre). Alors heureusement qu'ils ont fait sauter des passages comme le bébé qui se transforme en cochon, là j'aurais été perdu. :o)

23. Baloo - 15/08/01 11:03

Effectivement, je suis un très grand fan du Livre de la Jungle, mais également des Aristochats. Je pense qu'une des raisons est que je les ai vus lorsque j'étais enfant, j'ai connu la période merchandising des Aristochats au début des années 70. J'ai collectionné les images, les figurines et toutes ces sortes de choses, pour Robin des Bois également, mais ça m'a moins marqué. Pour le livre de la Jungle, mon surnom n'y est pour rien. J'adore avant tout Kipling et lorsque j'ai lu pour la première fois le livre de la jungle, vers 10-12 ans, je sais que j'avais été vachement déçu de ne pas y retrouver l'ambiance de Disney! En ce qui concerne le trait tremblotant dû à l'usage de la Xérox (ce que j'ignorais, étant béotien dans le domaine du d.a.)ça ne me dérange pas, il y a un côté faussement frêle qui me plaît. Quelqu'un a parlé du "Alice" de Disney, je regrette qu'ils n'aient pas plus intégré le style graphique de l'illustratrice anglaise, si ma mémoire est bonne, qui avait une pêche pas possible, avac plein de trucs tordus, beaucoup plus oniriques, mais peut-être trop effrayants pour les enfants.

22. Juanjo - 15/08/01 10:43

Me revoilà, j'ai eu entretemps un mot de passe et tout et tout. Si on commence à discuter goût, on risque d'y passer des heures sans changer d'avis et sans arriver nulle part; mais... c'est un peu pour ça, le forum, non? Je voulais donner à Rork quelques remarques constructives: cet "usage de la photocopieuse" qui semble te déplaire dans les DA Disney des années 50, 60 et 70, en fait est la seule procédure dans l'histoire du dessin animé qui a permis d'éliminer les phases de "retravail" qui dénaturaient les dessins "bruts" des animateurs, et qui a rendu ceux-ci à l'écran dans toute leur force et expressivité. Certes, le rendu "gribouilli" du xérox n'est pas du goût de tout le monde, mais 100% des animateurs (allez, 98%) voteraient pour... et je peux te dire qu'on adore le résultat vibrant, graphique et plein de vie de cette technique, en outre qu'elle a été pratiquée pendant les années où les grands animateurs de Disney travaillaient à leur plus haut niveau... Personnellement j'adore "le Livre de la Jungle" et quand tu dis très correctement que c'est la même époque que "les Aristochats" je préciserais que, si chronologiquement c'est le cas, "le Livre de la Jungle" a été effectivement le dernier film réalisé du vivant de Disney (marci Alx), et "les Aristochats", le premier après; et là, ça se sent... Et puis re-salut Baloo, merci de ton intérêt, l'album j'y bosse mais c'est pas pour demain. Et toi? Qu'est-ce qui t'occupe? Et, en fait, je parie que tu es avec nous à aimer "le Livre de la Jungle"!

21. Rork - 14/08/01 20:59

Effectivement Le Livre de la Jungle est sorti l'année qui a suivi la mort de Walt (1966), mais le film n'a (AMHA) ni la pêche, ni l'invention des Disneys d'avant-guerre. Le scenar est faible, le méchant sous-employé, et même visuellement, c'est moins bon. L'usage de la photocopie, géneralisé à partir des 101 DALMATIENS, se fait sentir dur. Je préfère le Livre de la Jungle à Merlin ou aux Aristochats (même époque), mais c'est quand même pas à la hauteur des "classiques".

20. Alx - 14/08/01 19:29

C'est marrant, je dois être un des seuls qui pense que le Livre de la Jungle est un des meilleurs Disney... même le meilleur à mes yeux, c'est le seul où les chansons ne sont pas gonflantes. D'aileurs il me semble que c'est justement le dernier film réalisé du vivant de Disney (je me rappelle d'un vieux reportage du temps de Disney Channel -on a les références que l'on peut- dans lequel les dessinateurs du film faisaient le parallèle entre le départ de Baloo et Bagheera vers le soleil couchant et la mort du père Walt). Faudrait que je revoie l'historique des DA Disney, mais j'ai bien l'impression que les meilleurs sont ceux réalisés du vivant de Walt : le Livre de la Jungle, Peter Pan, la Belle au bois dormant, Blanche Neige, ...

19. Rork - 14/08/01 18:14

Le Livre de la Jungle, pour moi c'est déjà du sous-Disney. Un ou deux trucs pas mal quand même (Shere Khan, Kaa). Hercule, beuark, beuark. C'est du niveau télé.

18. cubik - 14/08/01 17:38

ah? moi j'ai bien aime le livre de la jungle :) et bon, y a eu des bons trucs apres aussi j'ai trouve hercule assez rigolo et pis y savent deleguer aussi, les toy story etaient tres bien :)

17. Rork - 14/08/01 17:29

Juanjo: Ouais bof... Meme du vivant de Disney, il a pondu des daubes aussi le père Walt... Merlin l'Enchanteur et le Livre de la Jungle, c'est pas d'une carrure supérieure. Et tout ce qu'ont fait ses successeurs n'est pas forcément à mettre au panier non plus, encore que depuis Lion King, caca, et on devrait fusiller l'équipe responsable de Notre-Dame de Paris. Enfin pour ce que j'en dis... Les grands Disney -- Blanche-Neige, Pinocchio, Peter Pan, Cendrillon, disons jusqu'à La Belle au Bois Dormant comprise, restent des chefs d'oeuvre.

16. Baloo - 14/08/01 16:32

Salut Juanjo, je suis content que tu sois passé dans le coin, quand aurons-nous la chance de lire le prochain tome de Blacksad? (ou d'un autre de tes projets). On se voit dans un festival un de ces quatre!

15. Nestor - 14/08/01 15:35 - (en réponse à : à Macadam)

... Pas quand on sait qui est Juanjo ;-)

14. John Macadam - 14/08/01 14:45

Un paragraphe pour ne rien dire....

13. Juanjo - 14/08/01 10:28

Eh oui,on ne peut pas dire que ce soit le paradis de l'ortographe, des fois, le forum... m'enfin, hormis cette remarque de maniaque de cours de langues, je tenais, tout en faisant un coucou à Baloo, à dire très brièvement ce que je pense du sujet discuté ici, si mon avis de fan, animateur et employé de Disney est pertinent: je dirais seulement que, de son vivant, les films Disney étaient ce qu'ils étaient, et après, ils sont devenus ce qu'ils sont devenus. Et je vous assure que la cause, c'était bien lui.

12. Baloo - 14/08/01 10:26

à Rork: je trouve excellente ta comparaison avec Ford :o)

11. M. Larousse - 14/08/01 03:23

Eh oui... Il y en a qui ne savent pas dessiner et d'autres qui ne savent pas écrire...

10. John Macadam - 14/08/01 01:36

Admirer quoi? Un plein d'marde américain qui a sus toute sa vie fourrer son frère pour s'approprier le talent des autres? Il ne savait même pas dessinée et il a tou mit a son nom!

9. Rork - 13/08/01 17:55

Ben ça dépend... On peut aimer les persos et les films (les grands, pas les daubes récentes), sans pour autant admirer le type. C'est comme conduire une Ford sans admirer Henry Ford.

8. Nikos - 13/08/01 13:14 - (en réponse à : A ben mince...)

... Mais à part ça, y'en a vraiment pas un qui aime sur le forum, à part moi ?...

7. mouais - 13/08/01 12:33

sans parler de son comportement pendant le maccarthisme

6. Baloo - 13/08/01 10:52

en quoi consistait le talent de Walt Disney? N'était-ce pas d'abord d'avoir su s'entourer de créateurs de génie. Je crois qu'au départ il dessinotait mais déjà à l'époque, c'était Ub Iwerks le créateur? Walt Disney a bâti un empire en exploitant le talent des autres. Alors, qu'il ait eu 100 ans ou 1000 ans, je trouve dommage qu'on ne se rappelle que de lui.

5. John Macadam - 12/08/01 18:24

Walt Disney ce sont des maudit d'impérialiste américain sale

4. Gissorvy - 12/08/01 18:02

France Culture diffuse un cycle d'émissions sur le sujet, réalisé par l'excellent Martin-Pierre Baudry...

3. Nikos - 12/08/01 17:14

Mais à part ça, aucune réaction ? Mince alors, je suis un peu déçu... Dites-moi juste si c'est passé ou à venir !

2. Rork - 12/08/01 17:09

Disney n'est pas mort, il est congelé dans une cave sous le studio. Arf arf.

1. Nikos - 11/08/01 16:57 - (en réponse à : relotnic@multimania.com)

Walt Disney, comme Carl Barks, est né en 1901. Donc cette année, ils devraient tous deux fêter leurs 100 ans. Pour Barks, on en a déjà parlé... Mais pour Walt ? Rien ! Même les magazines Disney n'en parlent pas ! Alors je ne sais pas, peut-être est-ce à venir, mais bon... Qu'en pensez-vous, vous ? N'oublions pas qu'il a été la source d'inspiration de beaucoup de "grands" (Morris, etc).

 

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