167. balr - 28/08/01 22:28

bien dit!!

166. Sp|ne - 28/08/01 22:23 - (en réponse à : Balr)

Tu lis trop de Titeuf...

165. saopolo - 28/08/01 22:18

C 'est vrai la bd est souyiler par certaine bd mais pas titeuf! NON MAIS !!

164. Miguel - 28/08/01 22:07

ah oui ? Titeuf fait rire les cochons ? ah ben je vais essayer tiens, j'ai justement une vieille truie qui me fait une de ces dépressions pour le moment. pffff

163. balr - 28/08/01 19:57

La bd est devenue maintenant une source de culture ou de débilité Par exemple titeuf le... est la vulgariter même de la bd mais tintin ,astérix, épervier sont des symboles de la bd !Titeuf avec ses histoires farfeluts et qui font rire les putois et les cochons de la pire éspèce !

162. yaneck - 28/08/01 14:36 - (en réponse à : à Guig)

Je te répondrai sur ce que je connais pas trop mal, le comics. C'est évident pour moi (peut-être pas pour les autres) que les albums de Dini et Ross ont quelque chose de spécial, d'original. Un côté froid au premier abord qui ne peut laisser insensible. Quant à l'originalité moyenne des comics de base, on peut dire que jusqu'à présent, elle était limitée. Mais, les choses changes. Marvel, société publiant nottament Spiderman et X-men, est maintenant dirigée (pas financièrement évidemment) par un auteur, Joe Quesada. Pour une fois ce n'est pas un gestionnaire. Les persos meurent à tout bout de champs et reviennent deux épisodes plus tard? Quesada interdit maintenant aux auteurs ce genre de ficelles. la création est favorisée au sein de Marvel. Toujours, bien sûr avec leurs persos, mais il y a création quand même. La ligne pour adultes MAX, la ligne Ultimate, les Marvel Knights, toutes ces lignes sont des sources de création et d'originalité. Pour ce qui est des USA, les auteurs ont encore des choses à dire.

161. Guig - 27/08/01 12:04

Excusez moi, je vais redescendre a la source et tenter de repondre au sujet. Il est clair que les auteurs ont beaucoup de choses a dire, sinon, il n'y aurait pas autant d'albums de Bandes Dessinées qui sortiraient chaque année. Ont-ils ENCORE quelquechose a dire, signifie qu'ils avaient des choses a dire avant, et maintenant moins… ca n'est evidemment pas le cas, etant donné que la Bande Dessinée est encore plus prolifique aujourd'hui, qu'il y a une dizaine d'annees. Le sous-entendu est "Les auteurs ont-ils encore quelquechose a dire d'original?", et c'est la que ca coince… Cette notion d'originalité est avant tout tres subjective : elle depend d'abord des connaissances et de l'experience de chacun…ce qui paraitra original pour l'un ne le sera pas forcement pour l'autre. Signé Fufu disait se dit "lecteur assidu de romans et de bandes dessinées", il faut donc croire qu'il a une connaissance assez importante de la BD… donc deja, par rapport a moi, on n'a ptet pas les memes bases. En outre, la BD se porte sur 2 axes (en gros) : le scenario et le dessin. Prenons le Batman de Dini et Ross… le scenar m'a pas parru casser des briques, mais j'ai eu un choc au point de vu du dessin et de la narration… c'est quelquechose que je n'avais jamais vu avant, quelqu'un qui s'axe que sur le scenar ne trouvera peut etre pas cette BD original. Bon, ce we, je tombe sur les olives noires… je me dis c'est Sfar, y paraît que c'est bien, je feuillette… j'ai pas pu le lire… le decoupage a la regle, avec les cases de meme taille, le dessin simpliste, deja, ne me correspondent pas…je ne saurai jamais si c'etait original ou non. Vraissemblablement, le debat s'axe plus sur : les scenarios actuels sont ils originaux ou non? On peux aussi se poser la question : est ce que le lecteur a a tout prix besoin d'une originalité accrue et debordante? Prenons les comics aux us : c'est toujours des super heros qui tentent de sauver le monde et pourtant ca marche (ptet que les americains aiment bien relire 50 fois les memes histoires, aussi, je sais pas). Perso, la BD pour moi c'est un melange entre une base deja vue qui permet au lecteur un certain repere, et un brin d'originalité. Et ca ca me suffit…. Est ce qu'un From Hell contribue a modifier la BD? Je sais pas… ca plait peut etre pas tant que ca… c'est peut etre trop intimiste, trop "original", la BD evolue peut etre aussi en douceur, sans avoir des albums phares qui peuvent etre pointés comme les BDs originales (surtout qu'on a pas tous le meme avis). Mais bon, la BD change non? Les formes sont diverses et variées et il y a de plus en plus de collections, et chacun arrive a y trouver ce qu'il veut, et a parfois etre étonné s'il n'est pas trop exigeant… alors oui, les auteurs ont encore quelquechose a dire… d'original, ca depend pour qui. (tout ca fait pas vraiment avancer le debat, mais bon...)

160. pm - 24/08/01 17:54

Il faudrait peut-être que je relise la série mais je ne m'en sens guère le courage.Lorsque je l'ai lu j'ai trouvé que les personnages n'évoluaient pas, je me désintéressais de leur sort comme de ma première chaussette et les ficelles me sont parues grosses.J'ai eu du mal à aller au bout mais j'y ai été.J'était d'autant plus déçu que cette série, qui n'a pas du avoir un immense succès, m'avait été conseillé par un libraire.C'est très subjectif, peut-être que je n'aurai plus la même impression après une deuxième lecture, mais c'est ce que j'ai ressenti.Certains n'aiment pas Schetter(jamais lu, pas attiré), d'autres méprisent Van Hamme(malgré tout ses défauts j'ai de la tendresse pour celui qui m'a ramené vers la bd), moi je n'aime pas pêché mortel. J'aime les personnages qui m'émeuvent et une dramaturgie qui me prend aux tripes, dans le fond le reste est très secondaire.Par exemple c'est une des raisons pour laquelle j'ai un peu de mal avec un maître absolu comme Andréas.Ses bds sont des jeux intellectuels de haut niveau, son graphisme et son découpage sont splendides, mais l'ensemble est glacial.

159. Floppy - 24/08/01 16:47 - (en réponse à : floppy@felyn.com)

Ce message s'adresse à pm. Je n'ai pas lu le troisième testament (j'ai un petit problème avec le dessin, mais ça va bien finir par s'arranger;)!), mais en revanche j'ai lu pêché mortel... Et je comprends pas bien pourquoi tu trouves les personnages inintéressants... Ce n'est que mon opinion personnelle, mais je trouve que ce qui est intéressant, c'est l'histoire, et comment des personnages "ordinaires" se trouvent pris dans l'Histoire, un peu comme tous ces films sur la 2ème GM où des gens ordinaires sont devenus des héros, et d'autres des salauds... alors qu'au départ ils étaient tout à fait quelconques. Personnellement, j'aime beaucoup les personnages "chiadés" et les histoires qui permettent de révéler toutes les facettes de leurs personnalités... mais je pense qu'il est difficile d'exploiter totalement un personnage en une histoire de 4 albums. Car il ne s'agit pas d'une série à épisodes finis (comme Sillage, JoeY m'a fait un cours là dessus sur le Chat ;)), mais bien d'une histoire qui se déroule sur 4 livres. Les personnages me semblent donc être au service de l'histoire, un peu comme des fils qui s'entremèlent pour faire un joli canevas. Ils ont chacun leur caractère, et leur rôle à jouer, et aucun n'éclipse vraiment l'autre. En fait je suis revenue de mon intérêt pour les personnages chiadés parce qu'en général ils vont de paire avec des séries longues qui n'en finissent pas, ou qui se finissent brusquement parce qu'il faut les finir... Et plus ça va, plus j'aime les séries complètes... Parce que attendre 1 semaine pour avoir le prochain épisode de Roswell, j'ai déjà du mal, alors attendre 5 ans pour avoir la suite d'une histoire en BD... merci du bonheur! Quels genre de personnages t'intéressent, toi?

158. Slyfox - 24/08/01 15:23

...Pour rajouter, je trouve que ce qui se dit ici dans ce forum vaut bien des milliers de livres de théoriciens en arts! La BD évolue très bien sans être considérer comme une forme d'art avec un grand A...

157. Slyfox - 24/08/01 15:20

Pas de regards intellectuels sur la BD? Tant mieux! Parce que je connais le langage intellectuel des théoriciens en art (j'ai étudié en art) et je peux vous dire que vous ne manquez pas grand chose!!! :) Je préfère que la BD soit moins "intellectualisée" pour éviter qu'elle s'alourdisse sous des théories poussées qui ne redonne rien de plus à l'oeuvre. Une oeuvre est selon moi, ce qu'elle veut bien être, sans qu'elle soit critiquer, décortiquer, analyser sous toute ses coutures (comme le font les théoriciens de l'art avec les oeuvres d'art). Réfléchir sur le sujet, bien d'accord, cela fait avancer et évoluer, mais contruire une théorie en béton armé qui ne peut plus être changer, non merci! Je préfère rêver sans me poser de questions plutôt que rationaliser le rêve pour le rendre aseptiser comme les autres formes d'arts d'aujourd'hui, rendu archie "intellectualisées"! L'art en un moyen d'expression qui peut être critiquer selon une élite mais elle n'en demeure pas moins indépendante de l'élite! Ceci est une opinion bien personnelle... donc exempte de critique! :)

156. pm - 24/08/01 14:40

"Moin je parle de ce qu'on peut faire, et toi de ce que tu aimes lire."(JDMorvan) Non, je crois que je parle de ce qui me paraît intéressant comme démarche. Je n'ai rien spécialement pour le troisième testament mais le fait que ce ne soit finalement pas très sérieux, du pur divertissement, me le rend plus estimable qu'une bd prétentieuse et ampoulée.Je me suis mortellement ennuyé à lire pêché mortel mais c'est la démarche de l'auteur que je n'aime pas et qui m'embête le plus, parce qu'avec un tel procédé les personnages ne peuvent avoir aucune consistance.Or, pour faire passer quelque chose il est essentiel qu'on puisse s'attacher au personnage.C'est pour ça que se dire je vais faire une série pour dénoncer l'hypocrisie de la société, la corruption, Etc,etc, ne peut-être amha que voué à l'échec. A juju:oui, je connais du 9, même si ça fait un petit moment que je n'y suis pas allé.En fait je suis vieux et je préfère très nettement le support papier quand ça dépasse la dizaine de ligne à lire d'affilée.Certes on peut tout imprimer mais bon je suis paresseux aussi.

155. juju - 24/08/01 01:01 - (en réponse à : à pm)

Mais tu connais Du9 quand même? (Appollo y a signé quelques critiques d'ailleurs)

154. JDMorvan - 24/08/01 00:42 - (en réponse à : à pm)

C'est là qu'on est en porte à faux... Moin je parle de ce qu'on peut faire, et toi de ce que tu aimes lire. Mais même si c'est le même livre, ces deux choses n'ont finalement pas tant que ça à voir... C'est la limite du forum, parce que peu importe ce qu'on veut faire pour topi, et c'est normal. Il n'existe que ce que tu ressens. Moi, je préfère 1000 fois Péché mortel au troisème testament par exemple. Mais pour d'autres raisons. On n'a pas besoind e demander aux auterus pourquoi et comment ils le font. Le livre suffit.

153. pm - 23/08/01 23:02

A JDM:Pour faire bref je préfère qu'en art on aille du particulier au général que le contraire qui est souvent lourdingue. Le message profond du troisième testament m'échappe complètement, j'aime bien cette série d'aventure médiévale et religieuse mais je la prend comme telle et ama il vaut mieux.Un bon exemple de ce que je veux dire c'est le décalogue(une très bonne surprise de ces derniers temps) ou des auteurs comme Sfar ou Baudoin(qui a curieusement la réputation d'être élitiste, alors qu'il est simplement émouvant) qui tout en ne parlant que d'eux-même où presque rejoignent l'universel.Le contre exemple type c'est une série comme pêché mortel qui part d'un concept et d'une intention politiquement correcte pour ne créer que des personnages inexistants(p'tain j'espère que ce n'est pas trop vos proches et qu'ils ne liront pas ça). A Li-An:c'est très étonnant et très frustrant ce manque de revues critiques en bd.J'ai un remède!Jusqu'à la naissance des cahiers du cinéma dans les années 50 la critique cinématographique était ou inexistante( de type publicitaire) ou purement littéraire.Quelques jeunes cinéastes en herbe ont décidé de fonder une revue, on connait la suite.Personnellement je rêverai d'un équivallent en BD, mais je ne sais pas si ça intéresse beaucoup les auteurs. Le margouillat n'est pas facile à trouver en France métropolitaine il me semble et c'est bien dommage car Appollo est un des gars que j'apprécie le plus sur frab.Ceci dit si quelqu'un sait comment se le procurer autrement que par abonnement, au moins pour un premier numéro.

152. Li An - 23/08/01 21:29

Le débat devient intéressant mais (pour ne pas changer, c'est mon dada à moi) on est encore devant l'arbre qui cache la forêt: la BD est bizarrement un média vu comme "populaire" par les médias. Et les intellectuels en général. Du coup on se retrouve snobé mais cette mise à l'écart est aussi une chance, ce forum en est la preuve. On est devant un mode d'expression qui est en pleine construction à l'époque de l'interactivité: je ne sais pas s'il existe des débats romanciers/lecteurs sur "qu'est ce que le roman?" mais j'avoue que je reste baba (mm si ça m'énerve de temps en temps) de voir autant de pros discuter, non pas de leur oeuvre, mais du médium BD. Sans qu'il y ait la moindre pression médiatique ou universitaire pour pervertir la discussion. Quant à la critique BD, lisez le Margouillat, on essaie de ne pas trop dire de conneries http://www.margouillat.org

151. JDMorvan - 23/08/01 20:08 - (en réponse à : à pm)

Tu peux aussi te dire que ce qui te plaît au départ, c'est de parler de tel ou tel sujet qui t'interpelle... à partir de là, tu crées des persos, des situations et des "aventures". Partant de là, tu parles forcément de quelque chose, d'un cocept pour une série. On n'est pas obligé de commencer une BD en se disant qu'on va prendre un héros qui a tel poouvoir, va lutter contre tel méchant pour sauver tel monde, tu vois ce que je veux dire ? Je ne vois pas en quoi prendre un thème au début, c'est gênant. Ainsi le troisème testament (par exemple) part d'un thème et se décline en aventures. ce n'est pas juste un prétexte à dessiner des barbares ou des vaisseaux. Mais bon, chacun fait ce qu'il veut hein...

150. pm - 23/08/01 17:18

A Jidéhem: ebn justement je ne sais pas bien l'expliquer, je ne pense pas que cela puisse être une raison sincèrement créative.On fait plutôt ce qui nous plait et tant mieux si ça plait aux autres, mais se dire tiens la bd c'est populaire et par petites touches on va essayer de faire passer des choses intéressantes!Je préfère que ce soit par grandes touches!Amha vous aimez la bd et vous essayez de faire un truc chouette.Bon, c'est un peu histoire de causer tout ça.

149. JDMorvan - 22/08/01 18:57 - (en réponse à : à pm)

Pourquoi ça te gène ?

148. pm - 22/08/01 18:42

J'aime beaucoup ce que dit Blutch mais un gars comme Giraud(ex-humanos par définition) ne me semble pas si omnubilé que cela par le cinéma, la bd ne semble pas être uniquement pour lui un moyen d'y accéder. Citation de JDMorvan:"dans tous les cas, il a perdu de sa fonctionnalité, il ne "sert" plus à grand chose. Hummm, pas certain, l'art est un reflet de son temps et ne "sert" pas L'art contemporain n'est plus à la portée des gens. La BD si." Je pense au contraire qu'il y a eu ces dernières années un retournement important de l'art.Quant à la bd ça dépend vraiment, et aussi des gens d'ailleurs.le coté je vais faire passer des choses auxquelles je tiens via un médium populaire et ainsi(j'exagère, j'exagère) tenter d'améliorer l'espèce humaine, au moins essayer d'y contribuer, je ne sais pas, ça me gêne un peu.

147. juju - 22/08/01 18:26 - (en réponse à : julien__m@hotmail.com)

Ouaip, c'est un peu un cercle vicieux...il faudrait que les auteurs de BD se livrent à cette activité "pour plaire à quelques amis et pour adoucir le cours du temps" (comme disait l'autre) et pas pour être édités tout de suite et à n'importe quel prix. (ceci dit Blutch a pu être édité! Cornelius, Association, Fluide Glacial...) Ce qui m'intéresse surtout dans ce que dit Blutch, c'est cette vision de l'histoire de la BD, avec une occasion manquée à la fin des années 70 pour en faire un art "adulte" et indépendant, alors qu'il aurait pu être reconnu en tant que tel. Moi aussi je me suis dit parfois que les auteurs de la "nouvelle génération" de Pilote auraient peut-être pu tout changé dans la perception de la BD (Bilal, Lauzier, Gébé, Fred, Mandryka, Giraud...). Mais finalement alors que ces auteurs sont presque tous "officiellement" reconnus rien n'a fondamantalement changé. La grande "promotion", c'est de pouvoir faire du cinéma (alors qu'il s'agit d'un autre monde avec un autre langage - plus aucun rapport avec la recherche graphique et l'univers que le dessin peut ouvrir) ; et ça fait un peu mal au coeur...c'est vrai que Bilal et Lauzier sont loin d'être de grands cinéastes, leur oeuvre cinématographique est vraiment indigne de leur talent d'auteur, mais le cinéma ça fait toujours "mieux"...(et puis il y a Giraud... et même Fred a failli travaillé avec Terry Gilliams!)

146. Sp|ne - 22/08/01 15:14 - (en réponse à : à Juju)

Intéressant point de vue... mais justement tout ne vient-il pas du fait que pas mal de nouveaux dessineux ont comme but, non pas de faire de la BD mais de se faire éditer. Et ceci afin de trouver une légitimité, une reconnaissance.

145. juju - 22/08/01 14:50

Histoire de gonfler encore un peu ce sujet, je viens de tomber sur une très intéressante interview d'un des meilleurs auteurs actuels (à mon avis), Blutch ; l'intégrale est là et en voici un extrait. Lui a "quelque chose à dire" sur la BD en tant qu'art : (...)La bande dessinée, contrairement au cinéma ou à la musique, reste un domaine très conservateur. Le problème de la bande dessinée, c’est qu’elle n’a pas de légitimité culturelle, parce qu’elle n’a jamais eu sa place ni dans les journaux culturels ni dans le monde de la pensée contrairement aux autres Arts. Même si l’occasion lui en a été offerte dans les années 70, les années 80 ont vite fait de définitivement et désespérément niveler l'ensemble vers le tout commercial. C’est à dire que c’est un secteur fait pour faire du fric. C’est dommage, parce qu’aucune pensée ne s’est jamais développée autour de la bande dessinée. Pourtant c’est un moyen d’expression formidable. Je pense qu’il y a des choses à faire, mais je ne sais pas si c’est possible de les faire étant donné qu’il n’y a pas tellement d’endroits pour cela - je parle notamment au niveau des maisons d’édition. Sans penser à mal et sincèrement, c’est pourtant bien d’essayer. Sans snobisme , sans élitisme : juste essayer, aller plus loin. Le début des années 90 a vu l’émergence d’une nouvelle génération de dessinateurs issus d’une culture provenant des années 70 : Charlie, Métal Hurlant... Mais ces gens dont je fais partie ne se reconnaissent pas de parents. Tous ceux qui ont fait avancer la bande dessinée à un moment, je leur en veux un peu , parce qu’ils ont démissionné en cours de chemin. Chacun à leur manière, ils ont eu une réflexion, ils ont même réussi à intéresser les médias, ce qui est un miracle, et au moment où ils se sont trouvés sous les feux des projecteurs, ils se sont défilés. Ils se sont réfugiés dans leur rôle de saltimbanque, genre « on fait juste ça pour s’amuser », alors que, merde, c’était peut-être l’occasion de dire autre chose. Ils n’en ont rien eu à foutre, et ça me fait chier. Quelqu’un comme Lauzier, chacun pense ce qu’il veut à son sujet, mais il a été très important dans la bande dessinée des années 70, il a vraiment ouvert quelque chose. Mais, en fin de compte, ça ne l’intéressait pas tellement : c’était juste pour lui un moyen d’aller vers le cinéma. C’est dommage pour nous. Le jour où je l’ai vu à la télévision raconter qu’il avait juste fait des albums de bande dessinée pour rigoler, j’ai eu envie de l’engueuler. Mais non, tu n’as pas fait ça juste pour rigoler, tu te fous de notre gueule ! C’est dégueulasse, parce qu’ils ne nous aident pas tous ces mecs-là. Bilal, c’est un cas semblable. Ce sont tous des gens soit qui se dégonflent avec le temps soit qui se sclérosent. Mais peut-être que la bande dessinée n’est pas un moyen d’expression qui est fait pour devenir quelque chose d’intéressant.(...) C’est un peu dommage, parce qu’en bande dessinée, il y a des choses vraiment belles qui sont plus intéressantes que plein de films et plein de livres à la con. (...) Le cinéma me fait souvent démarrer, il est à la base de mes envies. Mais j’essaie au maximum de différencier le cinéma de la bande dessinée, parce qu’à mon avis, c’est complètement autre chose et que je n’ai pas envie que la bande dessinée soit comme trop souvent le parent pauvre du cinéma. Je me souviens que dans les années 80, on trouvait Hermann super parce que c’était du cinoche. Alors on lisait Jeremiah en se croyant au cinéma puisqu’il y avait beaucoup d’action. Et un jour, je tombe sur une monographie de Hermann, avec en ouverture une phrase de Polanski : « Quand je lis du Hermann, je me dis : ça, c’est du cinéma ». Pour lui, ca devait être le meilleur compliment qu’on pouvait faire à un dessinateur de BD. Mais moi, je considère que ce n’est pas loin d’être la pire des insultes. C’est affreux en fait, ça veut dire que la bande dessinée n’existe pas et que ce n’est réussi que quand ça ressemble au cinéma... C’est triste (rires). La bande dessinée, c’est complètement autre chose. Il y a des choses en bande dessinée que tu ne trouves nulle part ailleurs. C’est ce que j’aimerais faire : de la bande dessinée par excellence, pas une resucée de cinéma. Si j’utilise l’imagerie du cinéma et que je fais intervenir des acteurs dans mes histoires, c’est parce que j’adore ça. Mais c’est juste d’un point de vue décoratif et j’espère que ce que je fais, c’est bien de la bande dessinée(...)

144. rand - 21/08/01 20:10

Je vais me permettre d'apporter ma modeste contribution à cette discussion. Pour moi la BD est une forme narrative, donc son but premier est de raconter (n'importe quoi ?). Donc je suis d'accord sur une certaine dualité forme/fond mais la forme doit se mettre au service du fond, des themes abordés dans l'oeuvre, les sublimer (Certains thèmes pouvant etre bien cachés et l'analyse de la forme peut aider à les révéler). L'auteur a voulu nous faire ressentir telle émotion, comment a t il fait? : il a utilisé tel cadrage, telles couleurs etc.. Et parfois cela est si bien fait que l'on a affaire à une oeuvre d'art. Toutes les BD ne sont donc pas des oeuvres d'art car elle est avant tout un média, un moyen d'expression.

143. JDMorvan - 21/08/01 19:29

juste pour alourdir le sujet et qu'il mette encore plus de temps à s'uvrir, je dirai qu'aujourd'hui, le fond (mettons ça, c'est plus flou mais plus clair je pense) est plus important que la forme. En effet, acoir une démarche, un manifeste est bien plus important pour l'amateur d'art contemporain que la forme de l'œuvre. Mais celedit, ne fut-ce pas pareil depuis quasi toujours ? Quand l'art était uniquement religieux, la beauté des oevres ne servait déjà qu'à faire passer des messages. Le cathédrales en sont une preuve par la force de la religion qu'elles représentent. Aujourd'hui, comme l'art a perdu de sa popularité (on va moins souvent au mlusée que les gens allaient à l'église), ce message s'adresse à des gens plus initiés, donc il y a surenchère dans les manifestes pour avancer coute que coute, faire "mieux" que le concept d'avant. dans tous les cas, il a perdu de sa fonctionnalité, il ne "sert" plus à grand chose. Libéré de ça, on assiste aussi bien à sa décrépitude qu'à la sa plus puissante embellie. L'art contemporain n'est plus à la portée des gens. La BD si. Ça peut entraîner certaines responsabilités "d'éducation" à notre médium. Mais qu'en fait-il ? Les gens serainent ouverts à découvrir des choes en BD justement parce qu'ils ne s'y attendent pas qe que c'est un plaisir/ Glisser dans des histoires des concepts, des pistes de réflexion, c'est intéressant, surtout dans le Bd grand public. parce que la BD d'avant garde, si elle peut être plus pointue (ce qui est très intéressant) est aussi plus élitiste et touche une catégorie aussi faible que celle des amateurs d'art contemporain. en quelque sorte, elle prêche (parfois d'une manière magnifique) à des convertis. En BD grand publicn on peut parler d'autre chose que de BD, en référentiel. On n'est pas obligé de simplement reproduire ce qu'on a aimé quand on était petit. Mais c'est dur, surtout parce que ce n'est vraiment réussi que quand c'est bien caché dedans...

142. Slyfox - 21/08/01 17:57 - (en réponse à : À Juju)

Oui, je suis d'accord avec ta "vision" (forme/fonction) bien que je voulais plus parler de la relativité à son sens propre, son mécanisme de base (de l'absolu vers le relatif). Même quand tu parles des deux critères d'évaluation comme celle de la "forme ET de la fonction", c'est une autre forme de dualité (qui est bel et bien de la relativité)! On y échappe pas! En art, ces deux points sont à observer (forme et fonction). Mais encore là, se sont deux critères d'évaluations qui peuvent être utilisés à différents niveaux (d'un extrème à l'autre)! En art avec un grand "A" (peinture postemoderne, sculpture postmoderne, etc.) c'est la forme qui est la plus observée. La fonction passe au second degré, le but n'étant pas défini (une peinture abstraite par exemple ne veut pas nécéssairement représenter quelque chose de définie ou crée dans le but de...). En BD ou en tout autres "formes d'arts de masse" (commercial), c'est les deux qui sont jugés, mais la fonction vient en premier! Un Editeur va d'abord se poser les questions: "Est ce que ça va se vendre, est-ce divertissant?" avant de dire "c'est très artistique, j'adore les émotions que ça me procure". Si on faisait des BDs abstraites (donc moins accessible ou apprécier par la majorité des lecteurs), je ne suis pas sûr que l'on puisse les voir dans les top 10 des ventes (à moins que les gens soient très sensible aux arts)! Triste constat mais bien réel! La BD est commercialisée donc, la fonction passe avant la forme. Bien entendu, la forme à son mot à dire! Heureusement, la BD se veux une forme d'art parce qu'elle est autant une façon d'exprimer ou d'interprêter quelque chose qu'une toile de peinture. Le graphisme d'un dessinateur est unique, il a sa façon de représenter une scène, de la mettre en vie, de dessiner ses personnages, etc.(Similaire pour les scénaristes, ils ont leur façon propre et unique d'écrire des histoires, etc.) Certains auteurs se risquent même à dessiner proche de l'artistique, je pense à Bilal avec son dernier album " le sommeil du monstre". Artistique mais jusqu'à un certain point: il ne veut pas perdre ses lecteurs non plus dans un dessin indescriptible (abstrait) que seul les émotions seront sollicitées! Donc, oui, les deux cohabitent ensemble mais ne sont pas toute les deux égaux. Comme la raison face à l'émotion. Un bon dosage des deux rends une BD proche de l'oeuvre d'art! Certains vont oser plus du côté "innovation" d'autres non, et c'est très bien ainsi qu'ils existent les deux à la fois! Si tout les auteurs chercheraient à innover, on aurait beaucoup moins de BDs dont la fonction première est le "divertissement" et d'être un "objet de consommation"...( bien oui, puisqu'il faut acheter une BD pour la lire ...à par celles lisent à la bibliothèques ou empruntées à des amis)! La BD évolueraient en flèche mais le marché de la BD en prendrait dur un coup! C'est cette "dualité de balancier" qui fait se stabiliser l'art de la BD entre un but commercial(acheter-consommer) ET artistique (créer une réflexion, émotion, sensation aux lecteurs). L'argent est bien sûr la barrière qui freine les auteurs vers un éclatement artistique et innovateur sans limite, ils doivent vivre de leur arts et pour se faire, leurs BDs doivent être apprécier d'un très large public (donc, illustrée et écrite selon la mode de l'époque avec quelques variantes venant des auteurs)! Le choix entre les deux (artistique ou commerciale?) est difficilement justifié à cause de cela. Ce que l'on constate aujourd'hui, c'est qu'ils sortent de plus en plus de BDs "bons marchés" que de BDs "original et artistique". Est ce vraiment le cas? Certains diront oui, d'autres non. ...Encore là, c'est bien relatif!:)

141. juju - 21/08/01 17:44 - (en réponse à : à Chien noir)

Je pense aussi que la distinction fond/forme n'est pas opératoire mais que la "fonction" que j'évoquais n'a pas grand chose à voir avec le "fond" (au fait, c'est quoi, le "fond"? c'est ce dont on parle, non, rien de plus? et comme disait l'autre, c'est toujours lui qui manque le moins... :o) J'avais emprunté cette distinction forme/fonction à Bourdieu qui parlait de la représentation et de la critique des oeuvres dans les media entres autres. Pour la BD, oui, ton pessimisme me paraît justifié, hélas...

140. Miguel - 20/08/01 12:05

tout à fait d'accord qu'un artiste va utiliser la forme (le graphisme, les couleurs, la mise en page, la lisibilité, la grammaire etc etc) pour s'exprimer, pour universaliser son message, tout aussi bien que le fond. Mais peut-on pour autant élaborer des théories sur cette forme(des "vérités") pour donner un mode d'emploi aux lecteurs, aux spectateurs d'un film, aux visiteurs d'une exposition, pour qu'ils "comprennent quelque chose" ? Je suis pas convaincu. Analyser par la raison l'Art qui restera quelque chose qui (pour moi) restera fugitif, polymorphe, mystérieux, ça me semble difficile. peut-être que l'analyse de l'Art peut apporter des pistes, mais ça me semble des pistes bien partiales. Au fond, nous analysons les choses selon notre culture, avec nos références, et dieu sait si tout ça bouge perpétuellement...non ? Je reste plutôt d'avis que toute approche de l'Art devrait être autodidacte, c'est une affaire de chacun. On s'y approche (ou pas, finalement, chacun fait s'qui lui plait ;-) avec sa sensibilité, son propre passé, etc. Mais par contre pourquoi ne pas prêter attention à ce que d'autres sensibilité disent de telle ou telle peinture, telle ou telle bd ? c'est toujours bon de se situer par rapport à d'autres.

139. Chien Noir - 20/08/01 05:35 - (en réponse à : à Juju)

Il me semble que ta distinction forme/fonction revient peu ou prou à l'antediluvienne distinction forme/fond. Est-ce vraiment opératoire pour la critique ? Je crois qu'elle (la critique) a dépassé ce distinguo au profit d'une forme-sens (pour reprendre la formule de Barthes). Autrement dit, il n'y a pas de pure forme ni évidemment de pur fond. Mais surtout, la critique peut intervenir à tous les niveaux : elle peut rester impressioniste (c'est ce qu'on demandera à la critique lue dans le journal) ou peut prétendre à une certaine objectivité analytique (c'est le cas de la critique universitaire). Le vrai problème en BD, c'est que la critique, quelle que soit sa forme, n'existe quasiment pas : le travail universitaire n'a pas d'autre exigence que descriptive ("Qu'est-ce que la BD ?", "Lire la Bande Dessinée" etc) et relève presque à chaque fois des Sciences Humaines plutôt que de la critique littéraire ou artistique, et les médias (y compris les journaux) se bornent généralement à proposer un résumé de l'album présenté (en reprenant maladroitement le dossier de presse), avec, au mieux, un vague "j'aime/j'aime pas" non justifié pour accompagner le tout. Dans ces conditions, le discours critique sur la bd (et la question initiale "Est-ce que les auteurs de BD ont quelque chose à dire ?" en est au centre) a bien du mal à exister. Quelques revues confidentielles essaient malgré tout de faire en sorte que la BD reste un art (et pour cela, il faut bien qu'elle soit accompagné d'un discours critique), mais c'est quand même difficile, dans la mesure où les lecteurs de BD ne semblent pas désirer plus que ça une réflexion approfondie sur leur médium préféré.

138. juju - 20/08/01 03:31 - (en réponse à : à Vince, Miguel, Slyfox, Chien fou et les autres...)

"Tout est relatif"...ben non je pense pas. L'"objectivité", la "subjectivité"? Moi, j'ai plutôt envie de faire appel aux notions de "forme" et de "fonction" ; il y a dans toute oeuvre une tension entre le travail sur la forme-même de cette oeuvre (qui peut-être soumise à une analyse) et sa fonction c'est-à-dire l'émotion qu'elle est censée procurer (plaisir, peur...) et qui elle échappe à l'analyse critique. Certaines oeuvres sont purement "fonctionnelles" : elles cherchent à provoquer une émotion sans se préoccuper d'un quelconque travail formel (ex: un film d'épouvante minable ; ou encore une oeuvre pornographique dans la plupart des cas...ça doit exciter sexuellement mais du point de vue artistique c'est souvent le néant) ; d'autres au contraire se laissent enfermer dans un formalisme qui exclut toute "fonction", toute "émotion", c'est-à-dire tout appel au corps, à un plaisir organique quel qu'il soit (une musique sans pulsation régulière qui rappelle les battements du coeur et sans harmonie tonale dont les fréquences sont agréables à l'oreille ; une toile "abstraite" qui ne joue que sur des rapports mathématiques entre les lignes ; etc... c'est "dur" à appréhender). Hors de ces cas extrêmes, une tension joue tantôt en faveur de l'une tantôt en faveur de l'autre ; elles ne s'excluent pas mais se complètent. La perception critique "sérieuse" privilégie l'aspect formel car il peut être analysé et que l'art prend ainsi sa noblesse de "finalité interne" : l'oeuvre n'a d'autre but, d'autre perspective qu'elle-même, elle est inutile donc belle. La perception "populaire" ne se préoccupe que de l'aspect fonctionnel (vous parlez d'une BD que vous avez lue : vous dites d'abord si vous avez aimé ou non ; puis vous dites que vous avez été ému par l'histoire, les personnages...vous ne faites pas d'analyse structurelle "objective" de la forme de cette histoire). C'est pourquoi les "milieux autorisés" décrèteront qu'une oeuvre d'art fait primer la forme sur la fonction (sans l'exclure nécessairement) et que les oeuvres qui font primer la fonction sur la forme (ou, pire : dont toute la forme n'est pensée qu'en "fonction" de...) sont beaucoup moins dignes d'intérêt car le langage de l'artiste n'est pas "libéré" de certaines servitudes attachées au "corps" (beurk! l'homme réagit non par sa réflexion mais par un plaisir pulsionnel, instinctif, quasi-"biologique" : on veut faire de lui un homme fonctionnel comme dit Focas dans le Piège Diabolique :o). Un bouquin Arlequin est n'est là que pour tirer les larmes aux femmes : c'est presque le même néant artistique que la pornographie : on applique des recettes narratives très précises pour parvenir à ce résultat (je le sais je connais quelqu'un qui en écrit!). Oeuvre fonctionnelle, pas artistique. Où est la "frontière"? Ben y'en a pas et c'est pour ça qu'on s'écharpe parfois dans les milieux critiques pour donner ou non à une oeuvre le statut d'"oeuvre d'Art" ; mais le "fonctionnel" est très vite évincé. Non, il ne faut pas dire "chacun ses goûts" et "on ne discute pas...". Je vais prendre un exemple dans la BD. Dans XIII : Van Hamme se donne pour but de créer un suspens (fonction), de "jouer avec le lecteur" (fonction), de faire une histoire palpitante qui tienne le lecteur en haleine(fonction encore : la forme du scénario sera pensée en "fonction" de tout ça) - Vance se met au service de la fonctionnalité de l'oeuvre en tentant de réduire au maximum la "distanciation artistique" qu'il pourrait y avoir entre le lecteur et l'histoire/les personnages : dessins hyperréalistes, clarté des lignes et "lisibilité" maximum du trait, etc.(ainsi nous sommes "plongés" dedans). Après ça n'essayez pas de dire que XIII, c'est de l'art ; et dites-moi : suis-je purement "subjectif"? Ben non justement, je ne fais que peser le rapport forme/fonction qui penche très nettement en faveur de cette dernière (mais moi aussi j'ai passé un bon moment en lisant XIII). J'ai lu récemment Le Réducteur de vitesse de Christophe Blain. Faisons la "pesée". Ici aussi il y a un suspens (y aura-t-il la guerre? qu'adviendra-t-il des trois personnages égarés dans les machines?) qui tient en haleine le lecteur(fonction) - mais cette histoire se double d'une fable et d'un aspect métaphorique (forme) car elle invite à une réinterprétation symbolique de certains éléments par un dessin étrange, distancié par rapport à la réalité (formes gigantesques du bateau, jeu de couleurs et de lumière, quasi-absence de données référentielles précises contrairement à XIII qui en est bourré, scènes de rêves... entrer dans les entrailles du Belliqueux, est-ce entrer aux tréfonds de l'âme des personnages? etc.). Analyse sommaire certes mais qui montre que cette oeuvre est plus "équilibrée" dans son rapport forme/fonction et pourrait pourquoi pas se voir conférer le statut d'oeuvre d'art. (mais : oui vous avez le droit de ne pas aimer, oui vous pouvez penser que cette BD est ratée...). Je ne crois sincèrement pas être "subjectif" dans cette mesure, même si je n'ai pas tout vu. Voilà : bien sûr on peut s'en foutre de savoir quel sera le "statut" de l'oeuvre en définitive...mais ce que vous avez dit, Vince, Slyfox…conduit je crois à un certain cynisme et je n'étais pas tout à fait d'accord avec cette manière de voir les choses. J'ai une vision idéaliste ; pour moi l'"art" n'a aucun rapport avec le "marché de l'art". Tant que j'y suis je vais répondre à Miguel : pour moi, c'est la forme (justement) que donne un grand artiste à la réalité qui peut précisément nous donner à voir la vérité de certaines choses (que l'on n'aurait jamais perçue sans ça) ; et ce travail sur la forme est à même d'universaliser des sentiments qui au départ n'appartiennent qu'à une seule personne. Pour recoller au sujet et à la première intervention de Fufu : je pense qu'il n'utilise pas les bons termes : "La quasi-totalité des auteurs n'auraient donc rien à dire ? Sont-ils même capable de dépasser le stade graphique pour s'occuper un tantinet du fond ?" Distinguer le "stade graphique" du "fond" ne mène à rien puisque la BD est un art graphique qui ne peut rivaliser avec la littérature sous certains plans mais dispose d'autres moyens pour déceler la "vérité" des choses (pas d'intériorité possible ni de conceptualisation mais justement une poétique graphique qui fait voir le monde différemment comme chez Blain, Bilal, Tardi, Blutch ou un autre que vous aimez :o) alors oui les dernières années furent vraiment très riches ; de même la distinction fond/forme me semble un peu vaine et c'est pour ça que je ne l'ai pas utilisée. Fin du sermon ; je ne sais pas si vous avez pu me lire, moi-même j'ai du mal.

137. Signé Fufu - 19/08/01 21:39

Amusant comme un sujet peut dévier pour revenir ensuite à son départ. Contrairement à Li An, je pense qu'il est intéressant car il a quand même généré pas mal de réponses. Cher Maëster de mon coeur, la question de ton "anecdoticité" n'est pas un petit sujet et tu es parfaitement en droit d'égarer ce que tu veux où tu veux pour répondre à certaines remarques. Nous sommes arrivés à la question de savoir si, quand un auteur a quelque chose a exprimer, le public le suit ou pas. Ce n'est pas vraiment mon propos du départ. En effet, qu'un album marche ou pas n'est pas la question, même si le sujet est important pour les auteurs. Mais des auteurs qui vivent de leur métier en gardant une certaine fraicheur vis à vis de leur travail, il y en a. Des Blutch, Fmurr, Guibert, Pétillon, Goosens, etc... ont une production régulière tout en gardant un niveau de qualité largement supérieur à la plupart des sorties récentes. Ce n'est pas moi qui m'ennuie de la production BD actuelle, c'est la BD qui s'auto fatigue dans son ronronnement. Tiens, j'ai une question pour Maëster qui touche à ce sujet : Pourquoi être revenu à ton style initial dans le dernier Marie-Thérèse (Fluide d'août) ? N'importe quel lecteur un peu fervent de ton travail sait à quel point tu es un virtuose du crayon et du pinceau, il suffit de voir l'évolution de ton travail (je pense plus particulièrement au 3e SMT, à Raven ou à l'ensemble de l'album que t'a consacré le Cycliste). Marie-Thérèse t'a lancé avec un personnage virulent, violent et provocateur, tu t'es amusé dans la parodie cinématographique et à la caricature avec les Meurtres Fatals Graves, et voilà le retour de la terreur des hospices. Mais pour quoi faire ? Au départ j'ai cru voir que tu voulais te défouler en abordant des sujets d'actualité comme le racisme etc... Mais à la lecture du dernier numéro, je dois avouer sécher. Tu es revenu à ton style graphique d'il y a 7-8 ans, l'histoire est assez légère et se base plus sur les détails délirants que sur le fond... bref du SMT initial. Pour quelle raison ?

136. Slyfox - 19/08/01 17:31

En pleins ça! La vérité est bien relative... bon ou mauvais, les deux ne font qu'un! S'il n'y aurait personne pour critiquer, il n'y aurait jamais de "séparation" dans l'absolu, pas de "vraie oeuvre d'art" ni de "fausse oeuvre d'art",... pas d'étiquette (opinion collectif), l'oeuvre serait tout et rien à la fois. Par nos jugements, nous créons une division qui fait que l'oeuvre est vue de plusieurs façons et interprêtée différamment d'une personne à l'autre... etc. C'est pourtant logique! Donc, toute vérité est présente même dans l'art et ce qui est jugé ne pas en être... on utilise ce qui "n'est pas" pour comparer et discerner son opposé: ce qui "est" de l'art. Voila pour la philosophie de l'art... À propos du sujet de ce forum: est-ce que les auteurs ont encore quelque chose à dire, je dirais comme Christ Oliver, c'est le public qui décide de trouver intéressant ou non ce que les auteurs ont à dire. Peut-être que dans 10 ans, des auteurs passés inaperçus vont ressurgir dans le marché et devenir populaire... un peu comme le groupe de musique "Pink Floyd" qui a passé inaperçu pendant une bonne dizaine d'années (à peine connu alors que moi j'en écoutais) et qui d'un seul coup, reprend du service et revient en force dans le marché populaire! C'est les "spectateurs" qui ont toujours le derniers mots (selon leur bagage culturel et leur ouverture d'esprit). N'empêche que les auteurs peuvent, sans s'en aperçevoir, tomber dans le piège de la redondance, de la répétition, du réchauffer, ce qui fait décrocher les lecteurs qui aimaient bien une série, jusqu'à temps où l'auteurs (ou les auteurs) se mettent à "étirer la sauce" un peu trop, ce qui rend la série incipide et de plus en plus vide de sens. L'exemple de Thorgal en est une: pourquoi ne pas avoir crée une belle finale à la série plutôt que de poursuivre une série qui à fait ses preuves (dans ses débuts) et qui maintenant s'engouffre dans une impasse? Il y en a bien d'autres séries qui sont dans la même situation. Pourquoi ne pas y mettre un terme pour que les auteurs puissent passer à autre chose? Le marché est-il si bouché et aveugle que cela pour qu'on puisse faire croire à tout le monde qu'une série puisse durer éternellement? L'alternative la plus connue c'est le relai: Spirou est un bonne exemple, plusieurs auteurs ont passés le flambeaux et fait se poursuivre la série depuis bel lurette (les BDs américaine utilisent "le relai" depuis toujours)! Est-ce la meilleur solution? À vous d'en juger. Moi je crois plutôt que les auteurs devraient essayer de créer des séries avec une fin (chose qui se voit de plus en plus aujourd'hui, heureusement!), bien que la série soit populaire, elle pourra se terminer en beauté sans perdre de sa force, rendu au Xe tome! Les séquels d'une série populaire serait une autre possibilité (même univers mais avec de nouveaux personnages par exemple). L'idée des albums uniques et indépendants est une autre solution. L'auteur peut passer à une autre idée de série (ou d'album) sans compromettre la précédante. Etc. Pleins de solutions qui ferait éviter la redondance et l'essoufflement dans les "vieilles" séries (pas besoin de les nommer, vous les connaissez!). Aujourd'hui, je crois que les jeunes auteurs ont compris cette "erreur" et vont éviter de créer des séries sans fin...

135. Le chien fou - 19/08/01 00:51

Personnellement, oui! Lorsque je lis "Soeur Marie-Thérése" ou n'importequel autre album de toi, je me fiche eperdument que tu sois une anecdote dans l'histoire de la BD! Du moment que ça me fait sourire, et que j'accroche tu deviens autre chose qu'une anecdote dans l'histoire des BD que j'ai lu! Tout est subjectif, l'histoire de la BD qu'est ce que c'est? Est ce que ça peut se voir du côté de l'art: dans le sens où ça révolutionne quelquechose (donc, ça veut dire qu'il faudrait garder toutes les BD qui sont des concepts et jeter les autres!) du côté public, selon la popularité de l'auteur dans les festivals ou sur Internet, du côté du monde de l'édition, (en terme de vente, d'albums dans le catalogue!) d'un point de vue d'une bonne histoire, de beaux dessins?? Tout est relatif....c'est d'ailleurs ça la vérité dans le fond!

134. Christ Oliver - 18/08/01 23:57

En lisant les derniers arguments de Li An, cela me fait penser que .... Tout les auteurs ont quelquechose à dire, mais tout dépend si le le public à une envie d'écouter. Pour mieux m'expliquer, je prend un exemple (qui n'est pas bd, mais qui explique très bien). Prenons Lovecraft, c'est un génie dans son genre mais qui n'a connu de succès que dans les 30 dernières années (bien après sa mort). Pourtant son oeuvre n'a pas changé, mais le public,lui, à changé. Car ce public connait un contexte bien plus propice à s'intéresser à son oeuvre. Sur un autre point totalement différent: J'ai découvert qu'un auteur peut dire quelquechose à son propre insu. Je m'explique : j'ai suivi des cours de psycho, surtout le cours de communication non-verbale où l'on apprend à traduire les moindres faits et gestes d'une personne ou d'une image, et ce afin d'en déterminer ses objectifs. Au cours d'un exercice je me suis amusé à apporter mes bds datant de quelques années, et que je croyais très classique et qui était très loin de la bd dites d'auteur. Et bien, la majorité des étudiants pouvait déterminer ma situation morale durant la période de création de ces bds, même si mon comportement avait grandement changé. Comme quoi, quand on a la passion, on peut mettre bien plus dans une bd qu'on le pense. En fait, le seul problème serait la répétition continuelle des mêmes discours...

133. Maëster - 18/08/01 23:28 - (en réponse à : Au Chien Fou)

Comment ça, tout le monde se fout de savoir si je suis une anecdote ? (On s'égare, là, on s'égare on s'égare on s'égare, Signé Fufu va être furax...)

132. The Mad_Toutou - 18/08/01 22:52 - (en réponse à : à JD Morvan)

En fin de compte, je me suis relu, et c'est vrai que je moralise un peu trop, étant donné que moi-même me suis déjà "amusé" avec d'autres personnes, et avec un béotien qui me traitais de Lobotomisé sans raison!

131. JDMorvan - 18/08/01 21:34

Bienvenue en France cher LI-An !!

130. Li An - 18/08/01 21:13

Pour revenir à la question de départ "les auteurs sont ils finis?", je pense qu'elle n'est pas vraiment intéressante. C'est d'ailleurs pour cela que j'y réponds. Je suis un bon lecteur de SF et pendant les années 80 (exactement 5 ans) je n'ai plus lu un seul bouquin du genre. Finalement Dan Simmons et d'autre m'ont donné envie de m'y remettre. Est-ce que pendant ces 5 années les auteurs SF n'avaient plus rien à dire? Je ne crois pas. C'est juste que ceux qui écrivaient ne me passionnaient pas suffisamment pour que je claque du fric. Et moins on en lit moins on en achète. Si l'auteur du premier post trouve la BD peu intéressante, c'est que le média ne l'intéresse peut être plus. Ce n'est pas une raison pour se plaindre des auteurs. Soit il fait lui mm la BD qui l'intéresse soit il bouquine et fréquente les forums littéraires.

129. JDMorvan - 18/08/01 19:52 - (en réponse à : à The Mad_chien)

Tu as raison, je le sais. Mais moi, je suis plutôt aussi bête qu'un chat, tu vois : tant que la boulette de papier m'amuse, je joue avec. Et dans la seconde où j'en ai assez, je le zappe, comme s'il n'avait jamais existé. Pour l'instant, Éric m'amuse donc. Mais dans 10 secondes, je ne saispas. De toute façon, il ne sera jamais qu'une anecdote dans mon esprit.

128. The Mad_chien - 18/08/01 16:08 - (en réponse à : A JD Morvan, l'idéaliste!)

Désolé, même si j'ai trouvé ton argumentation se valant, je ne pense pas qu'il faille se donner la peine de répondre aux provocations gratuites d'Eric! Ca aurait été vrai, si ce qu'il cherche est là discution, mais ce qu'il cherche en vérité, c'est foutre la merde, ni plus ni moins! En plus, il correspond par certains point à la définiton d'un Trolleur, comme l'a définit un autre internaute,(Jif), sur un autre lieu... - ignorance des arguments avancés par autrui et persistance dans ses opinions envers et contre tout - complaisance dans la position de la victime "qui n'a rien, fait, ne sait pas et dont personne ne veut écouter les arguments pourtant bétons - réaction épidermique, vulgaire et insultante envers quiconque répond de façon un peu trop emportée. Parce que c'est pas lui qu'a commencé et que ça justifie une surenchère de propos orduriers." Le problème, c'est aussi que j'en ai connu des gens de ce genre! J'ai essayé ta méthode, mais le problème, c'est que tu te casse la tête à faire des propos construit, et lui ne tiendra compte que d'une ligne ou deux en fin du message ou bien il répondra sur un ton virulent à une autre personne, ignorant totalement les arguments en bétons que tu à mis 2 heures à taper! Quant à savoir si Maëster est une anecdote dans l'histoire de la BD, peut-être, mais qu'est ce qu'on en à a foutre! Dans 500ans les seuls BD que les livres d'Histoires retiendront seront Tintin, Astérix et deux ou trois Best-Seller! Le reste sera complètement oublié, sauf par une élite de quelques collectionneurs fous et décrépits par le temps! Et la vérité, tout le monde le sait, elle est ailleurs (...que dans l'Art!)

127. vince - 18/08/01 09:44

Au fond, ce qui ferait l'art n'est pas l'objet exposé mais le regard de la personne qui observe cette oeuvre. Autrement dit il y a potentiellement autant d'oeuvres d'art qu'il y a de personnes si tout est une question de goût et de subjectivité. Oui mais alors, qu'est ce qui définit ce qu'est de l'"art" ? Existerait-il des critères objectifs le définissant ? Oui mais (encore) alors, ces critères objectifs sont définis par des personnes en proie à leur subjectivité propre. Dès lors l'objectivité concernant une oeuvre d'art (mais également en science) serait le résultat d'une "inter-subjectivité", soit d'un compromis entre plusieurs subjectivités différentes. Donc, si ceci se tient, serait décrété comme oeuvre artistique objective des oeuvres répondant à des critères subjectifs partagés par un certain public et ce public (souvent une élite) "imposerait" cette vision partagée au "commun des mortels" comme étant une oeuvre d'art, et par la même régirait tout le marché de l'art car cette élite en fait partie : les galeries, les musées, les critiques. Bref ce sont les acteurs économiques du marché de l'art qui décrèteraient ce qu'est celui-ci, ce qui leur permet d'entretenir leur fond de commerce.

126. Avis de groupe - 18/08/01 01:42 - (en réponse à : légèrement agacé)

Avis aux auteurs qui fréquentent ce site : Bien que le sujet vous demande de vous exprimer, dans certains cas il vaut mieux pour tout le monde ignorer certains participants. Vous avez déjà eu Eric ou Karl, attendez-vous à voir Caligari arriver, comment peut-on être si ch... aussi longtemps, ça frôle l'exploit. Si vous leur répondez, dans 6 mois vous serez encore là, on vous parle d'expérience, la meilleure chose à faire est de les laisser là d'où ils viennent : du néant.

125. Jean-phi - 18/08/01 00:31 - (en réponse à : jade@pastis.org)

Oui, enfin, entre le plus beau bureau bancaire mondial et cossu et un Tapies, je n'hésite pas une seconde, je prends le Tapies :) Sinon, je suis d'accord avec toi sur le point qu'il n'y a pas de "vérité" dans l'art. C'est l'essence même du parti pris. JP.

124. Miguel - 17/08/01 23:25

la vérité et l'art ? pfff je comprends vraiment pas, tellement ces deux mots sont antinomiques... Si y'a bien une chose qu'on ne peut quantifier, contrôler, jauger, juger, c'est bien l'art. Y'a pas de vérité dans l'art, c'est de la couille. y'a surtout eu dans le siècle passé des gars qu'ont compris qu'ils pouvaient profiter de cette foutaise bien admise ("l'art ça fait bien") qu'ils ont roulé dans la farine tout le monde. les banques n'ont-elles pas été les meilleures acheteuses des tableaux de Tapies (euh non rien à voir avec Tapie ;-) qui sont littéralement la représentation de nos poubelles et de notre merde ? et ça pend maintenant dans les plus beaux bureaux bancaires mondiaux et cossus. Non sans blague, y'a pas de vérité dans l'art. c'est un truc qui nous échappera toujours je crois. Tout ce qu'on sait c'est qu'on s'est rapproché des fois de ce qui a de plus essentiel dans l'homme, par exemple quand on regarde une toile de Rembrandt. mais le reste, on en sait rien. Pour l'anecdote, 'suffit de se rendre dans un musée et d'écouter les commentaires faits sur telle ou telle peinture : jamais t'as un avis identique ;-) alors continuons à nous amuser à dessiner ou a scénariser, p'têtre que les gars de 2587 après JC rigoleront bien de nous, qui nous nous cassions le cul à voir si telle chose est de l'art, si telle autre est par contre juste bonne pour étourdir un gamin 15 minutes. Continuons à nous émouvoir, à nous amuser, c'est tout ce qui compte.

123. juju - 17/08/01 23:05

Ouais! Une discussion philosophique sur les rapports entre l'Art et la vérité dans ce forum! Ahlala... je brûle d'intervenir, mais je crois que finalement je vais attendre la réponse d'Eric pour lui rabattre son caquet. :o)))

122. JDMorvan - 17/08/01 21:12 - (en réponse à : Pour tout le monde sauf Éric)

Désolé si je vous saoule, mais le cas Éric m'intéresse. Des gens bien plus méchants que lui auraient été mieux si on avait essayé de comprendre leur fonctionnement au lieu de ne rien leur dire. Le silence prête à toutes les intérprétations et ne fait qu'amplifier le sentiment de rejet. Et donc fait enfler un sentiment de mégalomanie destructrice. Fallait-ils donner les Sudètes à Hitler en espérant qu'ainsi il ne déclencherait pas de guerre ? L'histoire nous montre que non. Se taire devant l'attaque, c'est faire croire à l'attaquant qu'il vous fait peur. cela ne sert que si on l'entraîne sur son terrain avec trop de confiance pour le faire tomber dans un piège. Mais ce serait con de tendre un piège à Éric. Il vaut mieux essayer de lui répondre sur un ton plus calme que celui de ses charges. Car le but d'un forum n'est-il pas de communiquer avec des gens qui ne sont pas nous (et donc pas comme nous ?). Apprennons d'Éric ! Tiens, mon texte fait un peu sermon. Désolé, je vous laisse choisir si c'est du premier, de deuxième ou du millième degré !

121. Maëster - 17/08/01 21:09

Bon bon bon. Le Eric. Qu'il trouve mon discours « puant », qu'il me considère comme un tâcheron qui n'est qu?une anecdote dans l'histoire de la BD, c'est son opinion, exprimée connement (agressif et péremptoire), mais c'est juste une opinion, et j'ai déjà précisé où je la plaçais (en plus, j'aime bien l'idée d'être une anecdote, je ne prétends pas révolutionner "l'Art de la BD" auquel semble tellement tenir notre olibrius, et j'aime bien qu'il n'aime pas ce que je fais). Je le considère bien comme un nabot de la tête qui a comblé son peu d'intelligence avec beaucoup (beaucoup ?) de culture, jusqu'à la fatuité. Mais qu'importe le fat con, pourvu qu'il soit livresque, n'est-ce pas ? Je ne pense d'ailleurs pas que cela le touche. Ce qui le touche, ce qui le fait exister, ce qui le fait vibrer, c'est bien les réactions qu'il vient ici susciter, avec son arrogance, son agressivité, sa grossièreté, cette belle certitude de détenir LA vérité, comme en ont tous les crétins qui ne peuvent se raccrocher qu'à cela et se croient supérieurs. Il doit avoir peu d'estime personnelle, au fond, et avoir beaucoup souffert pour n'avoir plus que la solution de se faire des ennemis à défaut de pouvoir se faire des amis. Alors, il s'est muré dans ses certitudes hautaines, qu'il ne peut pas s'empêcher de venir déverser ici ou là. Etre haïssable, c?est déjà être...Mais voyez-vous, sa souffrance aussi, je m'en tape. C'est un moustique, en fait, un petit truc agaçant qui peut vous gâcher une belle soirée d'été si on ne s'occupe plus que de ça, mais qui n'a aucune réelle importance.

120. JDMorvan - 17/08/01 21:03 - (en réponse à : Je me trompe Éric ?)

Ah, je viens de relire ton message et appréhender ton allusion sur le mot "moderne". Tu disais que je confondais avec "contemporain", non ? C'est vrai qu'en art, ça n'a pas du tout le même sens. Cela dit , l'abstraction me semble être un mouvement moderne, pas contemporain. Je me trompe ?

119. JDMorvan - 17/08/01 20:58 - (en réponse à : Fin pour Éric)

Pour finir sur le sujet de l'art, je CROIS que l'art est bien le domaine où la vérité existe le moins. Sinon justement, comme se pourrait-il que plusieurs courants très différentes cohabitent à la même époque ? Cela voudrait dire que les uns ou les autres auraient tord ? Personne n'a raison sur l'autre, la preuve en est que tous ces mouvements le font avancer l'art !! En art, il y a autant de vérité que que courants, voire que d'artistes. Tu ne crois pas que j'ai raison ? À part la petite gène à le dire (question d'égo), je ne crois pas que tu penses le contraire... C'est un peu différent en science où je CROIS que les vérités se succèdent. les faire se chevaucher rendrait notre perception du monde trop floue. mais c'est un autre sujet et je manque un peu de culture dans le domaine... Cela dit, ne peut-on pas parler des choses sans à priori que quand on ne les connait pas ? C'est le paradoxe même de l'objectivité/subjectivité. Si la culture sert d'œillère, vaut mieux laisser tomber. Mais si elle sert de tremplin à la réfléxion et à la communication (sereine)...

118. JDMorvan - 17/08/01 20:48 - (en réponse à : à Éric)

Tu m'amuses ÉRIC. On dirait un petit jouet pour chien en plastique qui fait pouet pouet quand on mord dedans. Bien entendu, il n'aime pas être mordu, mais c'est visiblement sa seule manière de communiquer avec le monde. Être connu, on s'en branle. Je ne suis pas connu. Je suis OK pour dire que mon message était en effet un bon vieux lieu commun, mais il finissait une conversation. je ne suis pas sûr que ta réaction était appropriée, tu vois. de là, je dis que tu es un con, car je ne peux te juger que sur ce que tu écris. Et tu ne peux pas dire que ce n'était pas con, parce que tu sais aussi bien que moi que ça ne servait à rien, dans le fond. Autant j'ai pu être banal sur mon message, autant tu as été con sur le tien, c'est l'évidence. en tout cas, c'est MA vérité. Si tu en as une autre, c'est bien que ce concept est imaginaire au plus, au moins subjectif. Car je pense que tu sais que losqu'il arrive exactement le même événement à deux personnes différentes (et au même moment), aucune d'elle ne vit la même chose. Elles ont chacun une façon d'appréhender les choses qui résonne avec ce qu'on peut appeler pour simplifier leur passé. Toi qui a décidé sur ce forum de jouer les Misanthropes, tu dois le savoir parfaitement : tu écris de choses qui te semblent constructives et pourtant les gens se sentent attaqués. Qui a raison, eux ou toi ? Eh bien je dirai eux ET toi, parce que tu ne sais pas comment va réagir en fonction de son vécu la personne à qui tu parles (tu peux le faire rire ou se suicider), et ladite personne ne connait rien des motivations (peut-être bonnes, je crois en les gens) qui te poussent. Quand je dis que tu ne me connais pas et que tu dis que si, vu que tu peux lire des bios et tout, c'est une autre exemple amusant que tu crois un peu trop ce que tu lis sans remettre assez souvent (à mon goût) les choses en doute. En effet, tu me dis perfidement que je perds mes cheveux (bon, tu vois, ça, ça ne me fait rien parce que je m'en branle complètement, mais tu aurais pu blesser un mec que ça complexe. Sur moi, ça ne marche pas) parce que tu as vu une photo sur laquelle je suis en effet dégarni. Alors selon ton expérience, tu dis que je les perds, mes tifs. Mais en fait, ce n'est peut-être pas vrai. Peut-être qu'ils ont toujours été comme ça... Ou même qu'ils repoussent parce que je fais un traitement. Tu vois ce que je veux dire (je pense que oui). Tu ne peux pas juger sur une image. ce qui est écrit sur moi n'est pas moi. Ce que j'écris plus, mais je peux mentir (ou me mentir en jouant un rôle). C'est pourquoi je ne t'en veux pas et même tu me stimules. Mais si tu reste comme ça, j'ai peur que tu ne finisse pas très bien dans ta peau. Comme je te connais pas, ça ne me fais rien, c'est pour toi. Parce que non seulement tu est le jouet du chien, mais tu es aussi le chien, celui qui mord le jouet pour se défouler et le détruire. Donc, fais gaffe à ce risque d'auto-punition. D'ailleurs, tout le MONDE ne s'en prend pas à toi. C'est un petit exemple de cette naissance de parano que tu devrais surveilleer. dis-toi juste que les gens essayent de se défendre parce qu'ils pensent que tu les attaques (c'est comme ça que naissent des guerres), ou que tu attaques des gens qu'ils aiment bien (je parle de Maester), ce qui revient au même parce que s'ils aiment et que tu dis que c'est nul, tu les dévalorises. C'est risquer d'entrer avec des gros sabots dans la sphère émotionnelle des gens tusais... Enfin... S'il me manque de la culture, il me suffit d'avoir l'intelligence regarder dans le dico. Comme quoi l'un est plus important que l'autre. la culture sans intelligence est un cul de sac (je ne t'attaque pas là-dessus, loin de moi cette idée). Quand j'ai envie de fairee un scénar sur une époque ou un sujet, il me sufit de me documenter. Je travaille sur la Grèce Antique et je n'avais que de vagues connaissances. Alors j'ai demandé à des gens qui s'y connaissent et j'ai lu des livres pour trouver comment les faire raisonner dans ma propre vision. çaé ne me gène pas de ne pas connaitre des choses, au contraire, c'est un bonheur d'apprendre et surtout de comprendre pour moi. En disert de philo, ça m'a toujours gonflé de mettre des références à des auteurs, tu vois. Ce n'est pas de la mégalo, c'est juste que ce n'est pas eux qui remplissaient ma copie ou qui vivent ma vie. Je me sers de ce qu'ils écrivent si j'en ai besoin, mais j'en fais mon truc. Peut-être moins percutant, mais plus utile. Aucune culture de qui que ce soit n'est sans faille, on n'est plus au temps des humanistes où on pouvait à peu près savoir tout ce qui était écrit. et tout savoir ne sert à rien du reste, même si c'était possible. Pour tout t'avouer (pourquoi ne le ferais-je pas) je ne connais pas Damian Hirst, mais est-ce grave ? Tout ça pour dire que je ne me suis jamais vanté d'avoir de la culture. Disons que je suis trop intelligent pour ça ;) Bon, pour finir, je ne te demande pas de m'excuser de t'avoir traité de con, tu le méritais (selon moi, encore une fois, selon MA vérité) sur tes messages qui n'avaient aucune raison d'être aggresifs. Maintenant, tu n'es pas tes messages, je ne peux donc pas juger du reste... Tu peux lire un de mes livres et me dire ce que tu en penses, bien ou mal, ça ne me blessera pas et me fera de toute manière réfléchir, même s'il n'est pas sûr que je tienne compte de tes commentaires. Mais il se peut que oui, tou dépend comment ils vont résonner avec mes propres questionnements... Ou m'ouvrir de nouvelles perspectives. Quand je fais un livre, je le fais au mieux de ce que je peux. Donc pas trop de regrets. Mais je peux faire mieux sur le suivant !! Moi je n'ai jamais de rancune, pas "formaté" pour ça. Mais tout le monde n'est pas comme moi, alors fais gaffe. Ce qui m'amuse (comme nos discussions) n'amuse pas tout le monde. Et ce tout le monde là pourrait un jour vraiment finir par t'en vouloir...

 

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