Le système de la BD :ODDD

23. Champi - 04/08/99 23:13

Bon, me revoilà, d'abord pour être d'accord avec Morti sur un point : le site de Th. G. a une allure plutôt mégalo, on le voit en photo ou en dessin à toutes les pages, passons... Ensuite, pour mettre un terme à l'usage de "sémiologie", Th. G. - qui, il est vrai, utilise plusieurs termes de la sémiologie - se dresse contre l'analyse purement sémiologique qui a été faite de la BD dans les années 60-70 (par Fresnault-Deruelle, par exemple. Je n'ai pas encore lu les trucs qu'Umberto Eco a fait sur le sujet - si, si, il s'est attaqué à la BD, j'ai trouvé un article sur Steve Canyon dans un Cahier de la BD - mais ça doit être un peu du même genre. Donc, Th. G. fait partie de ceux qui pensent que l'outil sémiologique n'est pas le mieux fait pour parler de la BD. Venons-en au plus important : pour qui sont fait ces travaux ? Eh ben, j'ai dû mal m'exprimer, parce que je ne voulais pas signifier que ces articles, recherches (appelons-les comme on veut...) étaient faits pour attirer le grand public : ils sont faits pour des universitaires, qui pensent, je le répète, que la BD, c'est bon pour les attardés, on va pas étudier ça à la fac, non mais... Le grand public est conquis depuis longtemps, que je sache ! Le fait qu'une analyse existe, c'est un peu aussi parce que des auteurs font des choses qui poussent parfois à l'analyse (je pense par exemple à Andréas au niveau de la construction du récit) Quant à parler de masturbation intellectuelle à propos de certains articles de Critix, je suis d'accord, mais il faut savoir que ce n'est pas propre à la BD : prenez le magazine Art Press, par exemple, qui traite d'art contemporain (quelle surprise !!) : certains articles sont à la limite du digeste, et il est vrai qu'on se demande s'ils ne le font pas exprès... Toutefois, il faut se dire autre chose : ils sont parfois (souvent, en fait...) écrits par des gens qui ont tellement l'habitude de parler de façon complexe qu'ils ne s'en rendent plus compte, et de se fait sont totalement hermétiques pour le grand publice. C'est peut-être le cas de Th. G., dans l'ensemble, je ne me souviens pas d'avoir lu des trucs toujours très abordables... Mais je préfère continuer de penser que c'est uniquement parce que c'est sa façon d'exposer ses idées, et qu'il ne le fait pas exprès pour en jeter..; Sinon, beaucoup d'universitaires seraient à reprendre (mais, après tout, il doit y en avoir certains avec la grosse tête, dans le lot...) Pour ma part, sachez que ce genre de lourdeurs de sens ne m'amuse et ne m'attire pas vraiment, et que pour ma maîtrise, je ferai quelque chose de beaucoup plus lisible (histoire que je me comprenne dès ma première relecture !!) Quant à mon sujet, et pour faire un peu Valérian, ça parle des rapports spatio-temporels dans la BD et dans les arts visuels : comment le temps est organisé sur l'espace, que l'espace aient la forme d'une case/tableau ou d'une planche/polyptique/composition du genre Andy Warhol...

22. Thierry - 04/08/99 13:19 - (en réponse à : la saute d'axe)

j'ai rien contre, mais rappelle toi les problemes au debut avec ceux qui ont considere que c'etait de la sodomisation (un terme plus cru ne passe pas) de mouche sans interet. C'est la ce que je voulais dire, sans plus... une personne essaie de parler de la BD de maniere plus precise et technique et se heurte a d'autres qui n'en voient pas l'interet.

21. Lien Rag - 04/08/99 12:54

Thierry qu'est-ce que tu as contre la saute d'axe? C'était très intéressant comme forum. Champi: J'ai lu l'article de Critix sur Jérémiah, franchement il ne m'a pas convaincu. Il y a beaucoup de masturbation intellectuelle dedans, comme il semble en avoir dans les textes de Groenstens (j'ai pas fait de sémiologie). La recherche est indispensable, mais souvent le vocabulaire utilisé dans la littérature critique est là pour signaler (qu'on appartient à une certaine élite, qu'on est entre gens du même monde, qu'on a étudié la sémiologie) plus que pour signifier (porter un sens précis et qui ne pourrait être exprimé autrement). Même dans une recherche approfondie, si des concepts un peu ardus nécessitent parfois un vocabulaire pointu, l'essentiel du raisonnement peut s'exprimer en langage courant (ou en tous cas en français). Ce que j'ai lu de Barthes était assez clair quoique puissant conceptuellement (il a peut-être écrit des trucs plus pointu, je sais pas). Il faut savoir si le but de la sémiologie (ou autres) à pour but d'approfondir la compréhension d'une oeuvre ou de retranscrire ce qu'on en connaissait déja en un jargon spécialisé et générateur de prestige universitaire. C'est à mon avis le dernier cas qui s'applique à l'article de Critix sur Jérémiah: très lourd (long et tortueux) il était en fait peu novateur et peu critique.

20. Thierry - 04/08/99 10:42

C'est pas faux, ce qu'il ecrit, mais qu'est-ce que c'est pompeux et ampoule. Scott McCloud etait plus clair (eisner, je sais pas, j'ai pas lu).
Ca me rappelle un peu la saute d'axe.

19. Tom - 04/08/99 10:05

D'accord avec toi Morti, il m'a l'air bien gonflant (tiens je vais aller voir son site) mais il y a forcément des gens un peu intello-prise de tête qui apparaissent lors de toutes recherches ou évolutions. Je ne dis pas que ce soit bien mais si tu veux voir la bd sortir de son carcan..., tu en verra forcément.
@+ Tom
NB : QQ'un à des infos plus précises que "la rentrée" (Dixit F. Aveline) pour le prochain numéro de l'indispensable...

18. Morti - 04/08/99 09:45

Désolé mais je ne peux pas être d'accord avec cet argument. Je suis le premier à dire qu'il faudrait que la BD sorte de son carcan limitatif de "p'tits Mickeys pour les jeunes" mais j'ai des doutes que ce soit grâce aux articles de Th.G. Attention, je ne nie pas que ce gars ait avoir une solide connaissance de la BD, qu'il veuille faire des thèses là-dessus, c'est très bien et c'est vrai qu'on n'est pas obligé de les lire mais moi ce qui m'ennuie, c'est le côté intello et mégalo du mec : même moi j'ai pas osé ouvrir mon site sur la BD avec ma photo en gros plan... :o))) De plus il semble se faire l'interprète du côté intello de la BD et là ça commence déjà à coincer car si effectivement s'il veut intéresser les non-amateurs, ce n'est pas comme ça qu'il doit s'y prendre, je préfère de loin la vulgarisation de Peeters...quoique j'ai lu "Case, planches, récits"...ben il vaut quand même mieux avoir une bonne connaissance de la BD en général pour suivre...ça n'a rien de vulgaire... :o)) Alors dire que ce genre de littérature fera sortir la BD au grand jour, je rigole. Vous imaginez que ce sont les gens qui sont contre qui vont lire les articles de Th.G. ??? Je rêve ou quoi ? Il y a certainement, hormis les p'tits comiques, plein de véritables amateurs de BD sur BDparadisio mais je me demande combien parmi eux vont lire les textes de Groensteen. Alors ne demandez pas à un gars qui au départ n'a déjà pas envie de se plonger là-dedans... Les textes de Groensteen sont destinés soit à sa thèse soit à des analystes de la BD (les enc... de mouches comme on dit) soit à faire rire le forum de BDparadisio mais certainement pas à convertir les irréductibles adversaires du 9e art. Tiens juste pour rire, essayez de convaincre notre "détracteur", Mr Cuny avec les textes sur le fonctionnement de la BD... OK je sais que j'exagère un peu dans mes propos...mais l'exemple vient d'en haut...et puis c'est l'été, il faut bien rigoler... :o) A+ Marc :o) PS : je lis l'Indispensable, je ne suis pas toujours convaincu mais au moins j'essaie. Par contre pour des analyses de séries BD comme les Watchmen, je ne suis pas contre. C'est le côté intellectuel intellectualisant de G. qui m'agace dans ce cas précis.

17. Tom - 04/08/99 09:10

D'accord avev Champi. Les tentatives (appelons cela comme ca) pour sortir la BD de son carcan de sous-art, sous-litérature, sous-... sont les bienvenues. Elles essayent de faire ressortir la BD comme un média et un mode d'expression à part entière. De ce point de vue, il est nécessaire d'avoir affaire à des travaux de recherches sur l'histoire, le sens, l'interprétation, etc de la BD et de ses divers facettes.
Je me souviens d'avoir lu quelques analyses sur Les Watchmen qui sont bigrement passionnantes et montrent l'étendue du travail fait.
@+ Tom
NB : C'est quoi le sujet de ton mémoire ???

16. Daredevil - 04/08/99 08:58

J'en ai mal à la tête...les analyses de ce qui naturel me dépasse...la sémio....un nouveau traitement contre le cancer...intello, alors !! Il y en a qui doivent vraiment s'ennuyer pour analyser la BD..D'accord, cela peut être utile mais alors pensons à ce que cela reste accessible...puisque je suis un lecteur alphabète et que je sais manger avec des couverts. OD signifie Opérations diverses. CDO : complément d'objet direct. On mélange et BB tire quatre lettres : ODDDD C'est quoi ?

15. Champi - 04/08/99 00:32 - (en réponse à : suzchampi@wanadoo.fr)

C'est quand même un petit peu facile de sortir des trucs comme ça, et d'en rigoler... Mais personne ne vous a forcé à les lire ! Bon, je reconnais que je semble prendre la chose avec colère, ce qui n'est que partiellement vrai. Disons qu'il faut remettre les citations dans leur contexte : ce sont les points que Thierry Groensteen (dont je ne suis pas l'avocat, ni un petit neveu) développe dans sa Thèse sur travaux, réalisée pour la section Lettres modernes, donc une approche en grande partie sémiotique était nécessaire, et ce d'autant plus que la majeure partie des études qui ont été faites sur la BD ont usé du matériau sémiotique (ça y est, si moi aussi je mets des trucs de ce genre, je vais finir dans un bêtisier !! :) ) Tout ça pour dire que, depuis des années, de nombreuses personnes oeuvres plus ou moins dans l'ombre (je dis ça parce que si Thierry Groensteen est plutôt connu, les autres chercheurs le sont beaucoup moins... j'aimerais bien savoir combien parmi les gens qui passent sur ce forum lisent Critix ou l'Indispensable. Je ne dis pas qu'il faut forcément les lire, loin de là, mais ils existent, et ils intéressent des gens. Si, si) pour essayer de faire en sorte que la bande dessinée soit enfin reconnue pour autre chose que des petits-miquets pour sous-développés (ne vous sentez pas attaqués, j'en fais partie - d'après les gens encore nombreux qui pensent ça...) Donc, la recherche sur la BD existe (difficilement mais elle existe), et c'est uniquement pour le bien de la BD, aussi barbarement présentée soit-elle ! Donc ce n'est que moyennement encourageant de voir qu'elle attire autant de sourires... Penchez-vous sur toutes les études qui sont faites sur un peu tous les domaines, et vous verrez que c'est souvent aussi drôle ... Quant à Benoit Peeters, je me permets de rappeler qu'il a suivit les cours de sémiotique de Rolan Barthes, et de ce fait il a déjà pondu quantité de trucs de ce genre. Seulement, il a aussi fait de la vulgarisation. Et une thése comme celle de Thierry Groensteen est loin d'en être... Voilà c'est dit. Au fait, je vous ai dit que je faisais une maîtrise d'histoire de l'art sur la BD ? Je n'ose même pas vous en donner le sujet. Vous ne vous en remettriez pas (de rire...)

14. François - 03/08/99 22:41 - (en réponse à : à Pseudo)

http://www.cnbdi.fr/thierryg/bd/proposit.htm Dis, qu'est-ce que j'ai gagné ?

13. pseudo - 03/08/99 22:20

oui mais je vais pas donner l'adresse maintenant quand même ... sauf par e-mail ...

12. François - 03/08/99 22:05

Ah. Il y a un site ?

11. pseudo-Erudit à l'Erudit François - 03/08/99 22:04

ouah ! tu l'a reconnu ... ! tu as l'adresse du site ?

10. Th.G. - 03/08/99 22:02

il y en 36 ... la moitié est donc déjà là ... tout le monde suit ? 13. Unité subordonnée à la vignette, la bulle est porteuse d’informations ; elle est aussi, en elle-même, information. 14. Le rapport de la bulle à la vignette se pense en termes de profondeur, de formes, de superficies et de positionnement. 15. La bulle produit un effet de dissimulation de l’image. Elle en constitue le cadre intérieur. 16. La bulle admet quatre positions : enclavée, accolée, ouverte, en débordement. 17. La disposition des bulles dans la planche structure l’espace paginal, influençant à la fois le parcours du regard et le rythme de la lecture. 18. Une vignette incrustée peut relever d’une simple superposition ou d’une interaction dialogique. Phénomène local, l’incrustation ne peut être interprétée qu’au regard de la planche entière.

9. François - 03/08/99 21:30

Plutôt que de lire toutes ces groensteenneries assez indigestes, je ne saurais que trop vous conseiller case, planche, récit de l'ami Peeters. C'est parfois un peu ardu, mais c'est rudement clair et bien fait ! Mais, ok, c'est peut-être moins drôle que la compil de citaions de Th. G. ici présente !...

8. Robert - 03/08/99 19:53

N'empêche, "...La prévalence du codex sur le volumen.", aucun poète, si fou soit-il, n'aurait pu concevoir une phrase aussi belle!

7. Monsieur Jean - 03/08/99 19:44

Moi aussi j'ai oublié mes cours de sémio. Mais je trouve ça enfantin de se moquer d'une forme de lecture qui n'est pas celle de tout le monde tous les jours. D'habitude ce sont les Québécois (et j'en suis) qui se moquent de tout ce qui est intellectuel. Dans ce pays il est honteux d'avoir des connaissances.

6. Stéphanie - 03/08/99 19:05 - (en réponse à : laureline@videotron.ca)

C'est tout à fait ce qu'on voyait dans le &*?&$%"/!! cours de sémiologie, à l'université. Et je réalise que contrairement au vélo, après quelques années, c'est comme si on avait jamais étudié ça!

5. Th.G - 03/08/99 18:44

7. Trois paramètres spatio-topiques définissent la vignette : sa forme, sa superficie et son site (c’est-à-dire l’emplacement qu’elle occupe dans la page et dans l’œuvre entière). 8. La double page est une unité pertinente du point de vue perceptif. 9. Le cadre de la vignette exerce six fonctions : de clôture, séparatrice, rythmique, structurante, expressive et lecturale. — fonction de clôture : il ferme la vignette et lui confère une forme ; — fonction séparatrice : il sépare la vignette de son péri-champ ; — fonction rythmique : il précipite le récit et, simultanément, le contient ; — fonction structurante : il informe et détermine la composition de l’image ; — fonction expressive : il accompagne ou contredit le contenu, indique son statut par un tracé particulier ; — fonction lecturale : indice de quelque-chose-à-lire, il invite à s’arrêter et à scruter. 10. La prépondérance de la forme rectangulaire s’explique par le fait qu’elle est : — historiquement canonique, — homothétique par rapport à la page, — la plus compatible au sein d’un multicadre. 11. La planche comme empilement de strips est une conséquence de la prévalence du codex sur le volumen. 12. Unité intermédiaire, le strip peut se voir conférer une pertinence esthétique ou narrative. Divers paramètres peuvent renforcer son autonomie." Morti tu es sur la voie ! ... la sucette pour Morti ? c'est quand même fou l'effet du soleil, non ?

4. Morti - 03/08/99 16:24

Pour faire le lien avec un autre sujet, ça vous donne une idée de l'évolution des Cahiers de la BD...ça explique pas mal de choses et vous voyez qu'on ne vous racontait pas des c... :o) A+ Marc :o)

3. Robert - 03/08/99 16:16

C'est de la poésie. C'est pas toujours compréhensible, mais ça suggère des univers distants et oniriques...

2. Lien Rag - 03/08/99 13:12

Oui mais avec les références, parce que là ça fait un peu anti-intellectualisme primaire ton truc.

1. Th. G - 03/08/99 11:51

Les perles de Th. G... 1. L’analyse de la BD relève de la macro-sémiotique, parce qu’il n’y a pas, dans l’image, de petites unités stables analogues à celles de la langue. 2. Au sein du genre narratif, la BD est une espèce à dominante visuelle. 3. Ni la présence d’énoncés verbaux ni celle d’un personnage stable et identifiable ne sauraient fonder une définition de la BD. 4. Si la vignette est l’unité de base du langage de la BD, son principe fondateur est la solidarité iconique. 5. L’espace de la bande dessinée est un espace compartimenté, un multicadre, dont l’agencement — la mise en page — relève de la spatio-topie. 6. L’articulation sémantique des contenus relève de l’arthrologie ; elle utilise des relations linéaires relevant du découpage et quelquefois du tressage, ainsi que des relations translinéaires ou distantes qui participent du seul tressage ... et il y en a 36 comme ça ! vous en voulez d'autres ?