La censure en littérature.

23. faust

- 28/07/03 07:40 - (en réponse à : Malo)

Après vérfications, je parlait de:
Gershon Legman, Psycholopathie des "comics", Neurotica, traduit de l'anglais pat JP Sartre, les temps modernes, 1949.

Source : Panorama de la BD, J. Sadoul, J'ai lu, 1976.

22. stanislas

- 24/07/03 16:20

Je le trouve mieux que celui-ci : :)
Il fait plus BD je trouve (c:

21. RamoNash

- 24/07/03 15:26

>Réponse de Normand quoi (c: >

Ben alors Stanislas on me pique mon smiley ?? C'est une première ça ((c:

20. jean-no

- 24/07/03 15:03

La censure nait dès qu'une personne pense savoir mieux qu'une autre ce dont cette autre personne a besoin. C'est du totalitarisme dès qu'il s'agit de personnes théoriquement égales, et c'est de l'éducation ou de la bienveillance (parfois bêtement zélée) quand il s'agit d'enfants.

19. faust

- 24/07/03 15:00 - (en réponse à : A tous)

La censure semble donc être indispensable pour garder certaines limites(variantes en fonction des sociétés). Elle sert de filtre entre les faits et leur perception et ainsi préserve les plus faibles.
autres questions :
-Qui peut fixer des bornes à la censure?
-Quels critères(ex: religion, idéologie,manichéisme...)vous paraissent pertinants pour délimité la censure, étant établit que celà change en fonction de la société.
-D'après vous, où s'arrête la censure "saine" et ou commence l'obscurentisme?

18. jean-no

- 24/07/03 14:49

en scandinavie par exemple, ce qui concerne les zombies est plus censuré que l'érotisme. La france a la réputation d'être un des pays les plus permissifs, notamment pour ce qui est montré aux enfants : il faut en faire beaucoup pour être classé -12 ou pire... Une censure un peu insidueuse qui a court chez nous, c'est le classement X, qui restreint certains films à des circuits de distribution précis, ce qui ne dérange personne au fond (les gamins ne tombent pas sur des films de cul par hasard et le public sait où trouver ce genre de films) sauf que ça interdit toute oeuvre un peu subversive ou intéressante artistiquement dans le domaine : les salles "X" refusent de passer les films classés X qui ne collent pas à la demande du public : un film X (vraiment) féministe (comme les premiers Catherine Breillat, avant que celle-ci ne soit médiatisés), ou politique, ou véhiculant quelque chose d'intéressant d'un point de vue esthétique seront interdits dans les salles "normales" et refusées dans le circuit "x"... Résultat : ce n'est pas un genre très intéressant artistiquement.

17. stanislas

- 24/07/03 14:38

ah oui le cinéma ça varie beaucoup entre les pays. EN France on censure surtout la violence (ou du moins on l'interdit aux mineurs), dans d'autres pays c'est principalement certaines scènes de sexe qui sont soumises à la censure (aux EU par exemple), ou parfois c'est plus incongru (Les visiteurs ont été interdits au moins de 16 ans en Finlande car à un moment un personnage pisse dans le lavabo). Ceci dit j'ai l'impression que ce phénomène se raréfie,car celà créé des scandales, et puis tôt ou tard ces films finissent par être montré. Mais ce n'est qu'une impression, je n'ai aucun chiffre.

16. jean-no

- 24/07/03 14:02 - (en réponse à : stanislas)

De toutes façons en France on n'a pas trop a se poser la question car la censure est devenue quasi inexistante

Ah ce n'est pas tellement vrai : la littérature n'est jamais censurée, elle peut éventuellement être interdite d'accès à certaines personnes où ne pas avoir le droit à de la publicité, exception faite du négationisme - bien que certains ouvrages négationistes comme la BD de Konk ne sont pas interdits à ma connaissance. Par contre au cinéma il y a beaucoup de films interdits, soit dans le genre gore (tortures, notamment si elles ne sont pas simulées) soit dans le registre politique (comme un film sénégalais qui raconte le massacre arbitraire d'un village par un officier français à l'époque des colonies). Des films comme "la religieuse" (Rivette, d'après Diderot) ou "les sentiers de la gloire" (Kubrik, à propos de la guerre de 14) ont été interdits jusqu'au milieu des années 80. Il y a un numéro de "maintenant" qui faisait le point sur ce qui est interdit ou pas, sur la censure, c'était très instructif.
D'après imdb il n'y aurait actuellement qu'un film récent vraiment interdit, "Indian Fetish Cult", mais je crois qu'il y en a plus que ça.

15. Odrade

- 24/07/03 13:47

Le dernier album dont je me rappelle la censure etait le bouquin que Manara a tiré des Métamorphoses et où il y a une scène avec une fille... et Lucius transformé en âne.
A été censuré pour zoophilie.

Marrant, autant j'ai critiqué Godard pour sa couverture, autant je suis pour la liberté d'expression. Godard a le droit de sortir son album comme il veut, et moi j'ai le droit de trouver ca de mauvais gout.

C'est dès le moment où certains imposent arbitrairement leur goût aux autres que je suis contre. Je suis pour introduire la lecture de Mein Kampf dans les écoles. Ca me semble même un des meilleurs endroits oû le lire, accompagné et mis dans le contexte historique.

biz
O.

14. stanislas

- 24/07/03 13:46

De toutes façons en France on n'a pas trop a se poser la question car la censure est devenue quasi inexistante, ni Sade, ni Rose bonbon ne sont interdits, et si l'on cherche un peu on peut même trouver Mein Kampf (ma prof d'histoire me l'a prêté). Ceci dit les livres à caractères racistes ont beaucoup de mal à passer. Aux Etats Unis c'est encore plus développé, là bas on laisse s'exprimer n'importe quelles idées (racistes, négationistes etc...), et ce n'est pas pour autant qu'il y a plus de racisme (ou s'il y en a je crois qu'il a des causes tout à fait différentes). ENfin tout ça pour dire que la censure n'apporte pas grand chose de plus, mais que si un livre nazi est censuré, ce n'est pas un drame non plus.

Réponse de Normand quoi (c:

13. thierry

- 24/07/03 13:30

je confirme ce que dis malo, c'est bien frederik wertham et "seduction of the innocent". Un chapitre lui est consacre dans le tres bon bouquin de jennequin "l'histoire du comic book".

Pas trop envie de rentrer de ce debat non plus au vu des derapages passes qui ont deja eu lieu, mais juste une anecdote amusante sur le sujet. "Rose bonbon" a ete menace de censure a cause du sujet sensible qu'il aborde. Il y a pres de 50 ans, Nabokov a publie Lolita qui vehicule un sujet clairement pedophile. Dans "dernier inventairevant liquidation", frederic beigbeder remarque d'ailleurs que ce roman n'aurait jamais ete publie de nos jours (extrait choisi a l'appui qui, meme en tenant compte du hors-contexte, est particulierement derangeant)
A+

12. jean-no

- 24/07/03 12:19

eh oui, on n'a pas confiance en les autres... Personnellement je crois que le pire abruti ne deviendra pas plus dangereux avec Mein Kampf qu'avec les Teletubbies. J'ai quand même une limite : il me semble que l'espace public doit conserver une certaine pudeur (notion qui dépend de facteurs culturels et donc en perpétuelle évolution : aujourd'hui il n'est pas impudique de montrer une fille nue sur un magazine féminin, par contre un type c'est autre chose, mais peut-être que dans cent ans ça sera l'inverse)

11. ToFrA

- 24/07/03 12:09

La clée afin de ne plus avoir à recourrir à la censure serait une vrai augmentation du niveau de l'education qui, douce utopie, permetterait à chacun de se proteger et d'avoir assez de recul pour reagir intelligemlent face à la haine... nous n'en sommes pas là donc oui à la censure tant qu'elle n'est pas abusive...et là est la difficulté!

10. chicot

- 24/07/03 11:52

J'aurai tendance à dire que la Censure est un truc valable pour une société. On sait très bien que l'Homme en tant que tel ne se comporte pas pareil que la Foule. On a besoin d'un filtre pour limiter les mauvais comportements dus à la vie en groupe. Quand on est tout seul, on n'a pas de problème à ce niveau-là.

9. jean-no

- 24/07/03 11:45

En général la censure procède d'un manque de confiance dans la capacité des autres à filtrer l'information : j'arrive à jouer à Tekken sans devenir fou, mais ça peut rendre le fils de ma voisine hyper-violent ; Je peux lire Mein Kampf comme un document historique, mais mon voisin qui boit du pastis se mettrait à voter Le Pen, etc. La censure vient d'un manque de confiance dans les autres.

8. Faust

- 24/07/03 10:52

Une idée parfaite dans son essence (utopie) mais inappliquable, vaut moins, à mes yeux, qu'une idée "imparfaite" mais réaliste.
Je sais que toute solution "possible" sera discutable et critiquable. On peut toujours essayer d'un discuter. Le but n'est pas de trouver une solution clé-en-main mais de dialoguer en utilisant la littérature comme point d'appuie, histoire de se donner envie de lire.

A+

7. chicot

- 24/07/03 10:35 - (en réponse à : Faust)

Je suis comme CoeurDePat, j'ai peur du dérapage inévitable. Peut-être l'homme n'a pas encore trouvé la réponse à ce genre de questions et tous ceux qui pensent l'avoir trouvé vont venir le clamer haut et fort ici.
Si le problème de la liberté et de la contrainte avait été résolu, Tolstoï aurait juste écrit "Paix", et ç'aurait été beaucoup moins long (quoique les romans russes).

6. CoeurDePat

- 24/07/03 10:27 - (en réponse à : Faust)

Ah non, je ne participe pas à ce débat, il va déraper dans pas longtemps et on va voir des horreurs. En plus, pour en avoir déjà discuté sur d'autres forums, des problèmes "classiques" vont se poser sans qu'aucune réponse puisse leur être apportée, à part celle par défaut et très insatisfaisante de la "liberté totale" avec contrôle pour mineurs.
Mais je jetterai quand même un oeil sur ce sujet, des fois que des réflexions intéressantes y apparaissent.
Désolé. :)

5. Faust

- 24/07/03 10:24 - (en réponse à : A Malo,)

Je te crois sur parole j'ai plus l'auteur en tête, mais il me semble que le titre est celui que tu donnes.

4. Faust

- 24/07/03 10:23 - (en réponse à : A coeur de Pat)

Des arguments précis seraient les bien venus.
Que veux tu dire par "illusion de la liberté". Par exemple dans "Guerre et Paix" L'auteur défend que chaque choix est un équilibre (10-90, 50-50, 80-20...) entre contrainte et liberté. Même si, pour lui (Tolstoï) la liberté absolue, comme la contrainte absolue sont impossibles, il permet a l'Homme d'exercé sa liberté et d'avoir son libre arbitre.
Voilà, le type de réponse que l'on peut faire (la tienne est un peu courte jeune homme,[...] vous aurriez pu dire,[...] mon nez c'est un Cap...)

Sinon tu ne répond pas à la question posée.

Amicalement, Faust

3. malo

- 24/07/03 10:17

Qui se souvient des propos acerbes de (je me rappelle plus le nom) philosophe-sociologue américain sur les comics, propos repris en France par JP Sartre.
peut être s'agit-il de "seduction of the innocent" du docteur Frederic Wertham?

2. CoeurDePat

- 24/07/03 10:15

Aaah, l'illusion de la liberté !
Sujet à dérapages garantis. :)

1. Faust

- 24/07/03 10:10

Il paraît que beaucoup de lecteur de BD sont de grands lecteurs d'autres livres. Alors je pose une question qui me tiens à coeur, a t-on le droit d'interdire un livre, une Bd.
Qui se souvient des propos acerbes de (je me rappelle plus le nom) philosophe-sociologue américain sur les comics, propos repris en France par JP Sartre. De l'auto censure imposé à Marvel et consort suite aux plaintes de Mother of America? Dans le reste de la littérature on peut se souvenir de Sade, Rabelais, Voltaire. Plus près de nous : Plateforme, Rose bonbon...
L'oeuvre littéraire est en général le support d'une idée et peut-on interdire une idée?
Si on interdit "Mon Combat" de Hitler, ne risque t-on pas d'oublier?
A ton le droit d'interdire pour portéger? Oui peut être pour les personnes n'ayant pas tout leur libre arbitre (enfants, handicapé mentaux..) Mais en ce qui conserne les autres, interdire un livre revient à prendre une décision à la place d'un Homme libre, or cet Homme libre n'a t-il pas le droit de choisir lui même? Choisir entre lire et ne pas lire, adhérer aux idées ou les rejeter.
Personnellement je suis contre la cencure brutale (interdiction sommaire des oeuvres) et pour une protection ciblée à l'accès de ces oeuvres afin de protéger les plus faibles. Mais cela ouvre d'autre questions :qui a le droit de déclarer que telle ou telle personne n'a pas son libre arbitre, est faible? Ou encore : la censure protège la socièté aux dépends de l'individualité, n'est ce pas l'essence des civilisations que de protéger le groupe?

Bon, pour ceux qui on réussit à tout lire et que ça interesse je vous remercie de développer le sujet. Essayons de ne pas répondre par des jeux de mots ou des pirouettes rhétoriques qui enlise le débat mais plutôt par des exemples précis tirés de la littérature (et surtout de la BD).

Merci à Tous, Faust.