L'orthographe : pour ou contre?

413. Maëster

- 10/02/04 22:01

...et ce n'est pas en lisant certains forums internet que les auteurs risquent de faire des progrès...

Mais bon, normalement, dans les maisons d'édition, il y a (il devrait y avoir) des correcteurs (ou des correctrices) qui sont supposés relire tout avant le BàT. Encore un petit métier qui se perd.

412. tzynn

- 10/02/04 16:48

Je remonte le sujet parce que j'en ai marre des fautes d'orthographes ds les bds. Les auteurs ne seraient-ils plus capables de se relire ou de faire relire leurs textes par d'autres? Il y en a ds Lanfeust, ou ds le dernier tatiana K pour prendre des exemples récents.

411. Coacho

- 06/01/04 11:25 - (en réponse à : Vieto)

Je sors juste de la fastidieuse, mais néanmoins intéressante, lecture du sujet de Romain de Mélaka, dans lequel j'ai pu découvrir un odieux personnage qui m'irritait, tant par ses propos injurieux que par son immonde et répugnante orthographe, quand je suis tombé sur le sujet que tu m'as fait gentiment remonter...

Alors tout d'abord, et enivré en cela par le Troll en question, j'ai eu envie de te traiter de tous les noms d'oiseaux et autres injures Albinonesques (mais c'est lui faire beaucoup trop d'honneur que d'user de ce qualificatif qui le ferait presque passer pour un compositeur classique exceptionnel...!!) quand j'ai vu le nombre de pages de ce forum !

J'ai un métier bien rempli et me faire un coup comme cela, c'est vache...!

Je suis exalté et passionné de ce genre de sujets et je ne peux pas faire autrement que de les lire !
Alors plutôt que de me mettre les pupilles en trous de pine, je me suis dit que je ferais mieux d'imprimer tout cela pour tout lire à tête reposée !

Et là, envie bis de t'écorcher vif !
Au prix des cartouches d'encre, je dirais que "Vieto m'a tuer" !

(NB pour les correcteurs : le titre entre guillemets, c'est exprès hein, en cette période de fête propice à la dégustation de Homard !!!!!)

Alors je vais prendre le temps de lire tout cela et ça part bien car en survolant le sujet, je ne retrouve que des pseudos intéressants et qui risquent de faire monter le débat, intellectuellement parlant...

Pas d'imbéciles, ni de pollueurs, car je ne pense pas qu'ils arriveront à décoder quoi que ce soit à ce sujet !!!

Donc, pour finir, je dirais, mon cher Vieto, que je te nem quand même et je te remercie par avance d'avoir stimulé mon envie et de me donner matière à réflexion !!!

Je viendrai exprimer mon avis sur la question dès la lecture de mon encyclopédie terminée !!!!!!

Tchô et danke encore !

;o)

410. Vieto

- 05/01/04 22:07

Petite remontée spécialement pour Coacho...

409. Kliban

- 01/08/03 19:22

Nous n'achoppons, je pense que pour des problèmes d'expression. Je suis d'accord avec vous pour parler de rapport à l'histoire. Mon "ancrage dans le passé" ne faisait qu'essentialiser une attitude.

Je suis moins d'accord pour mettre l'accent sur le côté cumulatif de l'histoire. Un progrès n'est pas nécessairement redevable d'une histoire cumulative, dont par ailleurs une tradition peut parfaitement se considérer comme redevable. Si la notion de progrès a coïncidé avec le projet moderne, les deux guerres mondiales l'ont bien mise à mal, alors même que le projet moderne n'a pas été abandonné - bon , d'accord, il souffre : le progrès du monde remplaçait tout à fait adéquatement le salut des âmes, au point que nous avons quelque mal à être encore "modernes" aujourd'hui (mais ça rend l'époque... "intéressante").

Pour finir cet envoi sur votre question, Lévinas ne parle pas de plus et mieux vivre. Il a en fait bâti un système sur la primauté de l'Autre. Primauté absolue, indépassable, constitutive de ce que je suis. Pour lui, autrui, ce n'est pas untel ou untel, ce n'est pas non plus un autre moi-même. C'est une altérité radicalement irréductible au Même, donc à moi, et donc parfaitement incompréhensible. Autrui n'est pas à comprendre. Il est à protéger. Et c'est cette demande de protection de sa part qui me constitue comme, si l'on veut, humain. C'est cela que j'entends, lorsque j'entend saltruisme et non la gentillesse vide de la conductrice qui véhicule un temps Xavier Mussat (in. Ego comme X n° 7, p.20-21).

Aussi ne suis-je pas à la hauteur de l'altruisme abyssal de Lévinas. Et je ne sais pas qui peut y être. Mais peut-être qu'être à la hauteur de ce concept, c'est justement persévérer à vouloir être à sa hauteur, sans, bien sûr, jamais y parvenir (ce serait contradictoire). Mais je ne suis pas même sûr d'être à la hauteur de cela.

Bien et mieux vivre, cela ne concerne que moi. C'est un projet que l'on qualifiera peut-être d'égoïste. So be it :o) Mais que qui le dit tel - ou soi-mêmiste - considère ceci.

Il est un oubli dans le projet lévinassien, qui ne peut concevoir que l'ordre du monde, ramené à celui du Même, c'est-à-dire de moi, et l'ordre de l'autre, qui fonde le moi dans la responsabilité. Le moi, donc, perdure - et c'est ce qui crée l'abîme.

Bien et mieux vivre, cela concerne alors l'érosion du moi. Non pas l'accumulation des biens et plaisirs. Bien et mieux vivre, c'est d'abord grandir, c'est-à-dire raper les frontières. Par rapport à cela, l'altruisme d'église est, je ne dis pas secondaire, mais clairement second. Xavier Mussat, loc. cit.

Ce qui suffira pour le moment. Voili voilou :o)

Nous sommes plus prêts de l'orthographe et de la syntaxe de "l'âme" que de celle qui sévit sur les papiers et écrans...

408. Quentin

- 01/08/03 12:31 - (en réponse à : Kliban)

Pour le premier point, la distinction ne me semble pas acquise. Vision du monde et ensemble de contenus issus de pratiques se nourrissent l’un-l’autre de manière dynamique. La vision du monde nourrit les pratiques et vice versa. Même lorsqu’on veut geler l’histoire, comme chez les Amish cités plus bas, on trouve du libre-arbitre, du changement. Une tradition uniquement ancrée dans le passé est morte. Elle ne vit que si elle a un impact dans le présent. La différence est dans le rapport à l'histoire. Pour la plupart d'entre nous, elle est cumulative. On progresse (vers quoi? un raffinement de la "civilisation"? Vers plus de mieux vivre?)

Pour le reste, nous sommes d’accord. Sauf que j’aimerais que vous précisiez le “plus et mieux vivre”. C'est quoi? Et c'est pour qui? (vous égoistement ou les autres inclus atruistement?). Que dit Levinas là-dessus?

407. Kliban

- 01/08/03 01:23 - (en réponse à : tradition)

Une précision rapide. On ne confondra pas la tradition, comme ensemble de contenus issus de pratiques ancrées dans une histoire dont le présent se nourrit avec la tradition comme système, vision du monde, ancrée sur la passé. Ce point est acquis je pense.

Mais on ne confondra pas non plus ancrage dans le legs de la tradition et absence de rupture. Ce que vous dites, Quentin, est juste : le consensus mou crée tradition. Je ne crois pas que la synthèse de la modernité et de la tradition relève d'une pensée de la continuité lente et "respectueuse". La tradition a bien besoin parfois d'être secouée, si par là on entend décrochée de ses répétitions. Le tout est de la secouer justement, ce qui est loin d'e^tre facile, et, n'en déplaise aux philosophes, ne connaît pas de critères précis. Affaire de doigté, de profondeur de champ, de justesse des transformations - c'est-à-dire de plus et mieux vivre que cela apporte.

406. Quentin

- 31/07/03 09:49 - (en réponse à : Jean-no)

Attention, la troisième voie esquissée (changement continuel) se bâtit sur les traditions justement. Elle ne rejette rien, et elle se construit dessus. Donc il est trop manichéen de dire “tradition = réactionnaire (pas de changement)”. Il y a plusieurs manières de se rapporter à la tradition. A mon avis, la plupart des gens sur ce forum sont dans cette troisième voie, sur laquelle se bâtit notre société et notre système politique. C’est celle des compromis, de la tolérance, des petits pas (deux pas en avant, un pas en arrière), des consensus mous (on finit toujours par s’entendre), de la tradition réinventée et renouvellée, de l'histoire "tiède", etc. Mais c’est bien une société pétrie de traditions (même internet comment à avoir ses traditions et ses rituels, ca va très vite). On le voit bien avec la question de l’orthographe, ou l’évolution de la BD.

405. Kliban

- 31/07/03 08:39 - (en réponse à : soulignés)

A priori je crois me souvenir qu'il fut dit sur ce site (et à vous-même, s'il m'en soveins bien :o) ) que u et /u (pour underline ?) entre "inférieur" et "supérieur" fonctionne. Essayons.

Voici un joli gâteau de semoule (2003, du lat. tabula rasa)

Ca marche.

404. Fabrice Neaud

- 31/07/03 04:35 - (en réponse à : à RamoNash)

Voui, voui, j'aime beaucoup l'expression tabula rasa. En général, j'aime bien les expressions latines comme in fine, a priori, a fortiori, in extenso, per absurdens, mutatis mutandis ("en changeant ce qu'il faut changer" celle-ci, je l'adore!), et cætera. Pour tabula rasa j'ai des raisons particulières… Tout d'abord parce que j'ai mis très longtemps avant de comprendre que cela voulait dire "table rase" (je croyais que ça avait un rapport avec un plat à base de semoule…;)) ) ensuite et surtout parce que c'est le titre de plusieurs compositions musicales et entre autre celui d'une composition d'Arvo Pärt et enfin, en conséquences de cette dernière raison, parce que c'est le titre du dernier chapitre du tome 3 de mon propre Journal.

… Vous avez du remarquer aussi que j'aime particulièrement les italiques et que j'essaie de les mettre à bon escient surtout aux titres des œuvres… La typographie, c'est la bonne fille de l'orthographe. Au fait, quelqu'un saurait-il me dire comment on fait les "soulignés"? C'est juste pour pouvoir en abuser à mort…

403. Kliban

- 30/07/03 22:05 - (en réponse à : Quentin)

comme on est bien avec nos traditions

Il y a de cela, oui, mais si vous regardez bien, c'est toujours lorsqu'elles sont en danger que l'on sort ce genre de phrase ! Mais j'abonde dans votre

L’ancrage n’est donc pas seulement dans le passé mais également dans le présent, dont la reproduction est le seul but pour le futur (on est tellement bien, surtout ne changeons rien).

L'ancrage est bien dans le passé : c'est lui qui sert de référence et l'on ne vise qu'à la reproduction, comme vous le dites très justement.

Pour ce qui concerne enfin les possibilités de changement (votre second envoi), je ne l'exprimerais pas ainsi, mais cela rejoins une remarque que je faisais sur un autre sujet : mon approche est essentiellement éthique (donc concernant l'individu et sa façon de conduire sa vie), ce qui me rend assez maladroit avec les grandes catégories de la pensée politique.

402. RamoNash

- 30/07/03 21:50

>tabula rasa>

Elle vous plaît bien cette expression (((c:

401. Fabrice Neaud

- 30/07/03 20:47

Ah! L'ambiguité des mots… Tout est là, justement! Et c'est la question fondamentale posée par Camus dans le fameux Du sens justement!

Nous utilisons des mots, des concepts, ceux-ci nous amènent à des débats passionnés et parfois des déchirures jusqu'à ce qu'un plus scrupuleux parviennent à montrer que ces mots sur lesquels nous nous battons parfois ne sont pas aussi univoques… Alors le débat se calme et l'on cherche les définitions… Ainsi commence la lente "remontée" salmonée vers "l'origine" non fixe, vers la "source chantante" et, au lieu de se battre, nous devenons des explorateurs de la langue, de l'Histoire, de la culture, de l'art, de nous-mêmes au passage… C'est cela même une civilisation… Contre la vision actuelle et "moderne", pour le coup, de la tabula rasa permanente qui se nourrit d'un "soi-mêmisme" qui alimente à son tour la tabula rasa dont le premier mouvement pourrait se résumer par un : "bon, y'en a marre de tous ces vieux trucs inutiles et fatigants, etc." qui est toujours, toujours une démission…

Je n'ai pas le temps de répondre à Quentin mais suis assez proche de ce qu'il a "cru" comprendre… Je pars une semaine. Au revoir tous et bonnes vacances pour ceux qui… Etc.

400. Fabrice Neaud

- 30/07/03 20:37

> À Kliban (et donc à Candebrelot…): oui, oui, mille fois oui. C'est précisément ça. La tradition comme flux ajouterai-je, et non comme totem lointain et fixe. Métaphore du chemin chez Camus (je dis "camusard" car "camusien" c'est pour l'"autre"). Ce qui lui importe, c'est le chemin parcouru, pas le but ni l'origine. L'origine se devine, se fantasme. Il la voit d'ailleurs clairement comme un fantasme et assume (quand il est seulement "nostalgique" - et non pas "réactionnaire") ce fantasme.

Comparer le drame Trintignant/Bertrand Q. au "moins de 1%" que constitue le parti de l'In-nocence est encore un glissement sémantique. Camus ne se défaussera de rien. Il ne se défausse tellement de rien, d'ailleurs, que les 600 pages de son admirable Du Sens son sa réponse (et même pas définitive => chemin, "spirale du sens" barthésienne, pentimento) à "l'Affaire" dont il fut victime (et, d'une certaine manière, trace les prémisses d'un virtuel projet politique - mais Du Sens n'est en rien ce projet qu'est le "parti" qu'il préside).

On fait quoi quand on a pas le temps de tout lire ? On ferme sa gueule ? OK

En effet. Mais je préfère "on se tait". Ou encore, pour être plus prudent, on précise par mille précautions oratoires qu'on ne connaît pas le "dossier". C'est tellement plus simple! Et plus humble!

399. jean-no

- 30/07/03 18:27

1) pas de changement (on s’est tient à la tradition), on gèle l'histoire.

Mais ça n'existe pas "pas de changement", sauf chez les Amish, alors "pas de changement" ou "tradition", c'est en fait la sclérose, le dégénérescence : s'imposer de suivre non pas la tradition mais l'idée qu'on s'en fait.

La définition de "réactionnaire" est très précisément ça, être opposé au changement, vouloir retrouver un passé plus ou moins fantasmé. La "modernité" par contre n'a pas de rapport avec l'avenir mais avec le présent : on est moderne en utilisant Internet, pas en prenant des vacances en dehors du système solaire.

398. Sitcom

- 30/07/03 17:54 - (en réponse à : J'ai trouvé ça aussi...)

... pour compléter :
au temps pour moi : se dit quand on admet son erreur et la nécessité de reprendre et reconsidérer les choses. Pour la petite histoire, l'origine est musicale : un chef d'orchestre dira, au cours d'une répétition, « au temps pour les cuivres », en désignant les musiciens en avance ou en retard sur la mesure.

autant pour, marque un rapport d'égalité dans une comparaison : il en ferait autant pour moi...

Il me semble que pour "ambigu" c'est soit avec un "u" tout seul ou soit "uë" = anbiguë mais pas "ambigü". A confirmer...

397. stanislas

- 30/07/03 17:28

Ou vois-tu une ambiguité toi ?

396. stanislas

- 30/07/03 17:28

Ou vois-tu une ambiguité toi ?

395. Quentin

- 30/07/03 17:23

Pour essayer d’être enclore plus clair: si j’ai bien compris, on a le choix entre

1) pas de changement (on s’est tient à la tradition), on gèle l'histoire.
2) un changement radical/révolutionnaire (on abolit la tradition soit pour faire qqch de neuf, soit pour revenir au paradis originel, quitte éventuellement à geler l'histoire une fois l'utopie réalisée)
3) un changement continuel en douceur.

Si c’est le cas, je crois qu’il faut plus de prudence avec les mots de “moderne” et “réactionnaire”car ils sont relativement ambigüs et peuvent être associés avec différentes approches

394. Quentin

- 30/07/03 17:09 - (en réponse à : Kliban)

Euh, c’est un peu compliqué. Je vais essayer de rephraser (désolé si c'est un anglicisme, je dois être un de ceux que l'académie considère comme intellectuellement paresseux) avec mes mots pour voir si j'ai bien compris.

Réactionnaire = c’était mieux hier. Moderne = ce sera mieux demain.
NB 1: On peut alors avoir des projets résolument modernes ET réactionnaires, dont l’utopie est d’en finir avec l’histoire et les traditions pour revenir au paradis perdu originel (Marxisme, fondamentalisme religieux, etc.) .
NB 2: Il y a ici une possibilité de malentendu concernant la tradition. La tradition telle qu’elle est vécue, ce n’est pas dire “c’était mieux avant”, mais plutôt “comme on est bien avec nos traditions” (ex: comme c’est bien d’avoir une orthographe compliquée qui a une longue histoire). L’ancrage n’est donc pas seulement dans le passé mais également dans le présent, dont la reproduction est le seul but pour le futur (on est tellement bien, surtout ne changeons rien).

Mais il y aurait une troisième voie molle (réformiste plutôt que révolutionnaire), qui serait celle du vrai projet moderne (le seul effectivement possible), et qui bâtirait le futur sans rejetter le passé, en s’en nourrissant, en réutilisant les vieux matériaux pour bâtir du neuf. Ce serait l’approche choisie par Fabrice Neaud. Pourquoi? Comment? Voilà ce que je n’ai pas bien compris. Mais j’ai peut-être mal compris le reste?

NB 3: Je me trompe ou on associe “le peuple” au “moi-mêmisme” sur ce forum? Une telle attitude serait élitiste et méprisante, non?

393. Danyel

- 30/07/03 17:06

Vieux débat qui a fait son temps sur BDP, les jeunes. Je reste pour ma part un adepte de "Au temps pour moi". J'aime bien l'orthographe désuète de cette expression.

Kiblan, je suis désolé, sincèrement. ;-)
Dans le même ordre d'idée, on dit : "eh bien".

392. Danyel

- 30/07/03 17:06

391. Sitcom

- 30/07/03 17:00 - (en réponse à : Académie française...)

J'ai trouvé ça Stan : "Au temps pour moi"

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, où au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur — et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

390. stanislas

- 30/07/03 16:55

Autant pour moi, et non pas au temps pour moi.

389. Candebrelot

- 30/07/03 15:51

Cela n'a pas tellement d'importance, mais j'adhère à 100% aux conclusions dégagées par l'admirable post de Kiblan.
Je pense qu'il est plein de sagesse et je serais curieux de voir quelqu'un émettre un avis contraire.
Voilà une très belle contribution qui devrait remporter l'unanimité.

388. jean-no

- 30/07/03 15:15 - (en réponse à : candelbrot)

Ah pardon je t'ai mal lu, en fait c'était bien expliqué. Au temps pour moi.

387. jean-no

- 30/07/03 15:13 - (en réponse à : Candelbrot)

Non, non : ambiguë et pas ambigü ou ambigüe, le ¨ c'est pour signaler qu'il faut prononcer la lettre précédente (cf la #$£ dictée de Prosper) (Je cherche juste à faire des adeptes pour la simplification ;-) )
Raté, je n'y comprends rien : la lettre précédant le trêma dans ambigü, c'est le "g" : évidemment qu'on le prononce, non ? Ou alors c'est pour dire qu'il se prononce "gueu" et non "je" ? Mais alors pourquoi ne pas écrire ambigüë alors ? ça serait très joli d'ailleurs.

386. jean-no

- 30/07/03 15:10

j'adore Marie Trintignant.
Rassure-moi: pas autant que Mariah Carey ?
C'est un autre registre, reste que je n'ai jamais passé ma vie à penser à l'une ou l'autre, je ne suis pas tellement du genre à idolâtrer. J'ai toujours eu du plaisir à voir Marie Trintignant au cinéma (série noire, avec Dewaere, Cible émouvante, les Chabrol, etc.) et j'ai (à mon grand étonnement) acheté deux albums de Mariah Carey qui a une voie étrange et intéressante. Voilà.

385. Candebrelot

- 30/07/03 15:10 - (en réponse à : jean-no)

384. Kliban

- 30/07/03 14:58 - (en réponse à : Danyel)

"Eh oui" et non pas "et oui". :-)

Non, c'est vrai ? Des années que je le traîne, celui là ! Mon Grevisse, où est mon Grevisse ?

383. Kliban

- 30/07/03 14:55 - (en réponse à : De cultura rerum)

Je crois que les analyses de M. Neaud, nourries sans doute des oeuvres de Renaud Camus - que n'ai que très très très partiellement lues - ne manquent pas de pertinence. Si je résume rapidement ce que j'en retiens :

1. La culture est un milieu doté d'une épaisseur. Nous tendons à n'y plus voir qu'une surface.
2. On ne peut percevoir cette épaisseur qu'à s'extraire de la surface et remonter vers l'origine.

Note : L'expression en elle-même est intrigante et mérite réflexion : si l'origine est redevable d'une remontée, c'est que toujours à son égard, l'on chute. Et si, comme M. Neaud le rapporte du dit camusien (camusard ?), l'origine n'est pas une essence, mais relève fondamentalement du mouvement même qui la prend comme but, si donc elle n'existe pas en tant que telle, alors il faut concevoir la culture comme mouvement de sortie de l'horizontalité, capacité de relève, effort pour se tenir debout : station.

3. L’origine n’est pas un lieu où l’on peut se tenir, où l’on se serait jamais tenu. Entretenir l’idée contraire est dangereux, puisque cela suppose la possibilité effective d’un retour à un lieu où plus rien ne bougerait plus : contre la station, la stase.

Note : Tout conservatisme, toute position réactionnaire, a toujours pensé l’origine comme Paradis Perdu. En la pensant comme geste, on s’autorise du projet moderne (destruction de la tradition comme origine perdue), sans pour autant s’amputer de ce qu’elle peut offrir de matériaux, de méthodes, de subtilités dans les visions du monde, d’expériences à renouveler, etc.

4. Dès lors, l’installation dans la culture suppose que l’on ne rejette ni les lieux de la tradition : effort contre les dissolutions, reconnaissance de la différence comme différence et comme possiblement aliénante ; ni les lieux de la modernité : universalité, résorption du différent dans l’identité et du différend dans le débat public.

Note : Il me semble que le projet moderne n’est effectivement possible qu’à cette condition. La « table rase » n’est qu’une fiction, qu’elle prenne forme métaphysique dans le doute radical cartésien, forme épistémologique dans le projet des empiristes du XVIIè s. pour expliquer l’origine de la connaissance, ou encore celle de l’état de nature chez les théoriciens politiques de la même époque. Il fallait un geste aussi démesuré pour dépasser un ancrage culturel dans une tradition qui, par définition prétendait avoir définitivement réponse à tout (en caricaturant).
Mais être moderne sans tenir compte de l’origine à laquelle s’en nourrit le projet, c’est aller au devant de déconvenues totalitaires, puisque ce faisant, l’on risque bien d’occulter que l’origine tant décriée s’est transformée en but de l’action humaine, un but aussi essentiel, massif et déterminant (quoiqu’au départ moins déterminé) que ne l’était la référence à l’origine elle-même.
Par conséquent, être moderne, c’est moins refuser en bloc la tradition qu’en déconstruire la dynamique pour la réorienter vers un projet de construction de l’homme où la notion même à construire évolue dans le temps même de la construction. Il ne s’agit pas de confondre la tradition avec la somme des expériences, des références, des outils, etc. qu’elle véhicule : plus fondamentalement, la tradition relève d’un certain rapport au temps, selon lequel c’était mieux jadis. C’est cela, et cela seul qu’il s’agit de déconstruire. Tout le reste est récupérable. La culture est un réservoir d’attitudes, qui ne valent qu’à être comprises de l’intérieur. Projet schizophrène sans doute, puisqu’il s’agit de comprendre les bienfaits d’un ancrage dans le passé alors même que l’attention est placée dans la constitution de l’à venir.

5. Il y a un danger de confusion entre une position, disons, juste dans la culture et une position authentiquement réactionnaire, voire grevé de sentiments totalitaires.

Note : Je pense qu’à ce stade de mon blabla, ce point est clair.

Il ne peut donc y avoir de position juste dans la culture sans rectification incessante et exigence de subtilité. Et ce d’autant moins que la norme est l’horizontalité, la facilité, la compréhension immédiate. Donner accès à la culture, ce n’est pas enseigner une somme démesurée de référence. C’est donner ce goût de l’altérité, de l’altération, et donc de la transformation de soi.
Le « moi-mêmisme », tel que l’appelle M. Neaud, n’est pas simplement un égoïsme : c’est l’idée invincible que je suis déjà tout ce que j’aurais à être ; ou que je n’ai rien à faire pour devenir ce que je suis amené à être. Pas d’appel. Pas de volonté de transformation de soi. Pas de prise de tête. Bien sûr, je pense qu’il s’agit là d’un type. Je n’ai jamais rencontré de moi-mêmiste. Mais on peut lire les productions actuelles de notre culture comme redevables de ce type. Somme toute, bien plus qu’un ensemble d’individus, il me semble que le moi-mêmisme décrit une façon de lire l’horizontalisation du monde occidental (la perte des transcendances, si l’on veut) : un contre-type, une forme de repoussoir.

Contre cela est réaffirmée la nécessité d’un certain goût pour l’effort. M’est avis, cela dit, que l’on ne peut se contenter d’appeler à l’effort pour l’effort. Il n’est que dans certaines théologies centrées outre mesure sur le péché que l’effort puisse constituer une fin en soi. Enjeu, donc : redonner des motivations, là où l’horizontalisation ne les a placées que dans ce que l’on peut moins appeler culture de soi que culture du plaisir immédiat de soi. Tout cheminement un peu long est pris pour contrainte extérieure et inutile : ère du soupçon envers les trop vieilles essences, qui ne peuvent plus servir de motivation. Il faut donc chercher ailleurs, mais chercher. Et s’installer dans la culturene ne me paraît pas si mal.
Et cesser, pour le moment, de trop se demander si l’on est convenable/éthique/etc. à l’égard du so-called peuple. Qui sait vraiment pourquoi et comment il fut légitime d’entretenir pareil soupçon, aujourd’hui un leitmotiv décontextualisé au point que vouloir se mettre au niveau du peuple finit en adresse à la France d’en bas.
Donner les moyens de comprendre, non pas fournir du tout-cuit. Non pas flatter le plaisir, mais montrer qu’il est ailleurs d’autres plaisirs qui peuvent avoir plus de sens. En tous les cas donner les moyens du choix

382. RamoNash

- 30/07/03 14:55

>j'adore Marie Trintignant.>

Rassure-moi: pas autant que Mariah Carey ?

381. Danyel

- 30/07/03 14:53

Kiblan,

"Eh oui" et non pas "et oui". :-)

380. jean-no

- 30/07/03 14:41

chaque fois que j'écris ambigü on se moque de moi, alors je n'ose pas ambigüe ;-)
note : je n'ai jamais prétendu être bon en orthographe !

379. Candebrelot

- 30/07/03 14:35

Kliban : cet hermaphrodisme partouzard m'avait échappé. Merci

Jean-No : un petit coup bas en passant : ambiguë, stp.

:-)))

378. jean-no

- 30/07/03 14:23

Je ne fantasme pas, les faits sont connus et reconnus par son auteur : la rixe s'est finie sur un accident (ça arrive les accidents, ainsi que les engueulades), ce qui est plus flou c'est ce qui s'est passé entre l'heure de fin de la dispute (minuit) et le moment où B.Cantat a informé le fils ainé de M.Trintignant qui a à son tour averti les secours : est-ce que le chanteur aurait tenté de se suicider à ce moment-là ou est-ce que c'est sous l'influence de médicaments et d'alcool qu'il aurait eu un coup de sang ? ça on le saura plus tard.
Je n'ai jamais aimé ce démago et je n'aime pas noir désir, mais ça ne me ferait pas accuser sans savoir : je me suis correctement informé, c'est tout. Par contre je suis assez triste, le fait est que j'adore Marie Trintignant.

377. Kliban

- 30/07/03 13:50

tous les délices

Amours, délices et orgues, comme on ne le sait plus, masculins au singulier, ont un pluriel féminin. Et oui.

toutes les délices, donc.

Mais je reconnais
1. Que je en sais pas pourquoi
2. Que je n'en ferais pas une règle impérative

376. Altaïr

- 30/07/03 13:46 - (en réponse à : jean-no)

Les circonstances précises ne sont pas encore connues et il ne faut pas fantasmer dessus

C'est pourtant exactement ce que tu fais en colportant les on-dit (orthographe ?). Cet abomminable fait divers n'a absolument rien à voir avec la discussion en cours. (désolée, je suis une fan de longue date de noir désir, j'ai grandi au son des sombres héros de l'amer, et cet incident me choque.)

Alors épargnez-nous les ragots et les spéculations de bas étages. Revenez au sujet, parlez même de ce Mr Camus si ça vous chante... Mais ayez un peu de décense. S'il-vous-plaît.

375. RamoNash

- 30/07/03 13:26 - (en réponse à : Jean-No)

T'as lu ça dans Gala ? (((c:

374. jean-no

- 30/07/03 13:19

eh oui, je ne peux pas me taire, même si j'aimerais bien ne serait-ce que pour faire plaisir.

373. jean-no

- 30/07/03 13:18

Il n'y a pas de meurtre sans cadavre : Marie Trintignant est encore en vie. Pour le reste il n'y a pas d'ambiguité, l'engueulade a fait du bruit dans tout l'hotel, le bruit a cessé plusieurs heures avant que B.Cantat ne signale l'accident, et c'est bien ça le plus grave : non assistance à personne en danger. D'après le fils de Marie Trintignant, il s'agirait d'une mauvaise chute consécutive à un coup porté volontairement (d'ailleurs B.Cantat a le poignet foulé). Les circonstances précises ne sont pas encore connues et il ne faut pas fantasmer dessus, mais la version donnée par le chanteur à la police Lituanienne n'est pas ambigue.

372. Stupendous

- 30/07/03 13:17

ce n'est pas encore prouvé que jean no puisse se taire non plus ^__^

371. stanislas

- 30/07/03 13:03

C'est pas encore prouvé qu'il a tué quelqu'un. Pas de conclusions hâtives.

370. jean-no

- 30/07/03 12:30 - (en réponse à : à Fabrice Neaud)

Peut-être que le meurtre/accident de Marie Trintignant par Bertrand Cantat n'a représenté que quelques heures de la vie du chanteur (qui a 39 ans), et peut-être que ce n'est pas représentatif de lui, qu'il a été à part ça un type extra (jamais aimé Noir Désir alors je ne sais rien sur lui). Reste qu'il a tué quelqu'un et que tout ce qu'il peut avoir fait de bien ou de neutre à part ça s'en trouve annulé pour toujours.
Je ne pensais pas m'abaisser à utiliser un procédé rhétorique aussi ignoble pour faire passer un message ;-)
Ce que je veux dire ici, donc, c'est que ce qui ne représente qu'un pourcent de l'oeuvre de quelqu'un reste de ce même quelqu'un et il n'est pas possible de se défausser. Peut-être que les 99% restant suffisent à faire aimer assez l'écrivain pour ne pas chercher la petite bête par ailleurs, mais pour moi qui n'ai pas suivi le cheminement et qui n'ai en vérité pas envie de le faire, je remarque une obsession très curieuse autour des questions de l'altérité, de l'identité, de ce qui peut rester intact etc. : je ne suis pas psychiatre, mais c'est au minimum malsain. Inventer un parti (quand bien même ce serait un canular - et ça ne semble pas l'être) autour de ça, c'est carrément bizarre.
Mais je ne tiens pas à en discuter plus avant parce que je sais déjà que je ne ferai pas l'effort de lire Renaud Camus ce qui m'oblige, finalement, à me taire.

369. GregoriusLeMinus

- 30/07/03 11:05 - (en réponse à : grrrr)

"heuuu, il me semble bien qu'une lecture saine de quelques livres de Camus ne serait pas un mal plutôt que de se braquer sur cette histoire de parti politique qui, je le répète doit correspondre à encore moins d'1% du travail rinaldo-camusard…"

Vous savez, quand vous visez quelqu'un, vous pouvez lui parler directement et pas le mettre au placard. On fait quoi quand on a pas le temps de tout lire ? On ferme sa gueule ? OK

Oui je suis parano et alors ??

Bien à vous, j'aurais mieux fait de rester passif (je le savais nondidju).

Greg

ps : désolé Vieto, j'aurais aimé encore évoquer R.Camus pour m'expliquer mais il semble que je n'en aie pas le droit. En tout cas, n'y vois surtout pas de la xénophobie ou du racisme.

368. Candebrelot

- 30/07/03 10:54

Pour ceux qui ne se souviennent pas de tous les délices de notre belle langue voici un bréviaire incomplet, forcément.
Un petit tour sur le site de l'académie permet de voir que ces messieurs acceptent les deux orthographes suivantes : événement et évènement. Quel scandale!

367. Quentin

- 30/07/03 10:30

Pour Altair: je suis bien d’accord. Je voulais dire que le Francais n’est que la somme des communications orales ou écrites. C’est un outil de communication, pas seulement un ensemble de règles.

A Coeur de Pat: quand qq académiciens francisent aritifiellement les anglicismes, ca n’enrichit que le dictionnaire, pas la langue parlée ou écrite puisque personne ne les utilise

A Jean-no: je te rejoins tout à fait dans ta réponse à Gregorius

A Fabrice: j’ai relu l’ensemble, et on n’avait pas encore abordé la question du métissage linguistique. Vous n’êtes peut-être pas là où mes interventions arrivent, mais moi et d’autres y sommes toujours. C’est comme ca sur BDP: un débat n’est clos que quand plus personne n’y contribue, et 2 ou 3 débats peuvent coexister sur un même sujet de discussion (pour le moment: R. Camus – que je ne connais pas - et le métissage linguistique ou culturel)

Qui décide de ce qu’est la culture? De ce qui l’enrichit et l’appauvrit? De ce qui est bien ou mal? L’élite? Quelques académiciens sans légitimité? N’est-il pas paradoxal que des amateurs ou auteurs de BD défendent le respect strict de règles culturelles définies il y a qq siècles, alors que selon d’autres règles du même cru, la BD n’est pas un art et n’est qu’un appauvrissement culturel? Soyez conséquents.

366. Fabrice Neaud

- 30/07/03 05:08

>à Grégorius : Soit, je me répète, mais ce que je voulais juste dire, c’est que des phrases comme “il ne faudra pas compter sur eux (i.e. ceux qui regarde le BigDil) pour nous aider le jour où une dictature se repointera, mais ce ne sont pas eux qui la créeront non plus”, je ne peux ni les cautionner ni les accepter sans broncher.

Heu, il me semble que je suis d'accord avec ça… Je l'ai développé dans un post précédent…

> à Quentin: je persiste et signe également : Lexomil ce soir et une bonne relecture de l'ensemble de ce sujet en médication… Il me semble que vous exprimez votre point de vue un peu sans tenir compte du dégré d'évolution de la conversation… Nous n'en sommes plus là où vos interventions arrivent. "Le débat est clos" en effet…

> à Jean-No: heuuu, il me semble bien qu'une lecture saine de quelques livres de Camus ne serait pas un mal plutôt que de se braquer sur cette histoire de parti politique qui, je le répète doit correspondre à encore moins d'1% du travail rinaldo-camusard… Car même en parcourant son site, je ne lis aucune des "bêtises" que vous signalez. Décidément, Renaud Camus supporte assez mal une lecture approximative, qui n'est pas la mienne (je le crois) puisque je dois en être à 34 ou 35 livres lus du Monsieur et une pratique trèèès régulière de son merveilleux site Vaisseaux Brûlés (l'un des sites d'écrivains les plus intéressants à mon avis). Quant aux voyages, je crois que Camus est un très grand voyageur en atteste sa métaphore permanente du "chemin". Je crois qu'il connaît déjà l'essentiel de l'Europe (Elégie de Budapest par exemple) et il a développé le concept de "l'étrangèreté" (le fait d'être un "étranger") qui est, à son sens, l'une des choses qu'il trouve la plus attirante chez l'Autre et il a assez dit (lors de l'Affaire) que "l'origine est une façon d'aimer".

Enfin, et de manière plus générale, je crois qu'il ne faut pas faire une lecture "essentialiste" de sa conception du monde, de la culture et de l'autre: il s'y oppose d'ailleurs farouchement. Il croit, au contraire, aux vertus "infusives" des cultures. Ce qu'il rappelle juste, c'est qu'une "intégration" de qui et de quoi que ce soit se fait avec du temps (de "l'Histoire") et qu'il regrette que nous soyons dans un monde qui dénie jusqu'à ce "temps" pour que les choses se passent et prétende même "amalgamer" toute chose à toute autre chose dès qu'elles se trouvent en simple contact. Il décrit simplement que nous sommes dans un monde "hermogéniste" qui prétend que "l'origine" n'a aucune importance, plus aucune. Il rappelle que c'est faux pour ces raisons de temps, justement, d'Histoire et de son épaisseur. Il regrette en fait que le monde actuel décide par décret (mais un "décret" au sens large - médiatique, journalistique…) que "l'étranger" n'existe finalement pas.

Pour moi, il reste un grand guide de vigilance intellectuelle et morale dans un monde qui décide des "tables rases du passé" à peu près toutes les vingt minutes (voir l'origine même de ce débat et l'acquiessement permanent à la prétendue "évolution" de la langue quoi qu'on lui fasse, en bien ou en mal, de bien des ignorants de cette langue).

"L'origine" n'est pas l'explication de tout, nous sommes d'accord. Mais "l'origine" a aussi son lot d'explications a fournir sur le sens du monde, de la culture, de l'Autre, des peuples, de l'architecture, de tout… Nous sommes juste dans une culture qui refuse d'envisager l'épaisseur historique (l'origine) de tout ce qui nous traverse tout simplement parce que c'est un concept dont la possible dérive essentialiste fait peur. Et cette peur, au lieu d'être apprivoisée est subie et oblige à repousser des idées, des vérités qui ont encore à nous en apprendre si elles ne sont pas envisagées comme unilatérales… Renaud Camus n'est pas fou. Il sait fort bien que l'origine même est un fantasme et qu'on ne cesse d'y remonter (ce qu'il appelle très bellement "la source chantante"), d'où sa propension lui-même au "repentir" et la stratification des idées, des cultures, des goûts, au "retour sur soi" (qui peut se nommer aussi de ce petit syntagme bête "remise en question"), à ce qu'il appelle le pentimento.

Non, décidément, plus je le lis, plus je l'aime, plus je me sens proche de ses idées et plus je me déculpabilise de décennies de politically correct épuisant tout en affermissant mon propre chemin qui me permet aussi de voir combien d'autres idées prétendument proches sont à des distances stratosphériques de sa pensée (et de la mienne).

Deux "oui" peuvent être plus éloignés qu'un "oui" et un "non".

365. Vieto

- 29/07/03 20:18 - (en réponse à : Gregorius)

Quand tu dis que les métissages n'enrichissent pas toujours la culture, tu peux préciser un peu ton point de vue?
Je pense que je vois ce que tu veux dire : certaines communautés ne sont pas forcément bien intégrées, il y a du ghetto dans l'air. Mais justement, ça ce n'est pas du métissage, c'est du renfermement communautaire. Le métissage, le vrai, c'est à dire l'acceptation de la culture d'autrui, je peux te l'assurer (je parle en connaissance de cause), ça enrichit nécessairement. C'est mathématique! 1 culture+ 1 culture = 2 cultures et un petit peu plus encore...

364. jean-no

- 29/07/03 10:47

vous faites partie de l'élite intellectuelle, vous le savez et je n'ai jamais remis ça en question

Je ne suis pas sûr de faire partie d'une élite ! Il est vrai (et c'est vrai du coup de tout le monde ici) que je ne me satisfais pas de survivre : j'aime bien lire ou m'intéresser au monde, causer voire même réfléchir (mais toujours après avoir causé sinon on n'ose jamais rien dire), mais ça ne remplit pas forcément tout mon temps. Outre les préoccupations triviales (manger, dormir, etc.), je suis consomateur de jeux vidéo, de séries plus ou moins débiles,... Vu de loin je ne me trouve pas tellement plus impressionnant que mon voisin qui travaille au champ de courses (je sais pas ce qu'il fait exactement. Comme il n'est pas maigre je sais qu'il n'est pas jockey, déjà).