208. Christophe - 30/09/00 17:14 - (en réponse à : christophe_compere@yahoo.com)

Le dixième chapitre de nos élucubrations 'Les Cités Obscures et Nous (10)' est à votre disposition ici

207. Neil - 30/09/00 15:30

Moi j'veus reagir ! Je pouvais pas pas passer avant mais quand je vois l'evolution du forum J'dis : Y'en a qui parte en loucoume ! Mais ou est passer le bel imaginaire; faite atention car y'en a qui ne connaisse pas la puissance du paler(ecrit ou oral, unifier ou dispatcher) Alors s'il vous plais rester simple et n'oublier pas la place ,trop negliger dans notre cotidiens, de l'appele a l'imaginair qui fait honneur (pour moi) à ce cite.

206. Christophe - 30/09/00 14:41 - (en réponse à : christophe_compere@yahoo.com)

Ce cher Elias a même un fondation et un site

205. Quentin - 30/09/00 14:39 - (en réponse à : A Lise)

Un dernier petit mot: quand tu dis que la situation n'est pas noire, blanche ou grise, mais qu'elle est peut-être bleue, cela me fait penser à l'album "La Tour", qui te donne entièrement raison (sauf qu'il ne faut pas se limiter à la couleur bleue, mais considérer toute la palette des couleurs visibles).

204. Quentin - 30/09/00 14:31 - (en réponse à : qgausset@hotmail.com)

Chère Lise, à quoi sert ta rigueur lorsque tu es la seule à comprendre les concepts dont tu parles? Pourquoi ne les définis-tu pas, en faisant des références à des exemples concrets? Pourqoi compliquer à dessein les choses simples? Pour tenter d'élever un débat somme toute fort classique? Pour cacher ton ignorance? Pour humilier ton auditoire? Car on t'a appris lors de tes études que la pédanterie pseudo-scientifique paye? Oui, la situation est fort complexe, mais ce n'est pas une excuse pour la compliquer en employant un jargon des plus obscurs et en faisant semblant de croire que tout le monde le comprend. Le bon chercheur est celui qui est capable de vulgariser ses recherches, pas celui qui décourage ses auditeurs. Bon, je me suis emporté. Excuse moi. Mais lorsque l'on discute de choses si importantes, qui intéressent tant d'internautes, on a le devoir de se faire clair, au risque parfois de simplifier les choses. La soi-disant "rigueur scientifique" peut devenir un obstacle plutôt qu'un moyen de l'avancement de la science. Tes recherches ont l'air passionnantes et je brûle d'en savoir plus, mais de grâce, fais un effort de communication. Ceci dit, ton idée d'interpréter les cités de pierres et de béton (au lieu de la "société") comme la "structure" déterminant en partie le comportement et la manière de penser des individus est des plus intéressante. Cela rejoint l'idée de plusieurs internautes que les cités sont bel et bien vivantes. Personnellement, je n'en suis pas convaincu du tout, et je demande plus que des belles idées abstraites. Je veux des exemples concrets montrant que les cités ont une conscience, un comportement, une volonté. On pourrait penser à Samaris, la ville piège. Mais on peut aussi se dire que la cité n'a pas grandit toute seule et se demander qui est derrière le mécanisme. On pourrait penser à Blossfeldtstad, dont les immeubles ressemblent à des plantes. Se pourrait-ils que les immeubles "poussent" tout seuls, et continuent à grandir? Ou bien sont-ils construits en béton par les hommes, à l'image des plantes? Dans ces deux cas (qui sont pourtant les plus évidents que les cités jouent un rôle actif), aucun argument ne semble concluant. En d'autre terme, avant de se positionner entre structure et individu, et de parler de production (?), d'appropriation (?) et d'espace partagé (?), il faut d'abord montrer que les cités ont bien une dimension opératoire qui détermine le comportement des individus. Et il faut ensuite montrer que ce "comportement" des cités est relativement indépendant des individus et des sociétés qui les habitent et les construisent.

203. Sylvain - 30/09/00 12:44 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Très intéressant, je ne connaissais pas ce Herr Elias. Il n'est pas dans le Larousse, mais ça mérite enquête. Merci de l'information.

202. Lise N. - 30/09/00 02:44 - (en réponse à : bellastar_2001@yahoo.fr)

Messieurs, Loin de moi l'idée de provoquer certaines personnes par le biais d'un ensemble de spéculations non fondées. J'aimerais ici défendre mon point de vue ou plutôt, pourrais-je dire, éviter certains malentendus. Si l'on s'en réfère à Norbert ELIAS, grand penseur Allemand reconnu post-post mortem, la radicale opposition entre l'individu et le système n'est qu'un mythe susceptible de favoriser toute tendance à l'aporie. En revanche, essayer de dépasser ce schéma en s'intéressant aux interrelations entre production(s)et appropriation(s)des cités me semble fort judicieux, dans la mesure où celles-ci participent à construire un certain espace partagé. Evidemment, nul ne doute que cette construction ne peut aller d'elle-même dans le meilleur des mondes possibles. On ne peut considérer les cités en-dehors des relations de pouvoir et, allons plus loin, de domination ! Je ne tiens pas ici à me positionner d'un côté ou de l'autre, non pas tant pour éviter toute tendance au manichéïsme mais plutôt afin de rendre compte de la complexité de l'objet par la diversité des points de vue. Nous pourrons, au cours d'un autre échange, débattre de la question de l'éthique urbaine concernant la production et de la croissance du bâti obscur, mais je tiens à signaler ma tendance à la rigueur qui qualifie mes recherches, celle-ci étant caractérisée par des précautions épistémologiques nécéssaires à l'élaboration de mes développements. Finalement, la situation n'est pas blanche, noire ou grise. Elle est peut-être bleue... Merci.

201. Sylvain - 29/09/00 23:16 - (en réponse à : sylvst@total.net)

A Monsieur Jean: la Cinémathèque Québécoise a déjà présenté Taxandria, ce serait donc l'endroit le plus probable pour voir Le Dernier Plan. Il suffit de garder un oeil sur le programme. A Alex: au moins, nous avons eu droit à une scénographie inédite (la Cité Imaginaire de Cité-Ciné). A René: je veux bien te croire, mais tu as peut-être été un peu trop convaincant...

200. René - 29/09/00 22:51 - (en réponse à : Toujours Lise...)

Je t'assure Sylvain que Lise et moi ne sommes pas une seule et même personne ! Le ton de son message m'a vraiment beaucoup plu et j'avais envie d'y répondre et de prendre un contre-pied un peu réac comme ça. J'ai essayé de le rendre justement ultra hargneux, un peu invraisemblable. J'espère que vous ne m'avez pas pris au sérieux :-))))

199. Alex - 29/09/00 21:15

Merci beaucoup Olivier pour cette information! Donc il s'agit de la Cenerentola, deja representee a Bruxelles qui sera monte a Lyon. Et bien, je conseille a tous les Lyonnais et habitants des environs a aller voir cet opera dont la scenographie (de FS bien sur) est vraiment belle. Cet annonce me donne cependant un peu d'amertume au coeur. Quand un spectacle impliquant FS et BP est donne en Belgique, il est ensuite donne en France. Ce qui garantit a nos amis francais de pouvoir eux aussi profiter du spectacle. Par contre ce n'est pas le cas dans le sens inverse. J'attends toujours de pouvoir voir a Bxl le spectacle musicale de Letort a propos d'Augustin Desombres. Pardonne-moi Sylvain, je sais que c'est encore pis en ce qui concerne le Canada! Mais tu vois, ainsi je compatis un peu a ton infortune. A moins que cela se prepare et que l'on ne nous en informe pas!

198. Monsieur Jean - 29/09/00 19:20

Vous savez s'il arrive que ces films soient présentés à Montréal?

197. Theo - 29/09/00 15:47

Merci Olivier ! c'est tres ....courtois de ta part ;-) (il fallait bien que qq'1 la fasse...)

196. Olivier Courtois - 29/09/00 13:41 - (en réponse à : Olivier.Courtois@adecco.fr)

Opera a Lyon Desole de ne pas laisser a Jerome le temps de repondre sur l'opera de Lyon. ;-) Pour ceux que cela interesse vous trouverez les renseignements qui vous interessent a l'adresse www.opera-lyon.org et cherchez l'opera "La Cenerentola" . La bonne nouvelle c'est que pour une fois je n'aurai pas a penser que c'est dommage de ne pas etre a Bruxelles ;-).

195. jean-paul - 29/09/00 13:12

Tu as bien de la chance,Alex : j'aurais aimé y assister également,dussé-je m'y rendre sur un brancard,avais-je témérairement ajouté.Cela nous aurait permis de faire connaissance et d'échanger qques impressions autour d'un pot . Las, les transports publics en ont décidé autrement et comme j'habite à une quinzaine de kms et ne possède pas de moyens de locomotion (un comble pour un heureux détenteur de l'Encyclopédie d'Axel Wappendorf !!),c'était très difficile pour moi.Dommage. Un brancard sans ambulance... J'espère donc que ce ne sera que partie remise Et comme un "malheur" ne vient jamais seul,paraît-il,le festival BD de Durbuy a été supprimé cette année,cher Théo,ce qui rend ma promesse d'y chercher ton carnet de croquis de l'Enfant penchée nulle et non avenue...

194. Theo - 29/09/00 11:29

Il y a une certaine houle, le bateau tangue et je me demande si je ne vais pas bientot couler pour rester dans un vocabulaire image... Petite info: Nous avons lyonnais dans le forum mais oui ! Jerome J. si tu nous lis....

193. Sylvain - 29/09/00 01:01 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Je trouve la réplique de René à l'intervention de Lise bien hargneuse, au point de me demander si il s'agit pas de la même personne dans les deux cas, essayant de lancer un débat brûlant... Personnellement, je considère depuis longtemps que les Cités Obscures sont "vivantes". Il suffit de lire l'Archiviste et La Route d'Armilia pour réaliser qu'elles existent en symbiose avec leur population.

192. Alex - 28/09/00 22:08

Et bien voila, ca y est, j'ai enfin vu le film de Benoit Peeters "Le dernier Plan" hier soir au Churchill a Liege! Et bien je dois vous dire que j'ai beaucoup aime (que tout ceux qui ont un sourire en coin et se dise: "je l'aurais parie", arrete de sourire betement!). J'y allais pourtant avec un leger apriori. Les critiques du film que j'avais pu lire, sans le "descendre", n'etait pas non plus fort laudative a son sujet. Et bien sans doute que cela a ete l'effet inverse de ce phenomene etrange qui fait que parfois, plein de personne vous dise qu'un film est super genial et qu'une fois que vous l'avez vu, vous vous attendiez tellement a quelque chose de formidable que vous restez sur votre faim. Dans mon cas, j'etais dans l'expectative et j'ai ete vraiment heureux de voir le film. Inutile de faire un resume, je dirais tout simplement que si vous avez aime le "Dossier B", vous devriez aimer "le dernier plan". Bien sur il ne s'agit pas ici du tout des cites obscures, mais le film est traite sur le meme ton du faux vrai reportage et souvent on retrouve un peu "l'atmosphere" des cites obscures. Et puis le film permet de voir quelque dessin du story board du film qui ne se fera jamais "la cites des ombres" et aussi quelques plans de ce que cela aurait pu donner puisque c'est ce film qu'envisage de tourner un des personnages du film de Peeters, Constantin Dolinescu. Apres le film a eu lieu une sceance de question reponse avec Peeters. Francois Schuiten n'etait pas present car il etait parait-il a Lyon pour la preparation d'un opera. Nous n'en saurons pas plus. S'agit-il d'une nouvelle scenographie pour un opera classique ou du montage du tant attendu opera "Urbicande", nous n'en saurons sans doute jamais rien a moins qu'un habitant de la region Lyonaise puisse plus nous renseigner a ce sujet! Les questions ont bien sur tourne en majorite autour du film et de la roumanie. Quelques questions ont ete posee a propos du film et de ses liens avec les cites. C'est ainsi que nous avons appris que jamais, Benoit Peeters ne ferait de film directement sur le theme des cites obscures. Voila, donc j'ai bien aime et je vous le recommande si vous avez l'occasion de le voir...

191. René - 28/09/00 21:46 - (en réponse à : à propos de Lise N.)

Je suis outré de ces procédes tortueux pour essayer de sous-entendre que la Liberté pourrait parfois être baffouée dans les Cités Obscures (il va de si que je parle ici des Cités civilisées et modernes, autres que l'Union Sodrovno-Voldache par exemple). Car c'est bien là tout le sens pernicieux d'un discours qui, sous les dehors de la plus exquise urbanité (un comble !!!), est empli d'attaques inqualifiables, et que pourtant je qualifierais de scandaleuses. Madame je vous INTERDIT d'émettre de tels propos sur un site dont la valeur et la morale ne sont plus à prouver ! Je constate que notre bien-aimé Quentin, avec la naïveté qu'on lui connait parfois, s'est laissé piégé et a cru bon d'engager un dialogue avec vous. Cher Quentin ressaisis-toi ! Pèse bien tous les mots du discours de cette personne et tu y verra comme moi le fiel et la calomnie qui s'y cachent.

190. Quentin - 28/09/00 16:56

Mmmmh, Lise, on dirait que tu abondes dans le sens de Christophe et que tu vois les cités comme des "objets" vivants. Sinon, qui serait derrière la "stratégie d'attractivité" dont tu parles? En fait, je suppose que toute cette question touche au vieux débat concernant le moteur des sociétés (ou cités) et du changement social: la structure préexiste-t-elle aux individus et détermine-t-elle leur comportement, ou bien chaque acteur joue-t-il un rôle instrumental dans le maintien et le changement de la structure (ou bien les deux)? Un aspect vient-il avant l'autre et si oui, lequel? Les cités sont elles "vivantes" dans le sens qu'elles préexistent aux individus et influencent jusqu'à leurs sentiments affectifs, comme tu le suggère ou bien les individus sont-ils libres non seulement de s'approprier les cités comme ils l'entendent, mais aussi de les faconner et les transformer selon leur bon vouloir? Si je te comprend bien, tu te situe entre les 2 déterminismes et refuse de prendre parti pour l'un ou l'autre, quand tu parles de "fluctuations permanentes"...

189. Lise N. - 28/09/00 16:20 - (en réponse à : bellastar_2001@yahoo.fr)

Sans pour autant prétendre à l'universalité des modes d'appréhensions des urbanités, j'attire votre attention sur la présence de certains liens de causalités , dans les livres des cités obscures, entre l'espace tel qu'il est produit et l'appropriation que s'en font les citadins. Attention... par lien de causalité, je n'entends pas parler d'un point qui rejoindrait un autre point en traçant une ligne parfaitement droite (lien de cause à effet). Cela reviendrait à imposer l'idée selon laquelle le citadin du monde obscur est incapable d'inventer un certain rapport à l'espace qui l'entoure, ce qui l'enfermerait dans une trop radicale normativité corporelle. Plus précisemment, il s'agit d'un ensemble de points, d'un nuage de points oserais-je dire, qui se déplace en même temps mais dont les directions sont pratiquement imprévisibles... En effet, j'émets ici l'hypothèse selon laquelle la production et l'appropriation de l'espace des cités obscures est une fluctuation permanente, entraînant parfois des procédures d'influence mais surtout des phénomènes controversés (stratégie d'attractivité et répulsion émotionnelle d'un voyageur à Samaris, révolution architecturale et maintien de l'ordre social à Urbicande), phénomènes qui ne sont pas pour autant contadictoires. En revanche, on ne peut pas dire que ces directions vont d'elles-mêmes, à l'air libre, depuis la nuit des temps. On peut ici préciser certaines "tendances" plus lourdes, susceptibles de favoriser certains types d'effets, mais ceci ne peut être vérifié que sur du long terme. Je tiens à préciser ici que l'utilisation de certaines métaphores au cours de mon développement n'est en aucune manière une stratégie visant à "obscurantir" cet échange. Au contraire, il s'agit ici de rendre intelligible une réalité plus complexe encore que la réalité elle-même. Merci.

188. Sylvain - 28/09/00 01:55 - (en réponse à : sylvst@total.net)

C'est là une théorie intéressante, Christophe, mais il y a plusieurs indications qui tendent à démontrer qu'il y avait des villes avant la Tour. La bibliothèque de Palingénius fourmille de livres parlant d'autres villes. Bien sûr, on peut dire que ces livres ont été écrits après le début de la construction de l'édifice, mais j'ai comme un doute. Les "tourvillois" semblent figés dans le temps, et les choses ne semblent pas avoir changé depuis longtemps pour eux. Sur un "globe", on voit même le nom de Xhystos, ce qui tend à supporter la thèse que cette cité est très ancienne.

187. Christophe - 27/09/00 21:17 - (en réponse à : christophe_compere@yahoo.com)

Permettez-moi de vous faire part d'une interprétation particulière du livre de la tour: Considérons un instant la tour comme un être vivant, l'édifice en lui même étant le squelette, chaque personnage étant une cellule de cet être. Palingénius faisant office de conscience; les explorateurs, d'esprits... Au moment de l'histoire, l'être vivant est à un point précis de son existence : sa mort. Se sachant en fin de vie, il n'a plus qu'un seul but : la pérennité de son espèce. Il envoie donc les germes de sa propre essence dans son environnement. Comment choisit-il ses représentants ? Ne sortirons de la tour que ceux qui seront aptes à concevoir un être identique à lui, il faut donc que le secret de la tour soit révélé à ces prétendants par un cheminement initiatique passant par le sommet. Les tableaux des autres tours que l'on voit dans le livre sont donc des représentations d'autres être vivants. En poussant le bouchon plus loin, on pourrait dire que l'espèce existe toujours, elle a survécue grâce à une mutation génétique qui aurait transformé les tours en villes !!!! Les villes du monde obscure seraient donc des êtres vivants descendants des tours. Voilà pourquoi on commence la datation à la fin de la dernière tour. Avant cet époque, il n'y avait pas de villes, que des tours, après cette date charnière les villes apparurent... Bon, je sais c'est tiré par les cheveux mais voilà...;-)

186. Sylvain - 27/09/00 01:10 - (en réponse à : sylvst@total.net)

En ce qui concerne l'Exposition Interurbaine, Théo a mis le doigt dessus: il faut fournir un bâtiment "clef en main". Ce peut être une simple esquisse, ou des plans complets, c'est selon. Les soumissions n'ont pas besoin de répondre à des critères professionels, c'est l'originalité et la vraisemblance qui comptent.

185. Alex - 26/09/00 21:52

Je pense, cher Sylvain, que Rene a exprime exactement ce que j'allais dire concernant la conversation de Palengenius avec Giovanni. Je ne peux qu'abonder dans ce sens, il n'y a peut-etre pas assez d'indices pour determiner precisement si la guerre du parler a eu lieu avant, apres ou pendant la Tour. L'avis que j'ai emis n'est qu'une interpretation que je pense etre la plus exacte. Mais bien sur, je peux ma tromper et une fois de plus, seul les auteurs pourraient nous eclairer un peu plus su cette "obscure" affaire!

184. Theo - 26/09/00 16:26 - (en réponse à : ben oui...perdu ! dur dur ...)

D'apres ce que j'ai compris il s'agit de participer a une exposition inter-urbaine et de fournir "cles en main" un pavillon qui rentrera dans le cadre des manifestations. Il faut donc tout faire soit-meme...comme un grand.

183. Quentin - 26/09/00 15:18

Ah! Théo qui est un petit peu perdu. Je suis content d'avoir vécu assez longtemps pour avoir connu ca!!! Sinon, je ne voudrais pas déranger la discussion sur la tour, mais le projet de construction de l'exposition interurbaine ne me semble pas des plus clairs :) Il faut soumettre les projets de "bâtiments" qui seront réalisés sur le site. Qu'est-ce que ca veut dire? Qu'il faut construire le bâtiment soi-même ou juste donner l'idée? (Sylvain?)

182. Sylvain - 26/09/00 13:21 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Cher Dexter, Il ne faut pas faire attention à nos élucubrations, nous sommes tous un peu piqués... En fait, nous essayons de suivre l'ambiance de la série, et faisons volontairement sérieux pour rire!

181. Dexter Point hextebald - 26/09/00 13:12

Euh, desolé si je m'immisce, mais votre abnegation à dsiscuter du neant des cités obscures m'impressionne et force mon admiration... J'ai lu ça, c'est interessant, mais faut pas exagerer non plus!!!

180. Theo - 26/09/00 13:07

Ben zut, je ne pensais pas que ca puisse m'arriver un jour mais je suis un peu perdu dans cette guerre des parlers. Je n'ai malheureusement pas les albums a proximite et je patauge dans ma memoire.... Je voulais signaler au passage le developpement d'un concours internet qui promet d'etre des plus interessant sur le site d'EILKO.

179. René - 26/09/00 01:22

Pour la date de la guerre des Parlers, je ne sais si c'est si clair que ça... Palingénius dit "dans votre enfance, on vous a certainement parlé de ces batailles qui déchiraient jadis le continent... C'est pour y mettre fin que fut entreprise la construction." Le Guide des cités dit : "l'usage des dialectes est rigoureusement prohibé, cet interdit semblant remonter à l'époque de la Tour et de la guerre des parlers". On ne peut pas en conclure quoi que ce soit de définitif. Cette guerre précise a peu avoir lieu pendant la Tour (les "batailles" diverses en étant antérieures), tout reste possible. Comme Alex j'ai le sentiment que c'est bien celle où attérit Giovanni, le mythe explique l'unicité du language, inverse de Babel. Ce n'est d'ailleur pas une inversion complête car le reste correspond plutôt à notre Babel, utopie de l'unification, élévation vers l'absolu,etc... Seule la fin change, c'est toujours la guerre, mais unis dans un seul language (ce qui est bien plus pratique pour s'étriper convenons-en !) En ce qui concerne la machine de l'arbalétrier, je ne crois pas qu'elle puisse être la cause physique de la destruction de la Tour, car son gardien en est la conscience, l'Idée Absolue de la Tour, la dernière chose qui reste en état avant l'écroulement dans le fracas des cannons (lyrique non ;-)). Encore un symbole du mythe Battista. Alors Neil ? Cette expo Verne ? On en peut plus là !

178. Sylvain - 25/09/00 23:52 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Ah pardon! Il me semble bien clair que les "Guerres du Parler" ont bel et bien eu lieu bien avant la construction de la Tour. Palingénius dit bien que la Tour a été construite dans le but d'y mettre fin. Le tableaux qui les représente montre d'ailleurs des soldats habillés et armés selon un style qui, dans notre monde, est nettement antérieur à celui qui semble prévaloir lors des guerres Sodrovno-Pâhrysiennes. Je ne connais pas le mont de Babel, mais le Canada est assez vaste. Où donc est-il situé, Neil? Dans les Rocheuses ou les Laurentides?

177. Alex - 25/09/00 20:44

Et felicitations a Quentin pour sa mise a jour!

176. Alex - 25/09/00 20:42

Je suis de plus en plus persuader que la Tour des cites Obscurs est un mythe a symetrie inverse de la tour de Babel. Chez nous ce mythe tente d'expliquer la disparite des langues, sur le continent obscur, il tente d'expliquer leur uniformisation. Selon moi, le Giovanni Batista de la Tour n'existe pas! Il n'est qu'un personnage mythique qui serait la pour expliquer la symbolique du savoir chez les Obscurs! Quant a la guerre dans laquelle il "atterit" avec Milena, c'est sans aucun doute la guerre du parler (peut-etre elle aussi mythique)! On mettra la correspondance de costume avec ceux de la revolution de 674 sur le compte d'une erreur commise par FS. Il reste cependant une question a laquelle je ne peux alors repondre: QUI est le Giovanni Batista qui aurait peint plusieurs tableaux qu'a collectionne notament Freddy de Vrouw?

175. Neil - 25/09/00 16:30 - (en réponse à : Quel vitesse de réaction!)

Meme pas eus le temps d'ecrire le message suivant Et désollé Rene, ton interprétation me semble plus judicieuse. J'voulais donc juste signaler la petite rencontre avec l'arbaletier. IL donne l'impréssion de garder un entrange mecanisme qui doit remarcher sous peu. Ne seraice pas ce mecanisme qui serai a l'origine de l'effondrement de la tour?

174. Celui de juste avant - 25/09/00 16:07 - (en réponse à : J'me demade!)

Ah!!jounée de greve des transports soutérains sur Paris donc pas de train pour aller à St Denis.Alors penard chez moi j'me d'mande si les parhysiens en profite aussi.

173. René - 25/09/00 15:59

Bien d'accord avec Quentin pour éviter au maximum l'intervention de "mondes paralèles" (on a déjà assez de mal avec un ;-)) et de décalages temporels. Pour ce qui est de l'éventuelle erreur des auteurs, je crois qu'on pourrait s'inspirer de leur démarche (expliquée dans "autour des cités obscures") pour chercher malgrès tout une explication cohérente aux diverses infos que l'on a sur les Cités. A ce sujet, le dessin page 24 du guide des cités est extraordinaire : s'agit-il d'une scène ayant vraiment eu lieu, d'une scène existant réellement à l'intérieur du "mythe Battista", ou d'une vision d'artiste, celle de FS, qui synthétise ce mythe en un seul "tableau" ? L'idée de la différence symbolisée par les couleurs me semble très bonne. Le problème des couleurs des tableaux n'en est pas un si on penche pour leur origine lointaine (dans le temps). Dans cette hypothèse "coloriste", le fait que Giovanni ne voit pas l'Extérieur en couleur lors de sa première "sortie" de la Tour (avec son cerf-volant) pourrait impliquer qu'à ce moment là l'Extérieur n'a pas eu encore à souffrir des guerres. Cette vision s'oppose un peu à celle d'Alex et de l'anti-Babel (voir plus bas 103531) ou justement il y a unification des langues par la "guerre des parlers". D'ailleurs, est-ce dans cette guerre là que plonge Battista à la fin ? Une fois de plus on penche pour le mythe-symbole Battista greffé sur une lointaine Tour des origines. A Théo : la vision "en couleur" est à placer sur un plan symbolique, l'important étant que Giovanni se rende compte qu'il perçoit dans ces tableaux quelque chose qui lui est totalement étranger. Comme dit Quentin Il perçoit le monde d'avant (et d'après) la Tour, ce qui lui est inconcevable (un peu comme si on percevait soudain la 5ème dimension). Alex : bien vu les uniformes, je n'avais pas fais le raprochement. Peut-être on pourrait élargir un peu la date de "sortie" de la Tour, Giovanni arrive au environs de 634. Les uniformes peuvent ne pas évoluer très vite, par exemple difficile pour un non connaisseur de différencier un soldat Français de 1918 d'un autre de 1939. Par contre aucun doute entre 1870 et 1960. On pourrait donc élargir la date à 20 ans près non ? C'est quand même important car même si Giovanni est un mythe, on peut peut-être en soupsonner la date de la destruction de la tour, (et la date de la Guerre des parlers ?): vers 610 ? (En 571 : première trace de conflit dans la tentative de chronologie du guide).

172. Neil - 25/09/00 15:57 - (en réponse à : A tout hazard)

Et oui JP les prix vont devenir Babilonien! La tour de FS et BP me semble,dans ce qui a été dit, avoir des consequeces pas mal opposées à celle entrénées par la tour de Babel . Et n'en parle-t-on pas en les evoquant des "Jardins suspendus" et aussi d'une alusion aux tours à etages babylonnienes. Et il y aurai plusieur restes (evidament suposes) en Irak et en Inde. Et j'en ai une bien bonne Savez vous qu'au canada se trouve le Mont de Babel.

171. jean-paul - 25/09/00 12:54

Je viens, moi aussi, d'admirer les nouveautés du site de Quentin.C'est vraiment maso de ma part (Quentin serait-il sadique ?): quel magnifique ex-libris chez Sans-titre (tjrs extraordinaires les e.l. de chez Sans Titre).Les prix vont encore cartonner pour se le procurer.Bon j'arrête là mes jérémiades : nous sommes sur Bdparadisio,pas au Mur des Lamentations. Je voulais également vous dire : j'ai lu, ce w-e,"Trait de génie Moebius/Giraud",catalogue d'expo publié par le musée de la BD d'Angoulême.Je n'ai pas le bouquin avec moi, mais dans l'article consacré à "Major Fatal" et "L'Homme du Ciguri",il est question de passages,de passeur,de réseau,de station de métro (non pas Arts et Métiers" mais "Opéra"...Ca fait pas mal de coïncidences ça, dites donc ! Or "Major Fatal" (j'ai vérifié mon ex.)date de 1979 !! Je vous fourni les citations demain ou après... :o)))

170. Theo - 25/09/00 12:48

A propos des tableaux en couleur, il y a toujours quelque chose qui m'a un peu quetionne: est-ce que Giovanni percoit, depuis son monde en N&B, ces tableaux en couleur comme nous lecteur pouvons le faire. Ou bien est-ce que la couleur est proprement figurative et dois trouver une explication au plan symbolique ???

169. Sylvain - 25/09/00 11:50 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Je reviens juste de visiter ta mise à jour, Quentin; elle est excellente, félicitations! Si on commence à chercher des explications symboliques pour chacun des albums Obscurs, alors nous ne sommes pas sortis du bois... Il n'y a pas de doute qu'il y ait en effet une bonne dose de symbole dans toutes ces histoires, mais l'interprétation que l'on peut en faire est loin d'être évidente. Je crois que seuls les auteurs (et encore) sont en mesure de donner une réponse définitive à ce sujet, et ils sont notoirement silencieux sur ce genre de question.

168. Quentin - 25/09/00 09:35

Oulalah, ca bouge ici. Je ne sais plus à qui répondre maintenant. Avant que j'oublie, je vous signale une nouvelle mise à jour des archives obscures, à l'adresse suivante: http://ebbs.net/quentin/ajour/ A Neil: moi aussi je brûle de savoir ce qui clôturait l'exposition... Sinon, pour en revenir à la tour, il y a tellement de choses à dire. Mais je ne suis pas d'accord avec l'hypothèse de décallage temporel. C'est trop facile. Après les décalage spaciaux entre les cités, on veut expliquer toutes les inconsistences par des décallages temporels... A ce train là, nimporte quelle explication deviendra tellement arbitraire qu'elle en perdra toute attraction. De mon côté, je proposerais plutôt 2 autres hypothèses. La vilaine: les auteurs se sont trompés (ce ne serait pas la première fois). La plus élégante: La tour représente bien l'utopie de l'inification de l'humanité (qu'on retrouve dans des projets tels que les droits de l'homme, etc.) Qui dit utopie dit, d'une certaine manière, mythe. On crée une vision et on la réifie; on se comporte comme si ce qu'on a inventé (ce "fétiche") existe réellement, alors que ca n'existe que dans notre imagination. En d'autre terme, on aimerait bien créer une unité des hommes, qu'ils soient tous égaux, qu'ils parlent tous la même langue, mais c'est un projet illusoire. L'oeuvre de la tour est bien belle, répond à des idéaux fort louables, mais c'est un projet voué à l'échec, qui s'effondre à la fin du livre, dans le tumulte des guerres qui reprennent. Il est dit que la construction de la tour fut commencée afin de donner un projet commun aux hommes, pour qu'ils cessent de se battre pour des raisons identitaires (langue, race, etc.). A la fin du livre, lorsque la tour s'écroule (métaphore du projet d'union qui s'écroule), on voit que justement la belle unité entre les hommes n'existe pas, et qu'ils recommencent à se battent les uns contre les autres. L'univers de la tour est en noir et blanc, ce qui fait que les hommes ne sont pas différenciés selon la "couleur" de leur peau, leur "couleur" politique, leur langue, etc. L'univers de bataille est lui en couleur, par contre, sans doute pour insister sur le fait que les différences culturelles, geo-politiques, etc. ont repris le dessus (les uniformes laissent d'ailleurs penser que deux "cultures" s'opposent: francophones d'un côté, turcophones de l'autre). Le seul problème que je vois à cette hypothése reste celui-ci: pourquoi les tableaux sont-ils en couleurs? Peut-être parce qu'ils ont été fait avant la construction de la tour (ils sont des représentations visionnaires de la tour, qui ne correspondent pas à la réalité), et qu'ils viennent donc du monde "coloré" par la diversité culturelle d'avant la grande unification de l'humanité obscure...

167. Alex - 24/09/00 21:09

A Bens. Toutes les dates qui sont mentionnees dans l'oeuvre de FS et BP sont basees sur un systeme ou l'an zero est la date (presumee) de construction de la Tour. C'est en tout cas parait-il le systeme Obscur de datation le plus repandu sur le monde obscur si l'on en croit ce qu'il est ecrit dans le guide des cites (De Mukha a Calvani parait-il. A Neil, alors qu'y avait-il a la sortie de l'expo Verne?

166. Neil - 24/09/00 18:47 - (en réponse à : Ah vous en redemander !)

A ouaih ! J'en redemande et vous felicite du punch donner dans ce forum !J'aimerai bien pouvoir passer plus souvant mais manque de temps.... La tour ,tres bon chois. Et vous avez vu au capitre III le resau (en petit )passé notament à Urbicande.Juste apres Giovani passe dans les "couloirs" aux tableau. Et que voit-on ? Des représentation de tours et pas d'une unique. Alors est-elle tellement grande que l'on ne se rappele plus quelle forme elle a. Je pencherai plus pour plusieurs tours, pas toutes semblables ,mais relier entre elles. Giovani serai peut etre ressortit par une autre.

165. Neil - 24/09/00 18:30 - (en réponse à : Parenthese)

Salut! Alors les cites obscures ne seraient-elles un mythe ? Pour JC qu'a marché sur l'eau je sais pas ;mais je sais que des homme ont marché sur la mer jusqu'à disparaitre a l'horizon et ...Mais je sens que vous allé vous moquer ...et comment? Ah dos de tortue véridique des anciens de tribu l'ont dis. En tout les cas moi j'ai pu me raprocher de la mer (ah loin de Paris!) en allant à Dinard (et avant à St malo la cites des corsaires).Je n'ai evidament pas croiser Jules Verne dans la rue mais dans une exposition lui rendant hommage. Expo superbe avec une manifique collection de livres et d'objet. Et deviner par quoi finissait l'expos ?

164. bens - 24/09/00 13:45

Salut les connaisseurs du monde obscure. J’ai une petite qus évidente pour vous à vous poser : Je viens de lire L’enfant penchée (qui est vraiment excellent je trouve, il rentre ds le podium de mes cités obscures préférées là), et les datent sont du type an X après la tour. Je voulais savoir c’est après quoi de la tour ? sa création ? sa destruction ? le voyage de machin (me souviens plus du nom) ? ou autre ? merci

163. Alex - 23/09/00 14:59

Je suis tout a fait d'accord avec Rene. Cependant, quel est cet autre monde (sans doute lui aussi obscur) dans lequel penetre Giovanni et, a notre grand soulagement, aussi Milena? Ce serait-donc alors le continent obscur, mais plus tard! Ou bien, il n'y a pas de transition temporelle. Tout simplement, les gens intra-muros n'ont pas evolues aussi vite que le reste du continent! Je penche quand-meme pour la solution du decalage temporelle. Le voyage de Giovanni Batista est date (selon le guide des cites) de 450 apres la construction de la Tour. Les costumes des belligerants de la Tour ressemble tres tres fort a ceux des combatants representes a la page 25 du guide qui serait une representation des forces Sodrovno-Voldache en 634 lors de leur rebellion contre la ville de Pahry. Donc, on pourrait en conclure que Giovanni arrive en 634, soit pres de 184 ans apres le debut de son long voyage! A moins une fois de plus que cette histoire ne soit qu'un mythe, comme cela semble de plus en plus se preciser.

162. Sylvain - 23/09/00 01:14 - (en réponse à : sylvst@total.net)

Vous savez, un des plaisirs que je prend à lire les interventions de ce forum est de m'imaginer la tête que doivent faire en nous lisant ceux qui tombent ici par hasard, sans trop savoir de quoi il retourne... :o)

161. René - 22/09/00 20:33

En effet les ruines n'impliquent pas l'absence de mythes, qui peuvent justement se construire dessus ! A la vision "Babellienne" de la Tour (incontestable) peuvent s'ajouter d'autres lectures. La montagne qui accouche d'une souris par exemple (encore que Battista...). J'ai choisi un autre regard :Je pense qu'il s'est posé à nos auteurs le problème d'une forte représentation picturale de deux sociétés totalement différentes. Comment exprimer graphiquement le choc des cultures, le fort sentiment d'étrangeté devant l'Inconnu ? La Tour est comme une ile isolée du reste du Monde Obscur (tour d'ivoire ?) On a affaire à deux mondes distincts mais qui coexistent, sans contact (ou presque) entre eux. Les survivants intra-muros (survivants au sens où la Tour, en tant que projet humain fou, se meurt) n'ont pas évolué au même rythme que le monde extérieur (exemple de l'évolution des armes). Les tableaux sont des objets venant de l'extérieur, mais d'un extérieur éloigné dans le temps car le contact est coupé depuis longtemps.Lorsque Giovanni sort une première fois de la tour (avec son engin aérien) les couleurs n'apparaissent pas car il n'y a pas encore eu pour lui de "choc des cultures" : il voit le monde Obscur avec les yeux d'un Touriste (habitant de la Tour). Idem lorsqu'il sort de la Tour par la base, à la fin de l'album : il reste lui en noir et blanc car il mettra très longtemps à s'intégrer à ce monde, cette société inconnue de lui. Et, de même que vu de la Tour, sans contact donc, le monde est en noir et blanc, de même la Tour est vue en couleurs depuis l'extérieur et seul le contact direct crée un mélange couleur/noir et blanc (exemple de Giovanni et Miléna, mais aussi le son qu'émet la Tour en s'effondrant). Il faut différencier les blancs : le blanc, en tant que couleur dans le Monde Obscur, est différent du Blanc (signe de la différence), en tant qu'absence de couleur, de la Tour (il faut observer attentivement les figurants, pauvres soldats, de la fin, pour voir que même le blanc de l'oeil, le blanc d'une dentition, n'est pas tout à fait comme le blanc de Giovanni). Ce qui nous permet de comprendre, à la toute fin, que Giovanni a en main un livre rescapé de la Tour. Et autant Giovanni a fini par s'intégrer à cette nouvelle culture, autant le livre, symbole même de la Culture, ne pourra jamais devenir partie intégrante d'un autre monde, il sera toujours le témoin de la culture dont il est issu. Le plus étonnant reste que Giovanni mette si longtemps à s'intégrer, alors qu'il est tout de suite à l'aise dans l'action, quand bien même il n'y comprend rien.Peut-être ses aventures lui ont-elles permis de comprendre que la Vie est absurde, et en changeant de monde il est passé simplement d'un absurde (orgueil humain, folie des grandeurs) à l'autre (haine, folie meurtrière). Peut-être qu'il n'y a rien à comprendre, qu'il suffit simplement de s'intégrer à la "couleur locale", que tout n'est pas "tout noir ou tout blanc ? Accessoirement, je me demande si cette idée de tableau "étrange" ne serait pas venue inconsciemment à Peeters en pensant à Hergé (qu'il admire beaucoup) et son problème de la représentation d'oeuvres d'art étrangères à l'univers de la ligne claire dans l'inachevé "Tintin et l'Alph'art". Comment représenter un autre graphisme en restant Hergé ? Comment représenter un autre Monde en restant Obscur ?

160. Quentin - 22/09/00 14:53

Euh, ne permet pas de conclure à l'absence de mythe, plutôt ;o)

159. Quentin - 22/09/00 14:52

Attention, si l'absence de ruines ne permet pas de conclure à un mythe, la présence de ruines ne permet pas de conclure à l'absence de ruines! Même en retrouvant des ruines de la tour (comme on a retrouvé des ruines de Troie ou des ruines de lieux bibliques), cela n'empêche pas que toutes ces histoires (la tour, l'Illiade, la Bible) aient un caractère mythique. Jésus a peut-être existé mais a-t-il vraiment marché sur l'eau et multiplié les pains? Achyle a peut-être vraiment existé, mais est-il vraiment mort d'une flèche plantée dans son talon? Battista a peut-être vraiment existé, mais est-il vraiment monté au sommet et descendu à la base de la tour? Tous ces épisodes me semblent plus mythiques que réalistes.

 

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