32. Lien Rag - 01/03/07 11:17

J'aimerais aussi savoir de quoi TR et JS étaient censés parler, et qui a suggéré cette rencontre. Mais je ne suis pas d'accord pour dire que Sfar ne se mouille pas dans les conflits contemporains, même s'il le fait en restant à sa place d'auteur que nul ne voudrait voir s'autoproclamer expert géostratégique. En remontant à certaines origines culturelles du conflit et des modalités de coexistence, Sfar réalise amha un travail politique extrêmement pertinent, à modeste échelle certes mais potentiellement fort fécond. La scène où le sioniste endimanché dans un costume occidental trop étroit pour lui vient débaucher un des élèves du Rabbin avec un discours de haine n'est certainement pas apolitique, sans non plus qu'elle ne soit jamais caricaturale. Et la réponse de Sfar par la voix de son Chat ("et si tu cherches le tombeau du Malka, je ne suis pas sûr que tu le trouves") me paraît également trés juste, l'humilité du jugement prenant en compte la difficulté de choisir son chemin dans des situations aussi tendues (après tout, les massacres de Fès ont réellement eu lieu!).

31. Altaïr - 01/03/07 09:15 - (en réponse à : Jean-No)

Quand tu vas sur le site "france-écho" et que tu regardes l'onglet "qui sommes-nous", tu tombes sur une série de portraits qui ont tous un point en commun : se sentir la mission de protéger l'occident du péril musulman. C'est en effet extrêmement puant, mais ce n'est pas tant le nationalisme qui est mis en avant que leur islamophobie extrêmiste.

30. fury - 01/03/07 01:15

Voilà, ça c'est clair :)

29. Jean-no - 01/03/07 00:59

Puisque personne n'a relevé, je m'y colle. ""islamophobe" (notion suspecte utilisée pour réfuter les critiques faites au fondamentalisme) " C'est aussi con que de dire: "antisémite" (notion suspecte utilisée pour réfuter les critiques faites a la politique d'Israel) Tu confonds pas mal de choses. Islamophobie est un mot de combat qui a été inventé en Iran à la fin des années 1980 dans le but précis de créer un délit de blasphème. Ce mot a pas mal voyagé, il a été diffusé et imposé par des gens comme Tariq Ramadan justement, et aujourd'hui on l'utilise pour qualifier 1) les gens qui n'aiment pas l'Islam et 2) les gens qui n'aiment pas les musulmans 3) des gens qui n'aiment pas des musulmans et 4) des gens qui critiquent certains points de l'Islam. C'est donc un mot, à l'usage, très fourre-tout. L'antisémitisme, tout en ayant des causes complexes (religieuses, sociologiques, culturelles...) peut être assez clairement défini et ses effets facilement observés. Quand certains voient derrière le refus de la politique d'Israël des arrières-pensées antisémites, c'est évidemment une dérive ou un chantage intellectuel honteux, du moins à 99% (mais le refus de la politique d'Israël semble en même temps favoriser un regain d'antisémitisme : rien n'est simple).

28. Quentin - 28/02/07 16:52 - (en réponse à : Jean-No)

Puisque personne n'a relevé, je m'y colle. ""islamophobe" (notion suspecte utilisée pour réfuter les critiques faites au fondamentalisme) " C'est aussi con que de dire: "antisémite" (notion suspecte utilisée pour réfuter les critiques faites a la politique d'Israel)

27. Quentin - 28/02/07 16:45 - (en réponse à : Lien Rag)

"il faudrait être trés naïf pour ne pas voir qu'il fait bien attention d'éviter les sujets qui fâchent" Quand on voit le lynchage mediatique dont il fait l'objet, ca n'a rien d'etonnant. Les Athees n'ont pas le monopole de l'autocensure. Quant a organiser un debat avec Sfar, je ne vois pas bien l'interet. Ils parlent de choses tres differentes, et de maniere differentes. TR Parle beaucoup politique, notamment de discrimination et du conflit israelo palestinien. Sfar, lui, parle de Klezmer, de bar mitsvah (?), bref de culture et d'histoire, mais ne se mouille pas dans les conflits contemporains (du moins pas dans ses BD)> Je dois dire que des deux perspectives, c'est la premiere qui m'interesse le plus

26. Altaïr - 28/02/07 10:27

Il me semble que Sfar parle de Ramadan dans ses carnets... non ?

25. fury - 27/02/07 19:33 - (en réponse à : jn)

Je n'ai aucune confiance dans le CRIF, encore moins quand l'info est biaisée. Et elle l'est, nettement.

24. Odrade - 27/02/07 18:07

Sfar est un humaniste ? O.

23. Lien Rag - 27/02/07 17:42

Jusqu'à présent je n'arrive pas à comprendre comment cette annulation a pu avoir lieu... Cependant je me demande aussi ce que Sfar aurait eu à dire à Tariq Ramadan (dont je pense, Quentin, qu'il ne faut pas sous-estimer la dimension d'altérité de sa pensée; j'ai lu uniquement son livre d'entretien avec Alain Gresh, et j'ai trouvé sa pensée extrêmement intéressante et réellement profonde; mais il faudrait être trés naïf pour ne pas voir qu'il fait bien attention d'éviter les sujets qui fâchent). Sfar fait preuve dans le Chat du Rabbin (j'ai pas encore lu le t5) d'une sensibilité extrêmement intéressante, et une attention au concret des hommes qui permet de dépasser bien des oppositions classiques; mais lorsqu'il s'agit de théoriser (ce qui est le métier de Ramadan) ce n'est plus vraiment transcendant; certes la fin du t3 du Chat est due à sa femme (selon Caravan) mais c'est quand même lui qui l'a signé...

22. Jean-no - 27/02/07 12:29

Je pense avoir bien compris. La méthode de mesure est ce qu'elle est (un recensement d'actes signalés) mais il est impossible de faire autrement. Et elle indique deux choses précises : les actes effectivement commis d'une part, et la perception de leur gravité (ou de leur existence) d'autre part, et il est évidemment très difficile de faire la part des choses. Mais je pense que tu as nettement tort d'y voir une "propagande sournoise".

21. fury - 27/02/07 12:21 - (en réponse à : jn)

Pas sùr que tu aies bien lu mon post. Je ne remets pas en question les actes mais la méthode de mesure, pas sérieuse du tout.

20. Jean-no - 27/02/07 10:03

La sensibilité à la douleur augmente dans le confort mais aussi dans la panique (par exemple si on se fait insulter par quelqu'un dans la rue, la portée de l'évènement n'est pas la même si l'on préjuge que ce quelqu'un veut vous tuer), cependant les plaintes et les signalement d'actes sont la seule échelle plus ou moins objective qui puisse exister et qui permette de suivre l'évolution d'une situation dans le temps : si on change les règles en cours de route alors c'est là que ça ne veut plus rien dire. Donc "propagande sournoise" ? Je ne pense pas que ce soit le mot, d'autant qu'il y a assez peu d'avantages à tirer d'une telle "propagande sournoise".

19. fury - 27/02/07 00:21

De toute façon, les médias sont sorti des rails depuis longtemps. Quand je lis ceci, je me pose la question : 371 actes. Ok. Mais quels actes? S'il s'agit d'agressions, visent-elles les personnes parce qu'elles sont juives? Ou extrait-on des agressions "totales" un chiffre qui ne signifie alors plus grand chose? A force de négligences, voire de manipulations (on parle du CRIF quand même), l'information n'en est plus une. Ce n'est même plus de la désinformation, c'est de la propagande déguisée. Sournoise.

18. Jean-no - 26/02/07 19:06

note : France-Echos n'est pas "islamophobe" (notion suspecte utilisée pour réfuter les critiques faites au fondamentalisme) mais carrément ultra-nationaliste, dans le genre le plus puant imaginable.

17. fury - 26/02/07 17:41 - (en réponse à : marcel)

Ne commence pas à être pertinent toi, tu vas rendre le débat intéressant!

16. marcel - 26/02/07 16:54 - (en réponse à : fury)

C'est une religion.

15. fury - 26/02/07 16:46 - (en réponse à : ?)

Va falloir un jour qu'on m'explique clairement quel est le problème avec l'Islam...

14. marcel - 26/02/07 16:00 - (en réponse à : O.)

N'importe quoi ! Ca fait des jours que la question traine ! Et pis je ne te savais pas si occupee puisque je ne lis ce truc qu'en diagonale, la polemique ne m'interessant que tres moyennement.

13. Quentin - 26/02/07 15:58

très bon article, effectivement, d'Islam et Laicité. Je met une dernière citation de TR et puis j'arrête: Sil faut exiger des intellectuels et acteurs arabes et musulmans quils condamnent, au nom du droit et des valeurs universelles communes, le terrorisme, la violence, lantisémitisme et les Etats musulmans dictatoriaux de lArabie Saoudite au Pakistan ; on nen doit pas moins attendre des intellectuels juifs quils dénoncent de façon claire la politique répressive de lEtat dIsraël, de ses alliances et autres méthodes douteuses et quils soient au premier rang de la lutte contre les discriminations que subissent leurs concitoyens musulmans. On relèvera avec respect le courage de celles et de ceux, juifs (pas forcément altermondialistes ou dextrême gauche), qui ont décidé de sinsurger contre toutes les injustices et notamment celles qui sont le fait de juifs. Avec les Arabes et les musulmans qui ont la même cohérence, ils sont la lumière et lespoir de lavenir parce que celui-ci a plus que jamais besoin de cette exigence et de ce courage. Bref: Juifs et Musulmans: même combat: celui contre les injustices (y compris celles commises par des Juifs et des Musulmans). Un type qui dit ca ne peut pas être un intégriste.

12. torpedo31200 - 26/02/07 15:48 - (en réponse à : Altaïr - post # 11)

Celui posté sur le sujet Sfar.

11. Altaïr - 26/02/07 15:41

A propos de quel article poses-tu cette question ???

10. torpedo31200 - 26/02/07 15:37

Est-ce que l' on peut parler d' article quand un texte n' est pas signé ?

9. Odrade - 26/02/07 15:35

Marcel : tricheur ! Tu savais que j'étais occupée ici et t'en a lâchement profité. O.

8. Altaïr - 26/02/07 15:30

Très bon article par ici. J'avoue que le démontage point par point des faits qui sont reprochés à Ramadan est assez convainquant...

7. Quentin - 26/02/07 15:29

Merci aussi pour l'article d'Euro-Palestine. Je n'ai pas vu l'émission en question mais encore une fois, il semblerait que TR se soit déclaré publiquement contre la lapidation des femmes. L'article lui reproche de bafouiller, d'essayer de relativiser sa position, de parler d'aspects techniques et non pas moraux, et surtout de dire quil lui faut bien, nest-ce pas Mesdames et Messieurs, tenir compte de lavis du reste de lhumanité musulmane. Ca me semble en effet être la moindre des choses. Le monde n'est pas soit tout blanc, soit tout noir. Les choses sont en effet plus complexes que ca. Mais c'est pas toujours facile à expliquer à la TV face à Sarkozy

6. Quentin - 26/02/07 15:19

Merci pour l'article. J'essaye de résumer: Tariq Ramandan écrit un article contre la lapidation et la peine de mort. Il conclut même qu'"Il est urgent que les musulmanes et les musulmans du monde refusent les légitimations formalistes des enseignements de leur religion et se réconcilient avec la profondeur dun message qui invite à la spiritualité et exige léducation, la justice et le respect du pluralisme". Sur ce, des Universitaires Egyptiens lui font une lecon sur le Coran. TR répond qu'il ne remet pas l'authenticité des textes en cause, mais il en discute l'application et l'interprétation. Il ne revient donc pas sur sa condamnation de la lapidation, même si le journaliste de France-Echo voit ca différemment. Un peu court comme argument pour dire qu'il tient un double language.

5. marcel - 26/02/07 15:19 - (en réponse à : O.)

"au poteau"?! T'es gonflee ! C'est moi qui ai tout trouve !

4. Odrade - 26/02/07 15:13

Exactement, merci de préciser, je ne connaissais pas la connotation, mais c'était un exemple de ce qu'on peut trouver, et loin d'être exhaustif. J'aurais pu chercher davantage, mais j'étais un peu stressée pour répondre au Quizzzz. (stress qui ne m'a servi à rien, vu que je me suis faite coiffer au poteau) (mais bon). O.

3. Altaïr - 26/02/07 15:12

(je remets ici mon post de l'autre sujet) Sinon, Quentin, je ne sais pas si chercher les infos sur le site même du gars est la meilleure façon d'obtenir un avis objectif... Il y a eu beaucoup de polémiques autour de ce Mr Ramadan, si bien que quand on fait une recherche sur google on tombe en premier sur des sites d'extrême-droite, ravis de bouffer de l'arabe. c'est sûr qu'il y a plus fiable comme source d'info. Au sujet du voile islamique et de la lapidation, il avait défrayé la chronique dans un face à face télévisuel avec Sarkozy, où il avait été assez maladroit. J'aime bien cet article sur le sujet, que je trouve assez objectif (malgré le titre catastrophiste, le reste de l'article est plus mesuré) C'est clair qu'il y a eu diabolisation du personnage, mais qu'il demeure certaines ambigüités. J'aurais bien aimé voir un face à face avec Sfar, personnellement. Il parle de lui dans ses carnets, non ?

2. Altaïr - 26/02/07 15:09

Odrade, le site france-écho que tu cites est un site ouvertement islamophobe... (cf l'onglet "qui sommes-nous" ?) pas super fiable comme source en fait :)

1. Odrade - 26/02/07 15:00

Bon... j'imagine que ce sujet ne va pas subsister longtemps. J'espère juste qu'on va avoir quelques remarques intéressantes dans le fatras politiquement correct ou non qui va débouler... Au sujet du débat télévisé avec M. Ramadan où on a préféré renoncer à la présence de Sfar pour risque de dérapage. J'ai dit que Monsieur Tariq Ramadan est un homme intelligent qui n'a pas toujours le même discours en face de publics différents. Le débat pour savoir s'il est intégriste ou non, s'il manipule l'opinion occidentale pour démontrer la justesse de la foi musulmane ou pas, etc. se répercute sur le net. Voir le nombre d'articles dont ici : http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=4881 Je pourrais positiver en comparant les positions de M. Ramadan (sur la lapidation, par exemple) avec ceux d'un pape qui voudrait bien autoriser l'utilisation de la capote par les catholiques, mais qui se trouve forcément coincé par l'autorité même qu'il symbolise. L'occident a voulu voir en M. Ramadan un musulman avec un poids considérable au sein de sa communauté religieuse (voir ses origines familiales, aussi) qui puisse enfin devenir un interlocuteur "valable". Tout ceci sont mes impressions. Pour revenir au titre du sujet, je ne sais pas du tout ce qu'aurait pu donner une discussion entre Sfar, auteur à la connotation ouverte juive, mais se considérant comme athée (je connais mal la personne) et Ramadan. Etant tous les deux des érudits, ça aurait pu donner quelque chose d'intéressant... O.

 

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