Qui a lu Serge Lehman?

21. Michaël

- 01/09/05 16:04

Tu parles de la "réalité consensuelle acceptée comme base par la littérature générale". Oui mais la grande tare de la SF, et plus particulièrement de la SF cinématographique, c'est que c'est une fiction consensuelle qui est trop souvent acceptée comme base, c'est à dire toujours les mêmes clichés: cyborgs (Terminator), soucoupes volantes (Independance Day), mondes perdus... ceux que Lehman expose dans son article. Les pré-acquis du lecteur de SF ne sont finalement qu'une autre réalité consensuelle dans pas mal d'oeuvres.

20. Michaël

- 01/09/05 15:57

Et Bunuel ça n'a jamais marché commercialement. Je veux dire que si le cinéma ou la télévision veulent faire une SF du niveau conceptuel ou visuel dignes de la SF écrite, alors il faut faire abstraction du profit. Je doute que "Simple Mortel" ait marché, "Solaris" de Soderbergh a été un bide.

19. Michaël

- 01/09/05 15:54

Oui j'ai lu l'article, très intéressant.
Je ne connais pas "Simple Mortel", tu pourrais m'en dire plus?
Certes la SF, c'est aussi un univers visuel très fort. Mais à mon humble avis, cet univers visuel marche d'autant mieux qu'il est développé par l'imagination du lecteur. Par exemple, "Perdido Street Station" de China Miéville a une esthétique très forte, très particulière. Essayer de mettre à l'écran les descriptions de la ville, de la faune et de la flore est je pense un pari perdu d'avance, l'appauvrissement paraît inévitable. Tout simplement parce qu'en littérature la participation active du lecteur est nécessaire.
Plus simplement: il y a dans ce roman, des créatures ailées qui s'appellent des Gorgones. Les gorgones font partie de la mythologie, on peut a priori les visualiser sans peine. Oui, mais le narrateur nous explique que ces créatures sont merveilleusement complexe, un enchevêtrement de membres, de couleurs. Dès lors le lecteur commence à imaginer l'inimaginable, il ne peut pas avoir de vision précise de la bête, ce serait comme d'imaginer une nouvelle couleur. Et c'est là, à mon avis humble toujours, que réside le grand pouvoir de la SF littéraire lorsqu'il s'agit de donner à voir: on se situe à la limite de l'imaginable, donc on a le vertige. Voilà, je pense que la SF est une gorgone.
Ca peut se retrouver en littérature classique: les saturations de couleurs, de sons, d'odeurs de "Salammbô" de Flaubert me paraissent impossibles à retranscrire sur un autre support (cinéma, peinture...). Ou alors il faut un génie.

18. Lien Rag

- 31/08/05 22:55

Tu as lu l'article ? Lehmann analyse plutôt que de sauter aux conclusions, ça me semble beaucoup plus intéressant comme démarche...
Je ne suis pas convaincu que la SF moderne soit intransposable à l'écran, regarde "Simple Mortel" par exemple (pour une inspiration générale, pas une transposition directe). Et une bonne partie de la SF est extrêmement visuelle par nature, sans exclusion de la partie conceptuelle. Est-ce si dur de transmettre une réflexion conceptuelle à l'écran? Pourquoi des films comme ceux de Bunuel y arrivent alors?

17. Michaël

- 31/08/05 21:47

Peut-être parce que le meilleur de la SF écrite contemporaine, voire de toute la SF écrite, est inadaptable à l'écran.
La SF qui manie le concept et qui peut être très exigente (Greg Egan)n'est pas transposable à l'écran, le concept primant sur le récit. Et lorsque l'idée est enrobée d'aventures et de rebondissements (Dick) le cinéma ne conserve que le côté aventure en négligeant la substantifique moelle, l'intérêt quoi, du roman.(Ne pas) Voir "Paycheck" de John Woo, adapté de Dick et qui n'est pourtant qu'un indigeste enchaînement pif paf boum digne d'un téléfilm M6. Le cinéma veut du spectaculaire. Même "Minority Report", plutôt réussi, cède à l'impératif du spectacle hollywoodien (course-poursuite ridicule). Le seul qui s'en sorte est Verhoeven, avec son "Starship Troopers". Le show est au service d'une satire anti-militariste, alors même que le roman de Heinlein est franchement douteux (SF militariste premier degré). Résultat: le film est mal compris, Verhoeven est accusé de fascisme.
Les autres, dont les films se rapprochent de la SF écrite contemporaine, font des bides: "THX" échoue, Lucas passe à la SF débilitante, le remake de "Solaris" par Soderbergh est un plantage financier.
Conclusion: mettez de la grosse guerre intergalactique sur vos écrans, faites du space opera neuneu ("Star Wars", "Riddick"...) et ramassez les billets. La SF intelligente est ailleurs.

Je ne parle pas de "Matrix", parce que "Matrix" c'est pire que tout: prétentieux et creux.Beurk.

16. Lien Rag

- 31/08/05 20:43

En suivant Babylon 5 conseillé par certains bédénautes, je me suis rendu compte à quel point l'imaginaire et la thématique des séries B de la guerre froide a marqué la SF télévisée ou filmée américaine (ensuite trés marquée par Star Wars pour les films, mais pas tellement pour les séries), jusqu'à nos jours.
Le militarisme de presque toutes les séries et de la plupart des mauvais films SF me semble venir de là, notamment.
Y-a-t'il des raisons au maintien de cet héritage ? Les films ayant tenté de se connecter plutôt à la SF écrite contemporaine, comme THX 1138, n'ont pas vraiment été des succès commerciaux si je ne me trompe.

Par ailleurs une interview parue dans Univers (1985 je pense) mettait au jour un point intéressant en rapprochant surréalisme et SF en ce sens que tout deux refusent la réalité consensuelle acceptée comme base par la littérature générale.

On s'éloigne un peu de la BD là, mais vue la façon sans vergogne dont se font les allers-retour entre ces deux media (Star Wars ou le 5° élément pompant allègrement Mézières et Druillett, B5 piquant son concept à Valérian, en sens inverse Crisse "s'inspirant" -pour rester poli- d'Orson Scott Card,...), le sujet me paraît rester intéressant.

15. Orque - 26/11/99 19:22

J'aime beaucoup Lehman, et surtout sa triologie FAUST (meme si les troisième est moyen). je voudrais savoir si une suite est prévu, et pour quand (j'avais entendu parler d'au moins dix tomes). merci de me répondre si quelqu'un sait.

14. Lien Rag - 23/11/99 11:27

Ben,à chaud comme ça je vois pas quoi répondre à Woody. Alors je pose une autre question, qui peut éclairer certains forums actuellement en cours (monde sous-marin, hollandais volant etc.): quelqu'un a-t'il eu l'occasion de lire l'excellent article de Bonnefoy, "La SF et les grands mythes de l'humanité", parue dans Univers 11 je crois (ma collection est au fond d'un carton loin d'ici, je peux pas vérifier)? Je crois qu'effectivemnt la SF et la BD ont beaucoup de choses en commun.

13. Léon - 21/11/99 20:39 - (en réponse à : Très intéressant, cet article!)

Tout d'abord, cher Lien Rag, je dirais que c'est une analyse très fine de l'accueil réservé par les intellocrates à la SF. J'ai apprécié, entre autres, la mise en évidence d'un préjugé qui veut que deux substantifs de même statut accolés l'un à l'autre impliquent une perte de substance (ce sont les termes à peu près exacts, je crois!). C'est évidemment faux! Deux disciplines qui coexistent dans une troisième se nourriront l'une de l'autre, mais sans s'anémier mutuellement. La science rendra la fiction plus crédible, et la fiction délestera l'aspect technico-scientifique de ce qu'il pourrait avoir d'un peu rébarbatif. Tout comme dans "Objectif lune" (que Lehman cite avec beaucoup d'à-propos), les commentaires ironiques de Haddock apportent un côté récréatif aux explications scientifiques de Tournesol.
Evidemment, les Flying Saucers, c'est la tarte à la crème de la SF, comme les p'tits hommes verts à tentacules et le pistolet désintégrateur. D'ailleurs, "Vol 714 pour Sidney" n'a pas fait l'unanimité chez les tintinophiles. Hergé s'était révélé un brillant visionnaire en imaginant les voyages dans l'espace près de vingt ans avant le premier pas lunaire de Neil Armstrong; il a sans doute eu tort de donner dans le cliché extra-terrestre avec Vol 714. Le coup de génie est une arme à double tranchant : quand on a pondu un chef-d'oeuvre, il est difficile de se maintenir au même niveau par la suite.
La conclusion de l'article est très judicieuse : il est exact que le message véhiculé par la SF est dérangeant. Il chatouille le conservatisme, il déstabilise les certitudes, il annonce la possibilité d'ères nouvelles, et c'est en cela, effectivement, qu'il peut paraître subversif et effrayant. Et l'objet d'effroi, on préfère le cataloguer comme "sans intérêt", ça rassure!
Amicalement
Léon

12. Lien Rag - 21/11/99 16:01 - (en réponse à : re-lien)

En fait il suffisait d'enlever le slash à la fin de l'url, et ça marche!

11. Lien Rag - 01/11/99 20:28

Il semble que j'avais oublié de mettre un lien vers l'article-source, c'est fait , donc si ça intéresse quelqu'un il peut aller voir.
A mon avis, comme je l'ai déja dit, c'est un article très intéressant.

10. Lien Rag - 05/08/99 20:01

Bon moi j'ai pas le syndrome du "mon sujet doit attirer des tas de monde pour prouver que je suis le meilleur", mais je trouve sérieusement que Lehman pose des questions très intéressantes, et que du fait qu'il parle surtout de la SF c'est à nous de voir quelles conséquence on peut en tirer pour la BD. A part ça je me suis rendu compte que mon intervention principale sur ce sujet était extrêmement confuse (Ben oui c'est pas facile de réfléchir en ligne). Est-ce que ça vaut la peine que je la restructure ou est-ce que tout le monde s'en f**t? (Nono tu es dispensé de répondre!)

9. Lien Rag - 26/07/99 16:47

Quentin: tu demandes ce qu'il y a eu de neuf dans la SF ou dans les Comics de SF?

(qu'est-ce qu'il faut pas faire pour remonter un sujet...)

8. Quentin - 16/07/99 09:33

C'est vrai que c'est très intéressant de voir comme la BD franco-belge a reproduit les clichés de la science fiction anglo saxone. Mais quand Lehman dit qu'elle a aussi reproduit les mêmes thèmes de l'âge d'or de la science-fiction francaise (monde perdu, guerre future, animaux intelligents, homme truqué), c'est une critique un peu facile, je trouve. On retrouve sûrement qq thèmes bien récurrents dans la science fiction anglo-saxone également. Il ne faut pas croire que l'imagination déborde partout ailleurs qu'en France (il suffit de voir la production de films Américains, qui se répètent inlassablement). J'aimerais savoir si la science fiction dans les comics américains est très différente de la SF dans les BD franco-belges? Quelqu'un sait-il quelque chose à ce sujet? J'ai l'impression qu'on y retrouve aussi les thèmes de l'homme truqué (superman), des guerres futures, d'animaux intelligents, etc. Est-ce tellement plus imaginatif qu'en france? A part le modèle de conquête de l'espace, dont la BD franco-belge s'est inspiré, qu'y a-t-il eu de vraiment neuf dans la SF? Personnellement, une BD de science fiction que j'ai vraiment beaucoup aimé, c'est la dernière récré, d'Altuna et Trillo. L'histoire d'une bombe qui tue tous les adultes sexuellement matures. Seuls les enfants survivent, et ils doivent reconstruire un monde meilleur. C'est un peu une sorte de "Lord of the flies" futuriste, très bien.

7. Lien Rag - 13/07/99 15:15 - (en réponse à : à Zébulon)

C'est vrai, je n'avais pas vu l'importance de ce point (dans l'article), et c'est également vrai ce que tu dis sur la nouvelle BD de SF, maintenant que j'y pense. Mais c'est l'aspect plus théorique qui m'avait attiré, le rôle et l'impact de la culture sur l'évolution sociale, politique, économique et technique; je crois que reconnaître ce fait est un pas important dans l'histoire de la BD - et des autres sous-cultures (ou cultures minoritaires, ou cultures dominées, comme on veut). Et aussi la description - et l'explication par des facteurs de luttes de pouvoir - de la répréssion culturelle menée par les tenants (ou participants) de la culture classique, "mainstream", envers les autres courants. Et ce n'est pas de la blague : dans le Monde Interactif d'il y a quinze jours, un article sur les nouveaux Wargames informatiques présentait les wargames cartons comme "lourds, austères et conmplexes", presque quinze ans après la sortie de Cry Havoc il fallait le faire! Serge Lehman donne aussi une description extrêmement intéressante de l'activité et du pouvoir de nuisance de la Commission de censure de la Jeunesse dans l'immédiat après-guerre, à l'âge d'or de la BD. Comme tout bédéphile j'en avais déjà entendu parler mais ici l'impact à long terme est une révélation effrayante. J'ajoute un extrait de Libération (www.liberation.fr) qui me semble être utile à la réflexion. "Privé de moyens et de considération officielle, le Théâtre national ne résume pas à lui seul la situation de la scène chilienne. Mais il illustre une réalité : ce que la dictature avait écrasé (et singulièrement tout ce qui touchait à l'art, à l'imaginaire), le régime qui lui a succédé ne l'a pas rétabli."

6. Zébulon - 13/07/99 14:12 - (en réponse à : levant le doigt)

M'sieur! M'sieur! Moi, M'sieur! J'ai lu, M'sieur!
C'est vrai que c'est un article très intéressant. Notamment, il permet de replacer les chefs-d'oeuvre de la bd franco-belge dans le contexte plus large de l'usage fait de la SF à l'époque. C'est d'autant plus intéressant que ces oeuvres sont souvent considérées comme très littéraires. Et pour cause! Elles reproduisent à l'identique les codes du courant dominant de la littérature SF française du début du siècle. Je regrette juste qu'il ne fasse pas la constatation que la bd SF contemporaine reproduit, elle, les codes définis par la littérature et le cinéma US...

5. Lien Rag - 13/07/99 14:03

Morti: Ok, rendez-vous en début Août donc. Nico: ben tu peux lire l'article, c'est pas contradictoire, et ça permettra de discuter, je crois que le sujet en vaut la peine.

4. Morti - 12/07/99 16:13 - (en réponse à : à Lien Rag)

J'avais pas vu ce sujet... Je ne connais pas Serge Lehman, je ne lis pas le Monde Diplomatique (et quoi encore ?), je ne lis même jamais de journaux...je ne lis que des BD... :o) Donc si mon avis peut intéresser quelqu'un (ce dont je doute), il faudra que tu me files l'adresse on-line quand ça paraîtra... A+ Marc :o)

3. Nico § - 11/07/99 18:31

j'ai lu son livre "Aucune étoile aussi lointaine"-Génial,je l'avoue.Mais là,je pense qu'on s'écarte du sujet de départ,pardon.

2. Lien Rag - 03/07/99 17:48

Morti? Dr Batman? On attend votre verdict...

1. Lien Rag - 02/07/99 15:33 - (en réponse à : Lienrag@hotmail.com)

Qui a lu l'article de Serge Lehman dans le Monde Diplomatique de ce mois-ci? Il traite surtout de SF - sujet honorable s'il en est - mais avec une large disgression, fort intéressante, sur la BD Franco-Belge. Il n'est pas en ligne avant le mois prochain, mais si quelqu'un a lu la version papier, je crois qu'il y a matière à discussion.