70. PIERREcédric - 10/03/08 23:43

Non... là je crois que c'est toi qui le réssuscite mais bon en fait... Non... :-|

69. Lien Rag - 10/03/08 23:30

C'est ce vieux débat que Sitcom ressuscite? David B. me paraît en tous cas nettement mieux placé que AF pour porter des accusations sur la production BD actuelle, ne serait-ce que parce que lui au moins en lit... Cela dit plus je lis du Kraehn, plus je suis d'accord avec David B., cela non parce que les BDs de Kraehn seraient des daubes mais bien au contraire parce beaucoup d'entre elles sont pleines d'une force qui finit par s'essoufler devant le manque d'ambition de leur auteur. Alors que David B. a démontré comment la BD d'aventures pouvait être portée à un pinacle.

68. killer.one - 01/11/00 15:42

Pour hjab : ce monde n'a jamais existé, à part dans les "Oncle Paul", désolé vieux !

67. hjab - 31/10/00 13:54

Je viens de parcourir l'ensemble de cette "discussion". J'ai beaucoup appris mais je reste attérré par certaines réponses ! Moi qui prenais la BD comme un moyen de divertissement après une dure journée de labeur ou comme une "bulle" d'air frais dans ce monde pollué par les pontifs et l'intransigeance de mes contemporains... Quel idiot j'étais ! Il est où ce monde sympa que je connaissais, où personne ne se prenais vraiment au sérieux et où chacun avait plaisir à partager avec ses amis ses découvertes bonnes ou mauvaises mais surtout sans méchanceté ? A part ça, j'aime beaucoup Kraehn et je ne connais pas David B. Mais qu'importe !

66. Mat - 11/10/00 23:15

Oui il est sorti, c'est le quatrième et avant dernier du premier cycle. A mon avis moins bien que le 3 qui était vraiment top, il faut dire que Djida n'est pas très présente et elle est pour beaucoup dans l'intéret de la série. Le dessin est super et le scénario captivant, je brule de lire le 5

65. Cyr - 11/10/00 13:00

il est-y sorti le Gil St André ????? Qui a des news ????

64. toine - 27/07/00 15:54 - (en réponse à : subvention en général)

Les subventions du CNL (centre national du livre) ne sont pas des chèques en blanc à des auteurs, qui engraissés par la manne publique n'ont plus d'effort à faire. Se sont des avances (sorte de prêts à taux zéro) qui permettent à un projet de se faire, car sortant des canons éditoriaux (et donc rentable) ces livres n'aurait aucune chance de paraître. Mais le montant de cette aide n'est jamais énorme (10-20 % du budget total), donc le mythe de l'artiste d'état est assez faux. Si le bouquin ne se vend pas, subventionné ou pas l'éditeur l'a dans le baba. Evidemment il y a un comité qui décide de la distribution de l'argent et il peut y avoir un risque de dérive (copinage, politique, etc). Je ne connais pas le bilan du CNL (il doit bien y avoir un rapport public si c'est quelque chose d'officiel) mais quand on voit le top daube on n'y voit pas trop de truc subventionné (je ne parle pas des commandes de collectivité et autre travaux de ce type). à la prochaine toine

63. Harpag - 27/07/00 14:06 - (en réponse à : à Toine)

Il va de soi que je ne justifiais pas les subventions versées aux associations de supporters ou aux chasseurs! Il ne faut pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites,et je suis d'accord avec ta condamnation de ces pratiques! Bon..pour le reste je pense ne pas être forcément d'accord avec le fait qu'un secteur artistique soit subventionné.Il y a de grands risques d'émergence d'un art "officiel",voulu par les autorités. Et puis quels sont les critères de choix des fonctionnaires qui décident que tel album sera subventionné plutôt que tel autre?? Pourquoi cet album est-il ensuite vendu au même prix qu'un album non subventionné?? Ceci dit tu m'as appris que Delcourt et Glénat avaient eu aussi des projets subventionnés.Je regarderai à l'intérieur de mes albums,ça m'aidera sûrement à comprendre ce systême.

62. toine - 27/07/00 13:28 - (en réponse à : à Harpag)

Il n'y a pas que L'Association qui est subventionnée (d'ailleurs c'est pas l'Association mais des projets spécifiques qui sont subventionnés), Delcourt, Glénat en profite aussi. Il suffit de demander pour avoir la possibilité de bénéficier d'une aide. Il y a toujours l'indication d'une telle aide à l'intérieur de l'album qui en a profité (tu peux toujours essayer de noter sur ta déclaration d'impôt des fois que tu aies une ristourne :o))) ) Moi je préfère "subventionner" via les impôts une telle entreprise que de filer des sous aux chasseurs, aux associations de supporter ou de financer les partis politiques. Les collectivités achètent bien des sculptures, alors pourquoi pas aider d'autre facette de l'art ? à la prochaine toine

61. Harpag - 27/07/00 12:59

Je suis bien étonné d'apprendre que l'Association (et ses auteurs donc) est subventionnée par le centre national des lettres,c'est à dire par l'argent du contribuable. C'est choquant,et j'aurais d'ailleurs la même réaction si Soleil ou Dargaud étaient subventionnés.Pourquoi cette aide à une entreprise spécifique,et pas à ses concurrentes?? Et puis je dépense beaucoup d'argent pour m'acheter des BD,mais de là à payer un impôt pour la BD, il y a de la marge!

60. Bacillus - 15/07/00 11:55 - (en réponse à : meichenb@bluewin.ch)

Salut Appollo. Mon message aura au moins eu le merite de te faire revenir sur paradisio il n'a donc pas été complètement inutile... Si je ne t'ai pas répondu directement sur frab ce n'est pas par "peur de me faire insulter" mais c'est surtout parce que je suis un gros nul en informatique (ca fait seulement une semaine que j'ai découvert frab et auparavant je ne savais meme pas ce qu'était un newsgroup). Toujours est-il que lorsque j'ai essayé de poster un message sur frab, mon vieux Mac s'est planté et j'ai du me déconnecter. Comme je trouve le système paradisio plus simple, j'ai préféré réagir ici, mon intention n'était pas de "cafter" et je regrette que cela ait été ressenti comme ca, simplement je savais que si je ne réagissais pas tout de suite je ne le ferais jamais... Sur le fond, tu as tout à fait le droit de détester Van Hamme, je respecte ton opinion. C'est simplement la facon dont tu t'étais exprimé que j'ai trouvé un peu sectaire: "On est tous d'accord: Van Hamme est nul, et ceux qui pensent le contraire n'ont rien à faire avec nous". Voila, si tu veux qu'on continue le débat entre nous, tu peux me répondre par e-mail. Sinon, restons en là, et peut etre à bientôt sur frab (une fois que j'aurais pris des cours d'initiation aux newsgroups !) Bacillus :o)

59. pm - 14/07/00 21:02

A Morti: j'assume totalement l'immense plaisir que j'ai à voir un film de Rohmer même si je sais que beaucoup y sont allergique.Je trouve , comment dire ,la qualité de ses dialogues et la finesse de son propos , reposants, c'est le mot que je cherchais, un peu comme quand je lis un livre de Zweig .(;o) Sur Truffaut que j'aime beaucoup, c'est lui même qui reconnaissait que jean luc Godard était le plus talentueux, et pourtant ils étaient très fachés(histoire de femme).Ce que tu considères comme inadmissible et qui c'est vrai était parfois injuste c'est qu'ils ont systématiquement pilloné le cinéma français de l'époque , car leur but était de tourner et c'était sans doute le seul moyen d'y arriver, ce qu'ils ont réussi au delà de leurs espérances.Mais franchement qui regrettera les denis de la patellière et consorts.(:o) Pour frab je continue à ne pas trouver ça très pratique mais ça m'a permis d'entretenir une "conversation" par e-mail avec Joan Sfar, et de changer quelque peu mon avis à propos de son intervention musclé et de l'intégrisme supposé de l'association.Il paraît par exemple que ce sont les dessinateurs "classiques" qui ont refusé de participer à Comix 2000 car tous les éditeurs avaient été contacté.Qu'Arnaud ne m'engueule pas(il s'est d'ailleurs drolement assagi depuis quelques temps, presque trop(:o)) de ne pas le dire sur frab, mais la dernière fois ça a coupé mon message au milieu puis ça n'a plus voulu marcher, alors ça m'énerve(;o))

58. Appollo - 14/07/00 20:38 - (en réponse à : appollod@guetali.fr)

Salut Bacillus. Ca faisait longtemps que je n'étais pas intervenu sur ce forum. C'est marrant que tu viennes cafter ici ce que j'ai écrit sur frab à propos de cette tarte à la crême de Van Hamme (dont j'ai strictement rien à talquer). Tu avais peur de me répondre sur frab ? Drôle d'idée. Si l'un de mes propos t'indigne, n'hésite pas à m'en faire part directement, plutot que d'aller chercher un hypothétique support ici. Si je n'interviens plus sur ce forum, c'est que le tour que prennent la plupart des conversations me gonfle, malgré la présence de plusieurs intervenants que j'apprécie depuis longtemps. C'est rigolo d'y revenir pour répondre à quelqu'un qui m'a lu sur frab.

57. Entre nous - 14/07/00 19:04

Bon, et puis franchement, est-ce être intolérant que de garder un minimum d'intégrité et de sens critique ?

56. Arnaud - 14/07/00 18:55 - (en réponse à : hilmarch@club-internet.fr)

Le Frab n'est pas un site, c'est un newsgroup... (Rien à voir) La différence ? Ben c'est surtout qu'il n'y a personne qui gère tout ca derrière, le frab n'est la création ni la propriété de personne... Pourtant ca dérape moins souvent qu'ici. Etrange, non ? Si tu reproches quelque chose à un frabien va lui dire en face, plutôt que de geindre après ses propos derrière son dos... (fin du hors sujet)

55. Bacillus - 14/07/00 16:16

D'accord aussi avec bens et pm, cette guéguerre devient vraiment ridicule. Personnellement en ouvrant un album je ne me dis pas: "Tiens aujourd'hui je vais lire une bd d'auteur pour m'élever l'esprit et réfléchir, et après, pour me reposer, je lirai une Bd commerciale dans l'unique but de me divertir". Cette catégorisation des Bd en deux genres opposés (voire même ennemis) qui n'auraient rien en commun, cela devient un peu fatigant. J'ai déjà dit plus bas que je lisais aussi bien du David B. que du Van Hamme, et que j'appréciais les deux (pour des raisons différentes évidemment) mais à en croire certains intervenants du site frab ce serait un péché. Je viens d'en lire un qui disait en gros: "Bon, maintenant que nous sommes tous d'accord pour dire que Van Hamme c'est comme de Villiers (sous entendu: de la merde) espérons que plus aucun nioubi (?!) ne viendra nous emmerder en disant que Van Hamme c'est trop génial." Soit c'était du second degré et je n'ai rien compris, soit ce type démontre une intolérance et un mépris assez incroyable. D'ailleurs c'est curieux l'allergie que la majorité des gens de frab semblent avoir pour Van Hamme, presque de la haine. Serait-ce uniquement parce qu'il est l'auteur qui fait les plus gros chiffres de vente actuellement ? Il n'a certes pas fait que des chefs d'oeuvre et ses derniers albums sont moins bons que ceux qu'il a fait dans les années 80, mais quand meme... Bon c'est vrai que chaque forum semble avoir besoin d'une tête de turc, sur Bdisio c'est Schetter et sur frab c'est Van Hamme, mais je ne crois pas qu'ils aient beaucoup de points communs...

54. Morti - 14/07/00 12:47 - (en réponse à : à pm)

D'accord avec toi pour la (re)découverte du cinéma américain à l'époque de la Nouvelle Vague mais mon propos ne visait que le cinéma français. Il faut quand même avouer que leur attitude vis à vis de ce cinéma était quelque part inadmissible mais (mal)heureusement (?) comme ils n'étaient pas n'importe qui, on les a écoutés et on a vu ce que ça a donné. Attention je ne critique pas leurs films de l'époque, je suis d'accord avec tes exemples, je parle de ce que leurs propos ont entraîné comme conséquences pour finalement qu'ils se retrouvent dans la même situation 30 ans plus tard. Quant à Truffaut, si je ne l'ai pas cité, c'est qu'il était pour moi dans les "sauf exceptions bien sûr", j'aimais beaucoup Truffaut et je pense qu'il était un peu au-dessus du lot et j'hésite à dire...oah allons-y (sous toute réserve) :o) c'est parce que justement c'était celui qui se rapprochait le plus du cinéma populaire (j'en entends déjà qui hurlent à la mort...). Pour Rohmer je te laisse l'entière responsabilité de tes dires... :o))) Et enfin aussi d'accord pour la reconnaissance des grands auteurs de BD populaires de qualité que tu cites, on parle toujours des mêmes en oubliant qu'il y a des auteurs de grande valeur...et toujours vivants...parmi eux. Marc :o)

53. pm - 14/07/00 12:03

Tout à fait d'accord avec vous, et on peut même aller plus loin.Il n'y a pas à distinguer art populaire et art d'auteur, et c'est la ou Morti fait une erreur(et oui ça arrive même aux meilleurs(;o)).La nouvelle vague cinématographique des années 60 et qui a donné naissance à la politique des auteurs, était certe une réaction contre le cinéma franchouillard de l'époque(on parle souvent d'Autan Lara parce qu'il est devenu un sale c o n en vieillissant, mais franchement c'est loin d'être le pire et c'était d'ailleurs un ancien avant gardiste des années 30) mais a permis justement de réhabiliter le cinéma dit commercial américain(les hitchcock, hawks, ford, wilder, walsh,etc...) qui auparavant était totalement déconsidéré, et certains cinéastes français comme Jean Renoir(est-ce un cinéaste populaire ou un cinéaste auteur?Les deux mon capitaine).La politique des auteurs revenait simplement à dire que le véritable auteur du film était le metteur en scène , et uniquement lui puisque c'était lui qui faisait les choix essentiels.Morti tu sembles oublier , volontairement?, quelqu'un comme Truffaut(qui était de loin le plus virulent à l'époque) lorsque tu dis que la nouvelle vague n'a pas été populaire.Certains anciens Chabrol sont très bien aussi et que dire d'un film comme a bout de souffle qui à mon avis est un chef d'oeuvre absolu.Cependant tu marques un point lorsque tu dis que ces deux la ne font plus de bons films depuis assez longtemps(et si l'inspiration n'était pas un don à vie?), mais il reste encore Eric Rohmer, non? Bref, pour revenir au sujet, il serait bon ,me semble t-il que les jeunes auteurs de bd fassent un travail critique du même ordre et rétablissent certains auteurs populaires(autres que giraud et Franquin, parce que la tout le monde est d'accord) comme étant des auteurs.Des exemples:J.C Denis, Giardino, Micheluzzi, Godard, Derib, Macherot, Cosey et même van hamme, surement beaucoup d'autres aussi.

52. bens - 14/07/00 10:55

Au risque de répéter de nombreux autres messages, je trouve cette querelle tout simplement débile. Pour moi c'est un peu comme le foot: les Parisiens détestent les Marseillais, les Marseillais détestent les Parisiens, mais moi je suis comme la majorité des gens qui s'intéressent au foot, j'ai bien des équipes favorites mais j'aime le foot avant tout. Pour la BD c'est pareil, j'aime la BD sous toutes ses formes, que ce soit des BDs dites commerciales (je possède XIII, Largo Winch) ou des BDs dites d'auteurs (je suis membre de l'asso et j'adore tout particulièrement Trondheim et David B.). Maintenant si les 2 clans veulent continuer leur petite guéguerre qu'ils continuent, çà ne me gênera pas plus que l'OM et le PSG.

51. Morti - 14/07/00 09:59

Assez d'accord avec Arzak, les BD d'auteurs d'aujourd'hui doivent exister auprès des BD d'aventures d'hier, ça me paraît tellement évident que je me demande pourquoi on en parle d'ailleurs... Certains savent que c'est un de mes chevaux de bataille que la BD dite classique. J'ai toujours l'impression aussi que certains participants à ce forum tout comme visiblement certains auteurs pensent qu'avant LEUR époque, rien d'intéressant n'avait été fait et que de toute façon ce qui viendra demain sera bien supérieur à ce qui a été fait avant et si en plus ça date d'il y a 20 ou 40 ans, vous imaginez... J'ai dit que je pensais que Kraehn avait raison de réagir contre cette idée, il aurait pu nuancer un peu quand même, et que David B. a peut-être caricaturé son attaque (à moins qu'une retranscription malheureuse...). Le fait est que ces deux auteurs ne s'adressent pas à priori au même lectorat et que les arguments de l'un irritent les partisans de l'autre évidemment. Contrairement à ce qu'on me dit souvent, je ne suis pas un défenseur acharné de la "BD de papa" même si je lui trouve d'innombrables qualités et je reconnais qu'il y a des choses actuellement très intéressantes mais pourquoi vouloir à tout prix séparer les deux ? Les auteurs actuels se servent également de références, ils ont dû lire ces antiquités (ou alors ils ont un terrible manque de culture BD), ils s'en sont sans doute inspirés parfois alors pourquoi taper dessus aujourd'hui ? Qu'ils veuillent s'en écarter est une (bonne ?) chose mais j'insiste sur le fait que si les anciens n'avaient pas ouvert la voie, ils n'existeraient même pas aujourd'hui ou alors encore plus parallèles qu'ils ne le sont. Eternelle comparaison : le cinéma d'auteur a toujours existé au côté du cinéma populaire. Lors de l'arrivée de la Nouvelle Vague dans les années 60, ce cinéma populaire a été rejeté au point de voir disparaître une quantité d'acteurs et de films populaires, seuls les plus importants ont résisté. Et que voit-on aujourd'hui : les auteurs de la Nouvelle Vague n'en sont jamais sorti mais les dégâts causés sont là et les films de Godard ou de Chabrol aujourd'hui me paraissent aussi ringards que ceux qu'ils critiquaient à leur époque...sauf que eux n'ont jamais vraiment été populaires (sauf exceptions bien sûr). Alors quand je vois qu'aujourd'hui les gens se plaignent de se faire envahir par le cinéma populaire américain, ils devraient peut-être se demander où est passé le cinéma populaire français et pourquoi l'éventail de choix proposé est si limité en France. Je ne veux pas rentrer dans un débat cinéphilique ici mais imaginez un instant que le même processus arrive avec la BD, on se retrouvera dans 10 ou 20 ans avec des auteurs "Nouvelle Vague" d'aujourd'hui qui auront vieilli et...rien d'autre. Et si à ce moment-là l'invasion étrangère prend le pas sur la production française (exemple), je suis sûr qu'il y en aura qui ne comprendront pas. Alors laissons les deux écoles cohabiter, soyons un peu tolérant et arrêtons de taper sur ce qui a existé auparavant, ça a au moins eu le mérite de faire ses preuves et d'amener la BD là où elle est aujourd'hui. Marc :o)

50. Arzak - 14/07/00 01:25

cette dispute est assez débile. David B. oublie qu'il a comme tout bédéphile été nourrit à la bd d'aventure, même idiote quand il était petit. Mais on peut se poser la question de savoir quel est l'utilité de faire de la bd comme ça encore aujourd'hui? Je crois que l'on est face entre deux camps, ceux qui veulent et désirent une bande-dessinée d'auteur, et ceux qui veulent que la bandes dess. reste avant tout un art populaire. quoi qu'il en soi, les reproches vociféré par K. concernant L'ascention du haut mal sont tout à fait injustifié par rapport au monument de sensibilité qu'est cette série. et c'est vrai qu'à coté d'une oeuvre comme celle-là, les légères séries d'aventures qui n'ont été faites que dans un but (divertir) paraissent bien fades et superficielles à côté d'un tel déballage autobiographique.

49. JiF - 09/07/00 22:09 - (en réponse à : JiF@bd-en-ligne.ovh.org)

Le titre est une citation directe du torchon de Kraehn, si Joann l'a employé c'était par ironie bien sur. Pour le côté: "je te prends quand tu veux", c'est peut être pas très fin mais tout de même bien plus que de mettre en doute les qualités de gens par pure spéculation (suivez mon regard...).

48. pm - 09/07/00 19:22 - (en réponse à : madarphilippe@hotmail.com)

Je suis d'accord avec toi, même si je reste perplexe devant certains dessinateurs (chez les indés comme pour le mainstream d'ailleurs) et le fait d'avoir fait les beaux arts , surtout quand on connaît (un peu) leur coté fumeux ne prouve strictement rien.C'est le côté "Kraehn je le prend quand il veut au dessin " que j'ai trouvé vraiment cour de récréation ou cité de banlieue, avec des sous entendus machistes que je trouve effectivement limite beauf(ce doit être à cause d'eux que le message a été censuré).Le titre "les coréligionnaires de l'association" m'a fait bondir également, même si c'est ironique ça fait quand même un peu secte , non...Et à ma connaissance c'est quand même plus le problème de David B que celui de Sfar!(;o) Merci de ton soutien concernant la censure, mais il semble que si tout n'est pas platement expliqué sur bdparadisio(et ça devient franchement pénible),ceux qui gèrent le site ne comprennent pas bien , à moins que sfar ne se soit plaint!(;o)

47. JiF - 09/07/00 18:27 - (en réponse à : JiF@bd-en-ligne.ovh.org)

pm: pour ma part ce que je trouve "limite beauf" c'est d'affirmer sans aucune preuve que les indé ne savent pas dessiner (ce que Kraehn a fait). Il me semblait nécessaire que quelqu'un rappelle que les indé sont souvent passés par une école d'art et ont souvent bouffé au moins autant sinon plus de dessin d'après nature et autres joyeusetés qui font le "bien dessiné". Et s'il s'éloignent de l'académisme ce n'est pas par flemme mais parce qu'ils ne voient pas l'intéret de dessiner seulement en suivant des règles, qu'ils désirent affirmer leur propre libre arbitre. Si Joann Sfar l'a fait de façon peut être impulsive, lui au moins répondait à une critique existante formulée noir sur blanc par Kraehn (qui -lui- a répondu à une critique qu'il a cru à tort percevoir dans les propos de David B.). Et je comprends son ennervement: quand on voit des gens fabuler de la sorte en se fabriquant de telles forteresses de bêtise infondée, il y a de quoi s'irriter. Quoiqu'il en soit, la censure sur BDisio semble assez bizarre. Et puis flûte, on est entre gens civilisés, on est assez grand pour ne pas répondre aux insultes et pour déméler l'ironie de la méchanceté !

46. pm - 09/07/00 13:20

Mon intervention du 7 juillet a été censuré.Je n'avais fait que réagir aux propos de sfar sur frab que je trouve puériles et limites beauf.Il y avait bien sur de l'exagération dans mes propos, mais le censeur de service devrait apprendre à lire, je fustigeais justement l'insulte et la provocation imbécile, pour cela il fallait bien donner des exemples.Si ce n'est qu'un problème technique, faites le moi savoir , mais franchement j'en doute.Sinon, qu'est-ce qui vous a choqué dans mes propos, j'aimerais bien le savoir aussi.(:o(

45. Bacillus - 09/07/00 01:13

Grace au lien posté plus bas, je suis allé lire quelques interventions sur frab, mais je n'ai pas pu tout lire car je trouve aussi que le système de lecture n'est pas évident pour avoir une vue progressive des différentes interventions sur un sujet). Mais c'est quand meme intéressant de comparer la façon dont le débat se déroule entre les 2 sites. Je précise que j'essaie de mon coté de m'intéresser à la fois à la BD dite commerciale (mainstream) et à la BD dite underground (indépendante). Je ne suis pas sur que ces termes soient d'ailleurs très significatifs mais vu qu'une opposition existe, je les utiliserai aussi sinon on ne va plus rien comprendre... Ce qui m'a un peu étonné, c'est qu'on a l'air de considérer tout à fait normal et légitime que la BD "underground" critique violemment la BD "mainstream". Par contre dans le cas contraire, si un auteur "mainstream" se permet la moindre attaque contre la BD " indépendante", ca ne passe pas, c'est forcément une basse attaque démago populo réac d'un beauf qui n'a rien compris... Personnellement je pense que l'Association est une des meilleures choses qui soit arrivée à la BD depuis une dizaine d'années, ils ont édité plusieurs oeuvres remarquables (particulièrement Trondheim, David B,Dupuy/Berberian) et parmi les titres les plus récents je compte "La guerre d'Alan" de Guibert et "Schenzen" de Delisle parmi les meilleurs albums que j'ai lu cette année. Si on peut difficilement nier la qualité de ces ouvrages, je regrette par contre le coté prétentieux et méprisant des déclarations de certains des auteurs de l'Asso lorsqu'ils parlent de la BD "commerciale" (du genre: "Nous n'avons pas les mêmes valeurs, nous ne faisons pas le même métier !") comme s'ils estimaient inconcevable que les lecteurs qui apprécient leurs oeuvres puissent AUSSI apprécier de lire du Van Hamme, du Corbeyran, du Dufaux, du Kraehn (ce qui est mon cas). J'ai trouvé très réjouissant que des auteurs de l'Asso comme Trondheim, Sfar, David B soient désormais aussi publiés chez de grands éditeurs (Dargaud, Dupuis, Delcourt) car cela pouvait contribuer à jeter des ponts et à réduire une frontière qui n'est pas si infranchissable que ca entre ces deux courants différents de la BD. Cela pouvait amener des lecteurs qui ne lisaient que du "Dargaud-Dupuis 46 pages" à s'intéresser à ce que ces mêmes auteurs avaient fait plus tôt à l'Asso et d'un autre coté cela pouvait inciter ceux qui ne juraient que par l'Asso à se dire que les grand éditeurs ne publiaient pas que de la grosse merde et qu'ils pourraient peut etre de nouveau s'y intéresser de plus près. Il est par ailleurs intéressant de noter que l'auteur de l'Asso qui a tenu les propos les plus intégriste (JC Menu) est aussi celui dont l'oeuvre m'a le moins accroché: je me suis forcé à lire (et à finir) son "Livret de phamille" parce qu'on me l'avait conseillé mais sans être totalement nul ca ne m'a vraiment pas emballé, alors que dans le genre autobiographique j'avais adoré "Approximativement" de Trondheim et le "Journal d'un album" de Dupuy et Berberian. Cette polémique a mis aux prises 2 auteurs, David B et Kraehn, que j'apprécie et qui sont très bons chacun dans leur genre. Kraehn a probablement eu une réaction disproportionnée aux propos de David B. (qui provenaient d'une interview et qui donc ont peut etre été un peu déformés). Je ne pense en effet pas que David B. avait l'intention de provoquer une telle polémique et il ne s'attendait probablement pas à une telle réaction de Kraehn. Ce sera intéressant de voir s'il y a une réponse de David B dans la prochaine lettre En tout cas ce débat est intéressant et pourrait durer encore longtemps. Bacillus :o)

44. Brutos - 05/07/00 11:54 - (en réponse à : en vrac)

Pour ce qui est de la faiblesse supposee du graphisme de David B., je ne sais pas si le lieu est bien choisi mais personnellement je trouve qu'il y a plus de recherche chez lui que par exemple chez Spiegeleman qu'on a cite. Je ne connais rien d'autre de Spiegelmann et je ne sais pas si son style minimaliste etait volontaire pour Maus ou bien s'il n'avait de toute facon pas les capacites de faire autrement ( qu'on me corrige s'il a fait autre chose dans un style different ). Par contre, David B. s'est forge un style tres rconnaissable avec des idees interessantes : effectivement avec la representation de la maladie de son frere, mais aussi quand il met une tete d'animal a des personnages pour en quelque sorte faire ressortir leur caractere dominant, etc... C'est vrai que l'histoire ( pour L'Ascension ) degage un certain malaise et que quand on fait une autobiographie on a generalement du mal a eviter le nombrilisme mais sa demarche est interessante. Mais de toute facon pour faire de la BD, il ne faut pas necessairement etre un grand dessinateur. Certains, conscients de leurs limites se contentent d'etre lisibles et efficaces. Si le propos est interessant alors on peut aboutir a une tres bonne BD. Apres, c'est sur qu'on peut mener plein d'experiences que ce soit au plan purement graphique ou au niveau de la narration dans son ensemble, la structure de la planche, etc... Par contre trop d'experiences peut nuire au contenu et rendre le tout indigeste. Sinon, je reprends ce que je disais et je suis d'accord avec Fletch : quelque part il y a une frustration de certains auteurs qui ont une ambition autre que celle de Kraehn par exemple qui veut avant tout divertir et emouvoir, etc... ( je precise tout de suite que je ne juge pas ses ambitions et que je respecte ses choix. Et puis n'oublions pas qu'il a aussi fait Bout d'homme qui denote une grande sensibilite ) Quelque part, ca doit leur perser qu'il y ait toujours quelqu'un qui vienne leur parler de "petits miquets" des qu'ils disent qu'ils font de la BD : voir par exemple les 2 cretins de NPA considerer avec + ou - de tact Trondheim comme un gamin attarde parcequ'il fait de la BD ! Quant a savoir qui passera a la posterite, c'est toujours difficile ( rappelons nous Ste Beuve qui a "descendu" pratiquement tous les auteurs francais du XIXieme qui sont etudies aujourd'hui ). Et la litterature de garde et cie ca a quand meme servi a qualifier ou publier des auteurs reconnus comme Dard justement ou bien encore Lovecrafty, Hammet, Chandler. Pour frab vs BDparadisio, j'ai toujours trouve plus pratique de retrouver des infos, des sujets sur BDP. Et effectivement, je considere qu'il y a des personnes qui sont cultivees sur frab mais qui ont une maniere meprisante de le montrer. Sinon, c'est vrai qu'il n'y a pas de pensee unique. Enfin, pour revenir aux questions de fletch et philippe : la fantasy est un mot fourre-tout et y a eu des tas de categorisations et les 2 ou 3 que j'ai cites ne correspondent pas a celles qui sont reconnues parm d'autres ( ex : tu vas voir la FAQ de frasf et c'est pas les memes classifications que je vais donner ;o) ). Et puis si tu regardes Rabelais, les mythologies du monde entier, etc... c'est de la fantasy ;o) Bon voila toujours : Heroic Fantasy : c'est aussi appele Sword & sorcery et c'est le genre de base, typiquement le heros musculeux ( Conan ) ou pas qui fait sa route dans un monde ou la magie est plutot malefique, etc... En BD, c'est par exemple "La Geste des chevaliers dragons". High Fantasy : generalement, le monde est tres fouille, les races bien definies, on trouve des reminiscences de cultures traditionnelles ( souvent les mythes scandinaves ) c'est Tolkien et sa descendance litteraire et en BD c'est "Le Chninkel" ou "La quete de l'oiseau du temps". Light fantasy : on joue sur les codes de la fantasy, on se distancie, on peut parodier et cela peut arriver a fournir de nouveaux codes ;o) Typiquement c'est "Donjon" ou "Lanfeust". ( j'ai deja parle des inspirations de Lanfesut ailleurs... ) On peut aussi citer l'animal fantasy representee par "De capes et de crocs" ou l'Urban fantasy represente par "Le vaisseau de pierre" ou on n'a pas irruption d'un element fantastique dans le reel comme dans le fantastique mais resurgence d'un merveilleux enfoui dans le passe.

43. Lestat - 04/07/00 23:31 - (en réponse à : @freelance.cc)

C'est bizarre... Moi je suis capable de lire Largo Winch et d'aimer ça, tout comme je viens de lire La Guerre D'Alan, par Emmanuel Guibert (L'Association). Peut-être que quelquefois, il faut simplement lire sans essayer d'analyser ce qu'on lit. Pour le plaisir, quoi! Et dans 10 ans, je vais sûrement les relire encore sans problème (et sans repenser à ce débat). Suis-je anormal? Où êtes-vous Dr Batman? ;-)

42. Éric Dérian - 04/07/00 22:54 - (en réponse à : sacree_hermine@hotmail.com)

Il me semble au final qu'au dela des exemples, on n'oppose ici deux conceptions differentes du travail de dessinateur : la BD comme moyen d'expression et la BD comme profession (metier, dans le cas de certains). On assiste en fait a une vieille querelle qui separe tres tot les etudiants d'art, ou tres tard les forums-addicts... mais rien de tres nouveau dans le Landerneau. A mon avis, si Largo revient si souvent dans les citations collectives, c'est que c'est bien la premiere serie a avoir atteint un tel niveau de notoriete avec une chute de qualite si flagrante en si peu de temps, et force est de constater que ca ne derange pourtant personne parmi la masse acheteuse (et non-amatrice du media BD en general). C'est quand meme ca, a mes yeux, le plus derangeant.

41. fletch - 04/07/00 22:42

A Quentin: il me semble que l'on est d'accord sur la nécessaire ouverture d'esprit dont il faut faire preuve. Je pense qu'il n'y a pas de mauvaus "style" ou "genre" de BD, mais uniquement des mauvais albums. Je n'ai volontairement pas cité Largo, qui est en baisse de qualité scénaristique à mon sens, mais quelque chose comme le Chant des Stryges (qui me semble correspondre à l'air du temps, assez proche de certaines séries télévisées qui ont bien marché), plus récent et donc pas (encore) sur la pente descendante. Je ne m'étendrais pas ici sur le parallèle ridicule entre l'endroit où est vendu un album et la qualité de son contenu (provocation inutile qui contredit d'ailleurs l'ouverture d'esprit que tu suggérais quelques lignes plus haut ;o). Et je ne connais pour ma part aucun libraire BD qui ne vend pas Largo Winch, pour reprendre l'exemple qui semble emblématique. Quant à savoir quels albums passeront à la postérité (quel grand mot pour un art juste centenaire)... je n'ai pas de dons de voyance, mais par définition les oeuvres à caractère expérimental peinent à durer, sauf à être des chefs d'oeuvre, alors que les récits de qualité à large diffusion auront plus de chance de se transmettre quelques générations pour devenir des "classiques". A pm: entièrement d'accord sur le peu de fonctionnalité de frab, du moins avec mes faibles compétences informatiques, qui me semblent au niveau des tiennes ;o)

40. pm - 04/07/00 21:26 - (en réponse à : A Quentin)

Juste une question: San antonio tu le classes où?Roman de gare ou littérature?Tu m'as donné sans le vouloir un super exemple de ce que je voulais dire.Merci à toi(:o) PS: j'ai un peu essayé frab mais je ne trouve pas ça pratique du tout, et on n'a pas de vue d'ensemble sur un sujet.(faut dire que je ne suis pas très doué)(;o)

39. Quentin - 04/07/00 15:45

à Fletch: ce n'est pas une question de honte, mais plutôt une question d'ennui. Un Nouveau Largo Winch sort? Ouais, bon, et alors, c'est de toute facon toujours la même chose. J'avoue que j'aimais bien le premier. Un bon divertissement. Le 2e était déjà plus faible. Mais le dernier est en dessous de tout. Et puis, qu'entend on par BD mainstream? Celle qui se vend bien? Alors Tardi, Schuiten, Frank, Bourgeon ou même Loustal sont des auteurs mainstream. Si c'est le cas, j'adore la BD mainstream. Maintenant, je retourne l'argument: j'ai l'impression que certains ne critiquent une BD que parce que le chiffre de vente est faible. Les BD de David B ne sont pas des gros succès scommerciaux? C'est parce que c'est nul et que le dessin est à ch... Un peu facile de dire que le grand public a toujours raison, non? C'est oublier qu'il y a tout plein de choses qui influencent le goût du lecteur. J'ai l'impression que dès qu'une BD est un peu plus difficile d'accès, un peu plus ambitieuse au niveau créatif, certains rejettent sans même lire, sous le prétexte fallacieux que c'est intello. C'est triste qu'ils se complaisent dans les BD divertissantes, ils ne savent pas ce qu'ils ratent. Donc, pour répondre à Fletch, non, il ne faut pas nécessairement se cantoner dans un même genre. Ce serait négliger la richesse qu'on trouve dans les autres. Conclusion: ouvrons nos esprits et essayons de lire des choses "différentes", de temps en temps. Tous les critiques BD et tous les libraires spécialisés (y compris Daennincks) ne peuvent pas se tromper en même temps. David B est vraiment qq'un d'intéressant qui vaut le détour!!! Pour moi, comparer l'ascenssion du Haut mal et Gilles Saint André, c'est comme comparer les romans de gare et ceux de Daenninckx ou Gide, qu'on a cité plus tôt. Les uns sont distrayant et se vendent bien, sur un très court terme, mais personne ne s'en souviendra jamais et on ne les étudiera jamais à l'école. Les autres deviendront des classiques. Les uns se vendent dans les gares et kiosques de journeaux, les autres en librairies spécialisées (oui, bon, il y a une certaine dose de provoc dans ce que je dis. Mais je ne fais que répondre à d'autres provocations :o)))) (A pm: on est d'accord pour le plaisir et la création)

38. Bacillus - 04/07/00 15:08

C'est amusant mais quel que soit le sujet du forum, le nom de Schetter finit toujours par etre cité à un moment ou un autre. Je dois avouer que je n'en avais jamais entendu parler avant de découvrir le forum et je suis intrigué: dans quelle catégorie classer ce dessinateur qui semble maudit ? Fait-il de la BD "populaire" ou de la BD d'"auteur" ? En tout cas il semble faire l'unanimité (contre lui). o)))

37. Morti - 04/07/00 14:32

T'inquiètes pas, Jif, j'ai le même problème avec Schetter... :o)))

36. JiF - 04/07/00 13:43 - (en réponse à : JiF@bd-en-ligne.ovh.org)

Pour Largo Winch, c'est devenu une figure emblématique de la BD mainstream. Personne ne pourra nier que cette BD n'a aucune prétention autre que de divertir son lecteur (en tous cas je n'ai encore vu personne d'assez fou pour se lancer dans une étude poussé de la signification profonde de cette oeuvre), et l'avantage de citer celle ci plutôt qu'une autre c'est que celle ci est justement la plus connue. Donc on la cite, et ça peut faire penser à de l'acharnement alors qu'ne fait c'est simplement devenu un cas d'école ;-).

35. fletch - 04/07/00 12:39

Ce qui me surprend un peu, aussi bien dans les propos des auteurs cités que dans les interventions de certains participants à cette discussion, c'est le besoin quasi existentiel d'opposer différents "genres" de BD. Pour les auteurs dits underground, il semble qu'il faille à tout prix dégommer la BD mainstream pour exister. Je ne vais pas me lancer dans une psychanalyse à 2 francs, mais j'ai un peu le sentiment qu'ils ont honte de ce que la BD traditionnelle peut véhiculer comme image "petits mickeys" et que les thèmes qu'ils souhaitent aborder les forcent à se démarquer par tous les moyens de cette image. En oubliant un peu vite que les albums mainstream (1) leur permettent de faire des albums plus confidentiels tout en gagnant leur vie (2) amènent à la BD des gens qui découvriront ensuite des récits plus difficiles d'accès comme les leurs (3) leur ont peut-être donné à eux-mêmes l'envie de raconter des histoires par ce média. D'un point de vue de lecteur, je pose la question: est-il réellement inconcevable de lire différents "genres" ? Cela me semble absurde. Pour ma part, le travail de Sfar, par exemple, m'intéresse énormément. Et cela ne m'empêche pas de lire Le chant des Stryges et d'y trouver un plaisir certain (un exemple parmi 100). Pareil en musique ou en cinéma, d'ailleurs. C'est dans cet élitisme forcené que se trouve à mon sens le snobisme reproché ici à quelques-uns.

34. pm - 04/07/00 10:22 - (en réponse à : madarphilippe@hotmail.com)

A Quentin: je n'ai rien compris à ton histoire de plaisir et je ne comprend pas où tu trouves que je sépare création et plaisir dans mon intervention.Je me suis peut-être très mal exprimé ou alors tu confonds avec un autre, parce que je suis totalement d'accord avec toi pour dire qu'il y a énormément de plaisir à découvrir de la création, losqu'elle est de qualité. Pourquoi prend-on toujours Largo Winch comme exemple de très mauvaise BD ultra commerciale?parce que ça marche? Sans vouloir défendre Largo à tout prix, ça reste de la BD d'aventure bien faite, sans génie, un peu du Bernard Prince moderne, un peu moins bien quand même.Je me demande si ce n'est pas son coté milliardaire qui vous gêne le plus?Bref le fait qu'il ait du succés ne devrait jouer ni dans un sens ni dans l'autre.Je lis pourtant souvent sur le forum des messages du genre"je me méfie si ça a du succès", et je trouve ça puéril et même un peu débile(:o) Désolé de me répeter, mais le dessin de David B. me semble moins adapté à son histoire que celui de Spiegelman, et j'ai l'impression que le parti pris chez David B. est qu'il ne pouvait pas donner son histoire à dessiner à un autre et qu'il l'a ensuite adapté à ses propres moyens graphiques qui me paraissent limités.Je n'ai jamais ce sentiment chez Spiegelman même si le dessin est minimaliste. Bon je ne veux pas avoir l'air de dénigrer David B qui fait un travail intéressant et assez nouveau en bandes dessinées, mais qui semble évoluer vers une activité de scénariste, à part pour l'ascension bien sur.Inversement l'argument de Kraehn "moi je bosse, vous savez c'est difficile d'inventer une histoire", on s'en fiche complétement, c'est hors sujet, peut- être que Schetter bosse comme un fou(:o))) Puisque Cath et Alex effacent mes messages de remerciements(n'aiment-ils pas la politesse!!!), je les réÏtère envers Morti et JiF pour l'accès à Frab.(:o)))

33. Quentin - 04/07/00 09:35 - (en réponse à : qgausset@hotmail.com)

A pm: mais le plaisir ne doit pas être séparé de la création, au contraire. Il y a un énorme plaisir à créer et à découvrir la création. J'adore découvrir un nouveau livre de David B! Par contre, le dernier Largo Winch m'a royalement fait ch... Heureusement que c'est mon frère qui l'a acheté car j'aurais eu l'impression de m'être fait roulé. Pas de suspense, des clichés à la pelle, des ficelles grosses comme des cordes d'amarages pour construire l'intrigue, une histoire d'amour impossible qui finit évidemment - au grand soulagement de tous - dans un bain de sang et de larme; c'était vraiment trop gros. A propos du dessin de David B, la comparaison avec Spiegelman est à mettre en relation avec la phrase de Kraehn suivante: "Evidemment, il est plus simple de rejeter en bloc des notions d’anatomie, de perspective, de compositions d’images et de pratiquer le dessin naïf, volontairement (ou involontairement ?) maladroit et dans lequel le petit aréopage cité plus haut y verra là véritable œuvre de création." Il me semble qu'elle s'applique autant à David B. qu'à Spiegelman. Or, si on n'accepte pas cette critique pour Spiegelman, on ne peut pas l'accepter pour David B. Un dessin "naïf" n'est pas nécessairement un dessin paresseux et amateur. Je comprend que certains n'aiment pas le dessin de Davis B. Mais on ne peut pas dire que c'est nimporte quoi. Il y a un travail absolument remarquable dans la manière dont il représente la maladie de son frère, par exemple (ces serpents-monstres qui étouffent les cases et la vie du frère comme de l'auteur). C'est loin d'être facile et amateur. C'est un tour de force. Voilà d'ailleurs qqch qui serait difficile à faire passer au cinéma. David B. exploite merveilleusement certaines capacités de la BD qui ne se trouvent pas ailleurs. Et qqpart, j'interprète sa critique comme une attaque de ces BD qui essayent de copier (avec plus ou moins de succès) la manière dont les aventures hollywoodiennes sont construites au cinéma, films divertissants, certes, mais peu créatifs (pour faire le lien avec un autre débat). David B, lui, apporte qqch de neuf à la BD, pas seulement avec sa petite histoire nombriliste, mais dans sa manière de représenter des choses, des émotions, qui jusqu'ici n'avait pas ou peu été représentées (la maladie, la mort, l'angoisse, etc.). On aime ou on n'aime pas, mais je ne peux pas accepter qu'on le traite d'amateur, de flemard, ou de petit con d'intello de m... Sinon, un grand merci, Jif, pour ce lien, qui sera bien utile à tout ceux qui (comme moi) n'ont pas outlook express. Ca a l'air vachement intéressant ce Frab. Il y a même Thierry Smolderen qui y écrit des tartines. Je sens que je vais apprendre plein de choses!

32. JiF - 03/07/00 23:00 - (en réponse à : frab c koi ?)

pm: Si toutefois il t'est impossible d'accéder à frab via ton logiciel de messagerie et ton provider, il reste une solution. Sur http://news.voila.fr/news/fr.rec.arts.bd tu peux également consulter et poster sur frab, c'est juste un peu moins fonctionnel que via ta messagerie.

31. Morti - 03/07/00 22:48

pm : on en a déjà pas mal débattu mais le chat n'est pas à mon avis le meilleur endroit pour parler BD. Pourquoi, je ne sais pas, au début ça marchait pas mal puis c'est devenu un endroit de rencontre de copains puis ça a dégénéré en n'importe quoi...mais c'est amusant après une journée de boulot... :o) Le problème du chat c'est que n'importe qui peut y venir y compris des gens pas du tout concernés par la BD qui entament un sujet quelconque et hop c'est parti. De plus le principe même du chat ne se prête pas à la discussion, ça va trop vite et tu n'a pas le temps de réfléchir à ce que tu dis d'où parfois les écarts violents (de langage et autres...). Les newsgroups, ça ressemble un peu au forum mais ça se présente différemment. Il suffit de se connecter à un serveur de newsgroup à partir d'un logiciel de mail (Outlook Express par exemple) à condition que le provider donne accès à ces groups. Ensuite il suffit de rentrer l'adresse et on charge la liste des newsgroups disponibles (plus de 20.000 sur le mien !!!). On sélectionne ensuite fr.rec.arts.bd et on arrive sur frab... :o) Jif : j'ai été lire les différentes interventions concernant le sujet. C'est vrai que là aussi ça part dans tous les sens et qu'il n'y a pas d'unanimité...et c'est tant mieux je trouve. J'ai expliqué pourquoi j'avais sorti CETTE phrase précise, elle me paraissait tellement symbolique de ce que j'y rencontre souvent que je n'ai pas résisté... :o) Sinon je suis assez d'accord avec ta comparaison des publics fréquentant ces deux endroits de discussion, c'est l'expression "élite cultivée" qui m'avait quelque peu choquée... Mais je le répète, les deux peuvent et doivent coexister, il y a de la place pour tout le monde...et chacun est libre de participer à celui qui lui convient le mieux donc je continuerai à lire frab et à participer ici... :o) Marc :o)

30. pm - 03/07/00 22:19

A Quentin: pendant très longtemps on a classé Hitchcock,Hawks, Ford, Walsh et tant d'autres parmi les "faiseurs" de films commeciaux , n'ayant que peu d'intérêt cinématographique(voir par exemple l'histoire du cinéma de Sadoul qui a longtemps été une référence) et réalisant"un succédané d'aventures qu'on nous ressert"(je ne sais pas écrire en italique!) alors qu'on encensait un parallèlle certains films complètement oubliés depuis(voir par exemple le ridicule cinéma d'avant garde français d'avant guerre).Il me semble que l'histoire de l'art a donné tellement de leçons de ce type.Pourquoi plaisir et culture seraient-ils opposés? On retiendra peut-être davantage Tramp dans quelques decennies,que je trouve très bien construit(et bien dessiné), que l'ascension du haut mal.Wait and see(:o).Quant aux universitaires, je m'en méfie un peu, ils attaquent trop souvent le problème de l'art(en france en tout cas) d'une façon totalement intellectuelle, au mépris d'une sensibilité qu'ils n'ont pas nécessairement. Je regrette de te faire bondir , mais le dessin de David B me semble en effet assez faible.J'ai acheté et lu l'ascension du haut mal, d'abord parce qu'un auteur de polar que j'aime bien(Daeninks -qui n'a pas la réputation d'être vraiment snob-) en avait dit beaucoup de bien.J'ai trouvé ça interessant, pas franchement bouleversant, parfois assez malsain(mais ce n'est pas si mal d'être malmené), encore un peu trop oeuvre de débutant qui fait une thérapie, bref très nombriliste, mais bien raconté et honnête. La comparaison avec Maus est très intéressante et illustre bien ce que j'essaye d'écrire.Je ne connais que ce livre de Spiegelmann(c'est vrai qu'on ose à peine dire BD et pourtant c'en est bien une) ,mais là le dessin minimaliste sert parfaitement l'histoire(je n'imagine pas Vicomte, pour prendre un exemple extrême,dessinant Maus-en plus il lui faudrait quelques siècles(;o)) et je ne ressent aucun manque.L'aspect autobiographique de Maus, les rapports dépourvus de la moindre complaisance de l'auteur avec son père mis en parallèlle avec les camps, qui ont également une fonction thérapique pour Spiegelman, sont réellements bouleversants et font de cette oeuvre quelque chose d'universel et qui dépasse tout nombrilisme.Bref, pour être un peu vieux jeu, je trouve beaucoup plus d'amour chez Spiegelman que chez David B.Au fait Maus ne date t-il pas des années 80?(:o) A Brutos: oulala, les catégories et les sous catégories d'un genre que je connais très mal, me dépassent un peu beaucoup(:o).Bon, j'imagine que light-fantasy c'est jouer avec les codes en les utilisant avec légèreté et désinvolture, car c'est ce qu'a l'air de faire Arleston avec Lanfeust.Et cela recrée de nouveaux codes, sans doute(:o)(ai-je bon?) P.S:la question a déjà été posé mais j'aimerai bien connaître l'adresse internet du site frab, et savoir ce qu'est un news group? rePS: je trouve aussi qu'il y a de plus en plus de sujet "copinage"totalement hors BD tels que "bonjour Paxti" sur le forum, sans parler du chat où il devient mal venu de parler de BD,et je trouve ça dommage.Bref, si vous connaissez un site où on parle de BD ça m'intéresse, pour parler avec mes amis j'ai d'autres moyens moins modernes.(;o)) Quant au sujet sur le nombre de Bd, on ne m'y reprendra plus, la seule fois ou j'y suis allé je me suis fait incendié(;o) parce que j'en achetais trop.Pourtant, c'est bien à cause de vous, vous me donnez pleins d'idées et souvent des bonnes, pfff.Tiens, aujourd'hui encore, à cause de Morti, j'ai acheté fées et tendres automates(les 2 tomes) que je ne connaissais pas du tout, et en plus ça à l'air vachement bien!(:o))) ...Les deux paragraphes précédents ne seraient-ils pas un peu contradictoires?(:o)

29. berre - 03/07/00 22:11

Pour revenir aux positions de Kraehn et de David B, il y a du faux chez les deux. Kraehn fait une erreur quand il défend la bd classique en disant: c'est plus dur, on travaille beaucoup plus, on se documente, on a le souci du réalisme etc... Ce n'est pas pour cela qu'une bd est meilleure. Seul compte le résultat. Comme le dit Quentin, il faut avant tout de la création. Pour moi, une bd doit surprendre, éviter l'ennui. C'est une question de talent, pas d'effort ou d'heures de travail. Il y a certainement des artistes qui font de l'expérimental par paresse ou parce qu'il n'ont pas le talent pour créer une oeuvre classique, mais ce n'est pas de ceux-là qu'on se souviendra dans dix ans. Je pense notamment que David B est un grand créateur et un dessinateur remarquable. D'autre part je trouve un peu fort de condamner en vrac toute la bd des années 80. Si je regarde mes BD préférées, je constate que la plupart datent de cette époque: les Yann et Conrad, les Chaland, les Wasterlain, Berthet, les Frank Le Gall... Le retour de la Grande Aventure était bienvenu à cette époque et n'a pas empêché à d'autres de créer une bd plus personnelle (Hislaire, Cosey,Frank, l'équipe Casterman). Mais je n'ai toujours pas lu le texte de David B et je suppose qu'il ne vise qu'une partie de la production.

28. JiF - 03/07/00 20:59 - (en réponse à : à propos de BDisio)

J'ai précisé entre parethèses "mais n'en sont pas moins pertinents". Donc je ne considère pas les BDisiens comme des incultes, seulement comme l'a si bien expliqué SpIne, contrairement à frab où l'on trouve en effet pas mal de gens au dessus de la trentaine spécialistes dans des domaines intervenant directement dans les débats (philo, art, théorie d ela BD, scénario, société nippone), BDisio est plutôt fréquenté par de "simples" lecteurs d'origines et âges très divers et donc pas toujours autant à même d'argumenter efficacement leurs avis. Quand à la phrase que tu as extraite, si elle représente une partie des réponses lisible sur frab, elle ne me semble pas représentative du tout des discussions. Un certain nombre de contre-arguments ont battus en brèche une bonne partie des idées énoncées par Kraehn. Donc jetez un oeil sur frab si vous voulez vraiment diversifier au maximum vos sources d'informations ou d'avis et ainsi vous forger une opnion pertinente (d'autant que le débat est très suivi là bas, et que des arguments très divers sont échangés: je ne voit pas vraiment émerger d'esprit unique sur ce débat) ! Je le répète: c'est de l'incompréhension que naissent les débats stériles.

27. fletch - 03/07/00 17:23 - (en réponse à : à Brutos)

On est hors sujet, mais je m'en voudrais de manquer une occasion d'approfondir ma culture: quelle est la différence entre heroic fantasy, high fantasy, light fantasy, etc ? Y a-t-il une codification "officielle" ? (J'ai un peu l'impression de retomber dans les nuances entre hard rock, heavy metal, hard fm etc ;o)

26. Brutos - 03/07/00 16:29 - (en réponse à : bis)

Apparemment, on dirait que David B. a rajoute d'autres trucs hors interview et peut-etre y avait-il une attaque personnelle contre Kraehn ? Sinon, c'est vrai qu'il y a des choses justes dans les 2 points de vue. David B. a raison quand il parle des annees 80 ou la production s'est emballe mais ou il y a eu un peu du n'importe quoi. Comme toujours il y a les pionniers et les suiveurs. Bourgeon a entraine dans son sillage un grand nombre de BD pas necessairement tres bonnes... De meme, Labo puis Lapin ont sans doute engendre des daubes... Et certains s'extasient parfois devant un graphisme difficile d'acces ou une narration alambiquee alors que c'est peut-etre simplement de la pauvrete graphique ou des experimentations hasardeuses. Et de la'utre cote, "un dessin avec respect de l'anatomie, etc..." comme le dit Krahen peut cacher une indigence scenaristique certaine... Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : j'aime a la fois la "BD dite populaire" ou "la BD d'auteur" ( d'ailleurs j'avoue que j'ai du David B. chez moi mais pas de Kraehn ;o) ), je me moque des "Qu'en dira-t-on" et des gens bien-pensants. On ne va pas se refaire encore une fois la "Querelle des anciens et des Modernes en BD" . pm : je suis parfaitement d'accord avec toi. J'ai lu beaucoup de fantasy litteraire, j'en lis encore et je suis frappe par le manque d'imagination de la fantasy BD a quelques exceptions pres. Pour le Chninkel, ce n'est pas de l'Heroic Fantasy mais de la High Fantasy, on n'est donc plus dans le genre ;o). Et pour Lanfeust, c'est de la light fantasy et Arleston est en plein dans les codes de celle-ci en fait ;o).

25. Brutos - 03/07/00 15:56

Tout d'abord, je ne connais pas la teneur de tout ce qui a ete dit a propos de l'affaire Kraehn/David B. sur frab, je n'ai eu que des echos. Je ne participe pas a frab, parceque j'ai des problemes de configuration avec les newgroups, et si je peux les lire en trafiquant je ne peux pas repondre, ca m'interesse donc moins de lire des debats auxquels je ne peux pas participer... Et puis je prefere le principe du forum comme BDparadisio. interlude : j'ai telecharge le frab pour avoir d'autres infos... Pour l'accueil si on decouvre, je pense que ca depend aussi du moment ou on arrive : par exemple, quelqu'un qui a debarque sur BDparadisio au moment ou tout etait squatte par les post haineux de Caligari et ses opposants a du etre bien decu... Apres, c'est comme dans tout groupe social, il y aura un moderateur, un autre defricheur de nouvelles contrees, des detenteurs du bon gout auto-proclames, etc... Et les "snobs" une fois qu'on sait qu'il sont, n'ont plus rien de "snobs", simplement c'est sur que le gars avec pour seul bagage son année de philo en 3eme a de quoi se sentir ridicule devant un prof de philo; que le petit lecteur de manga passionné se sent diminué devant des types qui habitent là bas; que l'auteur amateur ne peut pas rivaliser devant le scénariste et théoricien chevronné etc. Et le seul échapatoire pour l'amour propre consiste à affirmer: "ce sont des snobs" Ok, je suppose que tu veux dire que la culture est necessaire pour porter un jugement plus eclaire ? Oui, mais ce n'est pas suffisant, encore faut-il qu'elle soit vraiment assimilee et qu'elle ne serve pas de paravent. Et tous ceux qui se sentent diminues comme tu dis n'ont pas necessairement le reflexe snobisme. Et pour les "modeles", tout depend de la maniere dont ils amenent leurs connaissances : l'attitude hautaine n'est pas inexistante. Et des lieux communs, des remarques meprisantes postees par des habitues de frab, il y en aussi comme il y en a aussi sur paradisio : les comparaisons Faizant/Loisel ca me semble encore plus fou que les remarques sur Schetter par exemple ou alors dire qu'un bouquin c'est de l'autobiographie sans interer alors qu'on a lu les 2 premieres pages... Sinon, si tu as fait de la philo en 3ieme, je te felicite ! ;o) BDisio est bien plus simple d'accès mais les intervenants me sont bien trop anonymes et semblent moins fairepartie d'une élite cultivée Euh la aussi, je rejoins Morti et j'attends des explications : y a que des beaufs mainstream alors sur BDP ? ;o)

24. Quentin - 03/07/00 15:25 - (en réponse à : qgausset@hotmail.com)

A la lecture de l'interview de David B, il me semble qu'il ne fait que répéter ce que tout le monde sait et ce qui a déjá été dit 1000 fois. La production BD était en crise. On sortait n'importe quoi, il y avait surproduction de daubes, etc. (allez voir la date de ce qu'on trouve dans les bacs des BD soldées à 100 balles, c'est instructif). Sur ce même forum, un des types des Humanoïdes Associés n'a pas dit autre chose, et a justifié ainsi un choix éditorial plus sélectif. Je ne comprend donc vraiment pas pourquoi Kraehn prend la mouche. Il a dû vraiment se sentir visé, le pauvre. J'ai la vague impression que Gilles Saint-André n'est que du sous Largo Winch mais je ne peux pas parler de Kraehn, je n'ai jamais lu aucune de ses BD ;o))) Maintenant, je suis 100% d'accord avec David B. pour dire qu'il n'y a pas de création dans le succédané d'aventures qu'on nous ressert depuis des années. Une fois qu'on a trouvé un filon qui marche, vlan, on nous en ressert à toutes les sauces. Il y a peut-être un immense travail de documentation derrière, et de nombreuses heures passées sur le scénario et les dessins. Mais où est la création là dedans? On nous donne un bon divertissement, qui, si on réfléchit un peu, est basé sur une trame d'histoire qu'on a déjà lue 10 fois. David B., lui, innove, pas seulement au niveau dessin (je bondit quand je lis plus bas que David B ne sait pas dessiner; à mon avis, il s'en tire bien mieux que Spiegelman, qui fait pourtant l'unanimité autour de lui), mais surtout dans la manière de raconter des BD. Il fait rêver, il fait pleurer, il fait réfléchir. C'est beau, tout simplement. Mais difficile à lire, et je comprend que tous n'aiment pas. Si on n'attend d'une BD que le seul divertissement, il ne fait pas lire du David B. Si on en attend autre chose que du divertissement, il faut le lire absolument. C'est vrai que les BD divertissante sont celles qui font vivre les BD d'auteurs. Mais il est aussi vrai que ce ne sont pas ces BD que la postérité retiendra comme significative de la production actuelle. Elles ne seront jamais des classiques qui seront analysés dans des livres ou dans des cours à l'université. David B, lui, on s'en souviendra, j'en suis persuadé. Finalement, qq'un pourrait-il expliquer comment on fait pour avoir accés à frab? (dans les détails SVP)

23. toine - 03/07/00 14:40

Une fois de plus une querelle de faux clochers masque ce qui est important à mon sens : la BD. On peut (doit) se battre verbalement pour mettre en avant une oeuvre, pour la faire connaître et la faire apprécier et celà en mettant ses qualité en avant mais démolir l'autre pour faire sa place est franchement malséant. Frab, Bdparadisio même combat faire connaître et aimer la BD. Si certains préfèrent se construire une tour d'Ivoire du bon goût laissons les seuls entre leurs 4 murs. à la prochaine toine

22. Sp|ne - 03/07/00 14:31

Je pense que la moyenne d'âge des intervenants de frab est plus élevée que sur Paradisio. Je pense aussi que ce sont deux mondes qui se mélangent peu. Sur frab il y a pas mal de théoriciens de la BD et sur Paradisio plus de "lecteurs". Il y a également moins d'intervenants sur frab : ceux qui restent sont des indécrotables, les p'tits nouveaux ont souvent du mal à accrocher la loco. Le choix des sujets est aussi fort différent et les sujets qui sont les plus développés sur frab concernent rarement le "nombre de BD dans votre bibliothèque" ou "Patxi". Il faut également éviter sur frab de lancer des lieux communs, des approximations ou des références erronées... on se fait lyncher aussi sec. Le style de fonctionnement entraine également des différences au niveau de l'usage... Voilà... perso je lis les deux...

21. Morti - 03/07/00 14:18

Jif : tu le dis toi-même et là je suis d'accord avec toi, l'exemple que je cite est caricatural. Je vais sur fab depuis longtemps, j'en lis une bonne partie quand le sujet m'intéresse et il y a des gars très intéressants mais jusqu'à présent, mes conversations les plus enrichissantes, je les ai eu en privé par mail avec eux, pas sur le group. Je ne me suis pas fait systématiquement jeté non plus mais je m'y sens moins à l'aise, sans doute parce que leurs goûts sont fondamentalement opposés aux miens ce qui ne m'empêche pas de les respecter. La phrase que j'ai citée par contre n'est pas sortie de son contexte, c'est même en plein dans le sujet. J'avoue avoir éclaté de rire quand je l'ai lue tellement c'était "gros", j'aurais presque pu prendre le pari qu'elle allait sortir à un moment...ils sont très prévisibles aussi...faut pas rêver... :o) Mais en définitive, mon seul problème avec ce newsgroup, c'est le climat et l'attitude hautaine qu'ils ont et qui transparaît dans leurs messages (je généralise, là, hein...) sinon qu'ils préfèrent David B. à Kraehn me laisse totalement froid et indifférent. Par contre la fin de ta phrase, là, me fait un peu frémir... BDisio est bien plus simple d'accès mais les intervenants me sont bien trop anonymes et semblent moins faire partie d'une élite cultivée (ce qui ne les empêche pas d'être pertinents)... Doit-on comprendre que tu considères les forumiens de BDParadisio comme des incultes notoires ou que tu considères ceux de frab comme des sommités ? Ta réponse m'intéresserait... Je précise directement que le ton de mon message ne veut pas être provocateur ou agressif mais comme je ne peux pas mettre l'intonation via un clavier... :o) Marc :o)

 

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