53. david t - 24/05/05 20:35 - (en réponse à : yan)

en fait je crois qu'effectivement j'ai exacerbé un peu la tendance représentée par frmk ou la cinquième couche. c'était surtout pour essayer d'imaginer jusqu'où la BD peut aller tout en restant de la BD. cela dit, il serait peut-être temps d'examiner les oeuvres de plus près plutôt que de continuer à parler de tendance générale. :)

52. yan - 24/05/05 13:32

David > « donc, ton exemple est de la BD si tu l'affirmes, et les quatre carreaux de ma fenêtre sont de la BD si je l'affirme. sauf que ni l'un ni l'autre ne me procure grand chose à me mettre sous la dent (de lecteur). » C'est exactement pour ça que j'écrivais qu'il pouvait y avoir séquence et narration et pas forcément récit (pas grand chose à se mettre sous la dent). À propos du Fremok… Leur site tout d'abord: FRMK Ensuite… je ne comprends pas trop votre assimilation des livres du Fremok (et avant de Fréon et d'Amok) à certains mouvements de l'art contemporain. Sur quels arguments postulez-vous une telle affirmation? Je regarde dans ma bibliothèque nombres de livres de cet éditeur et je m'interroge. Je me rappelle Yvan Alagbé revendiquant une ligne sombre (en opposition à la ligne claire) et reconnaissant comme auteurs tutélaires un Muñoz et un Mattotti (qu'ils ont tous deux publiés). Et en tant que lecteur de ces deux-là, je me reconnais beaucoup dans le catalogue de cet éditeur. Certains de leurs livres sont même pour moi extrêmement importants: Faune de Aristophane Souvenirs d'une journée parfaite de Dominique Goblet Tufo de Stefano Ricci & De Pierpont Caravane de Olivié & Zentner la traduction du Juif de New-York de Ben Katchor le formidable Sinatra de Igort (depuis récupéré par Casterman) sans oublier les bouquins épatants de Silvestre (Federico Del Barrio) ou de Martin Tom Dieck ou de Alex Barbier (là aussi, ombre tutélaire), etc… Et aussi Eric Lambé, lui aussi récupéré par Casterman et aujourd'hui dans l'actualité avec un livre à mon avis important, La pluie (voilà quelque chose de nouveau! pour répondre à l'intitulé du Topic). Non seulement Fremok ne me semble pas tant que ça lorgner vers le monde des galeries d'art, mais est à mon sens (je peux me fourvoyer) un des rares éditeurs (avec Ego Comme X mais différemment) impliqué dans la vie de la cité (politique) avec une politique éditoriale et des œuvres à l'unisson.

51. philma - 24/05/05 12:05

Bien sûr, sinon quel est l'interêt? Je me comprends! C'était juste pour préciser.

50. Dampremy jack - 24/05/05 11:27 - (en réponse à : philma)

Dans la notion d'art populaire ou universel si tu préfères, il doit rester le mot "art". Bien que certains se considèrent comme des artisans, ce qui est bien aussi.

49. Dampremy jack - 24/05/05 11:25 - (en réponse à : philma)

Bien sûr, sinon quel est l'interêt?

48. philma - 24/05/05 10:43

Car comme le dit un certain Manu L., la BD est et doit rester globalement un art populaire C'est une affirmation plutôt gratuite mais pourquoi pas(personnellement je préfère universelle) mais sans transiger sur la qualité ni la profondeur, au sens où si je gratte il reste toujours quelque chose . Sans paraître comme le résultat d'un sondage des 25-34 ans non plus. Bref en ayant vraiment quelque chose d'intéressant à raconter. Comme Jules d'Emile Bravo, comme Franquin, comme Hergé, comme Giraud, comme Forrest...

47. philma - 24/05/05 10:31 - (en réponse à : david T)

le cognoscenti, après avoir dûment lu les six pages de mon "artist statement", s'extasiera devant l'infinie originalité du procédé et me portera aux nues (je caricature). quant au lecteur de tintin, il me rira au nez. qui a raison? Je ne suis pas particulièrement l'art moderne mais je crois savoir que son évolution actuelle n'est pas celle-là et qu'elle évolue plutôt vers le ludique que vers le pure intellectuallisme que tu évoques et qui fait plutôt années 80. c'est en ce sens que je trouve presque ringarde la tendance frémok, même si je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur leurs livres. Ce que tu évoques concernant la propspective est à la fois juste et un peu inquiétant. A force d'hyper référencer les artistes et les oeuvres, on risque de ne plus les comprendre sans une solide culture. On est donc à l'opposé d'une démarche un peu instinctive comme celles d'Hergé ou de Franquin, et surtout on s'interdit toute universalité. A moins qu'il ne faille attendre le messie géniale qui mettra tout le monde d'accord.

46. Dampremy Jack - 24/05/05 10:19 - (en réponse à : encore une couche)

Ce que je veux dire c'est que Le format Comics a induit une certaine manière de faire de la BD. Tout comme le Manga le fait et également (A suivre) et l'Assoc'. Tant culturellement qu'artistiquement, les conséquences sont indéniables et elles valent pour l'ensemble du 9e art (aux USA pour les Comics, au Japon pour les Mangas, ...). C'est justement de ce type de changement dont je parle. Quelque chose qui remet en cause les préceptes dans leur ensemble et ce à tout les niveaux de public, de population et pas seulement pour les "initiés". Car comme le dit un certain Manu L., la BD est et doit rester globalement un art populaire.

45. Dampremy Jack - 24/05/05 10:13

Oui, là je dois admettre que certains d'entre-vous ont trouvé des failles dans mon raisonnement. "supposons que je suis auteur de BD d'avant-garde et que, un bon jour, je décide que je ne suis plus "raconteur d'histoires" (comme trondheim dans bleu) mais bien "chorégraphe". je dessine donc diverses formes graphiques (abstraites ou non) que je fais évoluer dans l'espace et le temps sans but apparent, à la manière d'un "film abstrait". un lecteur, habitué de lire tintin, me fera la remarque que mon "récit" n'a aucun sens. pourtant, il ne pourra disputer la logique de ma séquence. et donc, nous sommes en présence d'une narration et, par le fait même, d'un récit, relatant l'évolution d'objets graphiques dans l'espace sur une période donnée. c'est un exemple extrême pour te montrer pourquoi, à mon avis, ces trois concepts (récit, narration, séquence) sont à toutes fins pratiques liés." je ne sais plus qui a dit cela mais c'est une observation que l'on peut se faire en lisant la superbe BD d'Ilan Manouach à la Cinquième Couche ("La mort du cycliste" je crois). Pour ce qui est du Manga ou de Jimmy Corrigan, je m'incline. Il s'agit effectivement de "nouvelles façon de raconter une histoire". Mais, au risque de paraître monomaniaque, je dirais qu'il s'agit de nouveau d'un apport particulier au niveau de la narration. Mais concernant une remise en cause TOTALE, je ne suis pas sûr que ça tienne la route.

44. Coacho - 24/05/05 09:48

Philma Et j'en reviens à mon vieux cheval, est-ce que la bande dessinée intéressante doit inéluctablement et historiquement évoluer vers ce qui est pointu? Mais mais mais, tu es fièvreux Philippe ?! ;o))) Pour apporter ma contribution à ce sujet, et pour plus précisément aborder le cas de Frémok, je serai un peu de l'avis de philma sur la démarche limite ringarde de leur politique éditoriale. En fait, l'idée, peut-être fausse, que je me fais de cette façon de se différencier de la concurrence pourrait trouver naissance dans cette unique volonté de se démarquer, mais aussi se faire l'écho d'une certaine tendance, mouvance, ou tout autre mot en "ance" qui vous plaît ! En effet, et nous plaçant dans un autre axe de perception que celui de la bande dessinée, au sens décrit plus bas, et en regardant cela du point de vue pictural pur, au sens noble du terme, il y a peut-être volonté d'affranchissement de la part de certains artistes-peintres par exemple. Lorsque vous lisez les pages de magazines comme Beaux-Arts, vous vous rendez compte qu'une certaine place se fait à la "bande dessinée", mais celle-ci n'est pas la classique au sens évoqué plus bas encore (Tintin ou Franquin, ou d'autres), mais bien une forme "évoluée" de leur vision du média. A part Mattoti que j'ai vu au travers de ces pages, le reste sentait plus "l'expérimental" qu'autre chose. Et je me pose une question. Ces nouveaux talents, artistes chevronnés ou débutants fraîchement émoulus, ne veulent peut-être pas s'avilir avec un parent pauvre (ou réputé comme tel, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) comme la bande dessinée, mais trouvent néanmoins une nouvelle voie expérimentale pour leurs oeuvres, en voilant leur désir sous un faux prétexte comme anoblir le genre, ou encore faire le parallèle avec l'Art avec un grand A ? Mais cette voie de garage pourrait se révéler prolixe si un détonateur faisait que la reconnaissance s'installait ? Ou encore, on peut parler de "décontraction" de la part de certains qui utiliseraient encore cette veine pour finalement tenter de sortir de l'imposant et écrasant poids de la création dans laquelle il devient difficile d'être affranchis et dénué de toute influence ? En ce sens, certains artistes seraient plutôt pour soutenir la démarche de Frémok, au risque d'institutionnaliser leur démarche, qui leur permettrait de devenir des fondateurs d'un quelconque mouvement, mais tout en s'assurant du recul nécessaire à un deni ridiculisant de certains académistes qui jugeraient cette volonté infantile et discriminatoire et infâmante (enfin, tous les préjugés et autres fanfaronnades pour décrédibiliser l'un ou l'autre d'une démarche qu'ils désapprouvent !) Ce sont des questions formulées peut-être maladroitement mais c'est aussi quelque chose d'un peu flou pour moi... ;o)

43. david t - 24/05/05 08:48 - (en réponse à : philma)

je reviens sur une de tes interventions: Et j'en reviens à mon vieux cheval, est-ce que la bande dessinée intéressante doit inéluctablement et historiquement évoluer vers ce qui est pointu? je souscris pour ma part à la théorie de northrop frye que je paraphraserai ainsi (j'ai la flemme de trouver la citation originale en anglais): en gros, on a tort de chercher l'origine des oeuvres "modernes" ou "avant-gardistes" dans une prospective du futur de l'art car il s'avère que une bonne partie de l'inspiration de ces oeuvres vient du passé, précisément le temps précédent l'époque couramment considérée comme "moderne". après northrop frye donne de supers exemples qu'évidemment j'ai oublié. mais on pense déjà à chaland (pour des raisons évidentes), ou à blutch (en tant que réminescence de gus bofa et de forest)... évidemment je résume mais je suppose que ça rejoint ce que tu avances.

42. dracu - 24/05/05 04:15

En effet, Matsumoto; et de manière générale, je crois que les MANGAS ont été l'un des principaux agents de renouveau dans la culture BDEuropéenne depuis quinze ans. Les mangas sont allé récupérer un (nouveau) jeune public à la bande dessinée. Les mangas occuppent aujourd'hui un tiers des publications annuelles, alors qu'ils ne représentaient qu'une proportion très marginale voici une dizaine d'années. Le style manga à aussi envahi l'esthétique européenne, on peut penser par exemple à des auteurs comme Marini ou Trantkat pour les plus connus, ainsi qu'à une bonne flopée d'auteurs chez Delcourt. Et la narration manga a aussi amené beaucoup de choses: cette narration qui, comme le décrivait McCloud (on revient à lui) dans son «Understanding comics» n'est pas faite que principalement de successions temporelles ou de découpages de mouvements comme dans la BDEuropéenne, mais aussi de JUXTAPOSITIONS d'instants ou de scènes complètements différentes sur une même planche. En cela, Matsumoto est un auteur très représentatif: si on prend une planche de match dans PING-PONG, que voit-on? Un smash, une vue d'ensemble de la foule, deux entraîneurs de profil qui discutent, un joueur chinois éliminé qui médite dehors, un gros plan sur une chaussure qui crisse sur le sol, un gros plan sur un rebond de balle, etc. Tout ça dans une même planche! Cette manière de présenter les choses est totalement inédite... Un auteur comme Neaud utilise efficacement ce mécanisme de juxtaposition dans les séquences «essai» de son journal, où il disserte en présentant des séries d'images abstraites, d'objets ou symboliques qui viennent surprenament appuyer son propos, bien que n'ayant à priori que peu de liens entre elles. Un second avènement depuis quinze ans est (merci à Fred) un retour à l'exploration du SENS DE LECTURE. Sans parler de l'oubapo qui ne rejoint qu'un public confidentiel, je m'étonne qu'on ait pas mentionné JIMMY CORRIGAN de Chris Ware, où presque chaque case est un puzzle, un labyrinthe où le lecteur se fraie un chemin, et où on s'échappe radicalement de la lecture linéaire d'un strip à l'autre. On a mentionné Tobias Shalken (scusez l'ortho) précédemment qui en est un autre.

41. champignac - 24/05/05 00:53

Mais de grâce ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Hergé reste un maître, avec Jacobs, Jijé ou Franquin, pour des raisons différentes chacun. Style, idées, audace, tous ont impulsé un des éléments qui ont, dans les années 80, permis à un Moebius de devenir le Pape du dessin. Depuis, c'est vrai... Peut-être chez les japonais? Matsumoto?

40. champignac - 24/05/05 00:49

Pitié, Hergé est divinisé alors que son succès est dû, comme beaucoup des grandes séries de l'époque, à leur aspect feuilletonnesque lors de la prépubli dans les magazines. L'auteur lui-même avouait, si on peut parler d'aveu, que l'astuce qui donnait ce côté palpitant à ces aventures était la chute en bas de page à chaque semaine, pour inciter le jeune lecteur à acheter le mag. D'où un rythme quasi-musical qui hypnotise le plus intello d'entre nous, comme un Mulholland drive fascine même si l'on n'y capte rien. Le mystère n'est pas tant dans l'histoire que dans sa superstructure narrative, son architecure dirait un pédant. Or qui va voir un film ou ouvre un album pour analyser son architecture? Un critique. Ou un auteur confirmé. Le lecteur, lui, s'en balance.

39. david t - 24/05/05 00:23 - (en réponse à : philma)

pour ce qui est de bleu, je l'ai utilisé sciemment comme exemple car pour moi il n'y a que le dessin de cette BD qui sont abstrait; le récit est au contraire tout-à-fait limpide. d'accord les tenants et aboutissants sont pour le moins mystérieux (mais pas davantage que certains récits d'andreas) mais on comprend très bien la logique des rencontres et les transformations de l'"amibe" (ce qui prouve à mon sens que trondheim est bien un maître de la mise en scène en BD).

38. david t - 24/05/05 00:18 - (en réponse à : yan)

en fait, dans les cas "litigieux" j'ai tendance à laisser le bénéfice du doute à l'auteur... par contre, comme lecteur, je me réserve le droit de décider si je trouve le résultat intéressant ou non. donc, ton exemple est de la BD si tu l'affirmes, et les quatre carreaux de ma fenêtre sont de la BD si je l'affirme. sauf que ni l'un ni l'autre ne me procure grand chose à me mettre sous la dent (de lecteur). après tout, une définition (par exemple: qu'est-ce que la BD?) est une simple affaire de convention entre parties.

37. yan - 24/05/05 00:10 - (en réponse à : Philma)

Oki. Sur ce, bonne nuit! :)

36. philma - 24/05/05 00:08 - (en réponse à : yan)

Si si j'avais compris(pour une fois). A vrai dire ceux-là ne disaient même pas c'est pas de la bd, ça ils le réservent pour du Trondheim plus classique, mais que c'est du foutage de gueule le plus total. Je l'ai même lu de la part d'amateurs plutôt éclairés.

35. yan - 24/05/05 00:07 - (en réponse à : David)

Intéressant. Sauf que au-delà d'histoires de perception, il y a dans mes 4 petites cases en exemple effectivement séquence, effectivement narration, et peut-être donc récit. Nous sommes objectivement en présence d'une bande dessinée. :)

34. philma - 24/05/05 00:03 - (en réponse à : david T)

Dans le bouquin de Bellefroid les éditeurs du Frémok contestent complètement notre interprétation dont ils semblent avoir pleinement conscience et considèrent qu'ils partent eux aussi d'une volonté narrative, cherchant la transposition graphique adéquate. Mouais, ça ne m'a pas sauté aux yeux.

33. david t - 24/05/05 00:02 - (en réponse à : yan)

Oui, cette suite de 4 cases est une bande dessinée. Mais pour le lecteur de Tintin? là on touche un autre problème qui est celui de la perception. je reviens à mon exemple idiot de la fenêtre divisée en quatre carreaux. admettons que je suis un auteur de BD d'avant-garde et que je décide que ma fenêtre est en réalité une "BD trouvée" et que l'on doit voir dans les quatre carreaux une succession d'événements abstraits. le cognoscenti, après avoir dûment lu les six pages de mon "artist statement", s'extasiera devant l'infinie originalité du procédé et me portera aux nues (je caricature). quant au lecteur de tintin, il me rira au nez. qui a raison? cette question est analogue à: la fontaine de duchamp est-elle une oeuvre d'art ou un urinoir?

32. yan - 24/05/05 00:01 - (en réponse à : Philma)

Non non, tu ne m'as pas compris. Je n'opposais Bleu et Tintin (sans vouloir non plus choisir) que par rapport à la difficulté de lecture que peut représenter le petit bouquin de Trondheim pour ceux pour qui "ce n'est même pas de la bande dessinée".

31. yan - 23/05/05 23:58 - (en réponse à : Dens (résumé raté))

Je connais (un peu) la bande dessinée. Et je ne pense pas du tout qu'elle soit malade. L'industrie et le commerce de la bande dessinée nous infligent peut-être des quantités de surproductions de piètre qualité. N'en reste pas moins une liste impressionnante d'œuvres très remarquables!!!

30. philma - 23/05/05 23:57

Je ne lis pas bleu tous les jours mais je trouve ça super d'oser faire ce livre que j'ai toujours bien aimé. Ceci dit j'aime aussi beaucoup Hergé, sans doute plus s'il fallait choisir. Si tu veux parler des amateurs de bd qui considèrent que tout ce qui sort du trait de leur adolescence n'est pas de la bande dessinée et qui continuent à acheter le nème avatar de telle ou telle série parce qu'elle a quand même l'air dans la lignée de ce qu'ils ont l'habitude de lire, même si dans le fond ils trouvent ça mauvais, c'est encore un autre débat. Un débat qui rejoindrait le topic sur la frilosité et le laisser aller des éditeurs mainstreams.

29. david t - 23/05/05 23:55 - (en réponse à : philma)

... il me semble que leur [frmk] démarche, même s'ils prennent des risques , est déjà dépassée et même un peu ringarde en regard de l'évolution actuelle de l'art moderne. d'un point de vue "art contemporain", ce que je trouve assez intéressant de la part de frmk est qu'ils s'approprient l'objet "livre" en tant que canevas (ils existent en-dehors du domaine des galeries et des musées où l'on s'attendrait à les trouver). sauf qu'on en revient alors à l'idée de "livre d'art" dont je parlais plus tôt.

28. dens - 23/05/05 23:51 - (en réponse à : pour resumer)

ceux qui connaissent pas la BD pensent qu'elle vaut pas la peine de s'y interresser et ceux qui la connaissent pensent qu'elle est malade... et les seconds se plaignent des premiers... y a de l'espoir... une lueur au bout du tunnel! tCHOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!

27. philma - 23/05/05 23:51 - (en réponse à : y.n.o.i.)

Pour reprendre le dernier post de ton lien qui est sur bulledair, je ris comme un con en lisant Franquin, et du coup ça fait rire toute la famille. Et j'en reviens à mon vieux cheval, est-ce que la bande dessinée intéressante doit inéluctablement et historiquement évoluer vers ce qui est pointu?

26. yan - 23/05/05 23:48 - (en réponse à : Philma)

Oui, cette suite de 4 cases est une bande dessinée. Mais pour le lecteur de Tintin? (Tintin comme maître-étalon de la bd classique) Reformulé avec des mots (des formes géométriques se déplacent dans un espace donné), peut-être. Mais souviens-toi des réactions après le parution de Bleu.

25. philma - 23/05/05 23:43

sans vouloir faire le malin « des formes géométriques se déplacent dans un espace donné. », c'est le début d'une histoire.

24. yan - 23/05/05 23:40 - (en réponse à : David)

Ok. Je suis d'accord. Mais… Ici, il y a séquence. On peut éventuellement affirmer qu'il y a narration. En tout cas, il se passe quelque chose et je peux résumer une action -> « des formes géométriques se déplacent dans un espace donné. » Par contre, y a t-il un récit, une histoire?

23. philma - 23/05/05 23:36

Non seulement je suis d'accord avec David T mais j'irai un peu plus loin concernant frmk. Sans être un spécialiste d'art contemporain il me semble que leur démarche, même s'ils prennent des risques , est déjà dépassée et même un peu ringarde en regard de l'évolution actuelle de l'art moderne. Sinon je suis beaucoup trop primaire pour entrer dans les subtilités de yanfeucomix(;o) Et je prie pour que la bande dessinée n'évolue pas vers une virtualité sans papier. Pour un vieux croûton comme moi ce serait comme de la musique sans instrument ou de la peinture sans support ni matière. J'aime regarder un livre sous toutes ses coutures, j'aime toucher les pages, j'aime le bruit du livre, celui qu'elles font quand on tourne les pages, j'aime même sentir les livres. Alors lire un livre ou une bd sur un ordinateur, quelle tristesse.

22. david t - 23/05/05 23:35 - (en réponse à : yan)

pour en revenir à la question du "récit", j'ai un autre petit exemple tiré par les cheveux pour te faire comprendre mon point de vue sur le sujet. supposons que je suis auteur de BD d'avant-garde et que, un bon jour, je décide que je ne suis plus "raconteur d'histoires" (comme trondheim dans bleu) mais bien "chorégraphe". je dessine donc diverses formes graphiques (abstraites ou non) que je fais évoluer dans l'espace et le temps sans but apparent, à la manière d'un "film abstrait". un lecteur, habitué de lire tintin, me fera la remarque que mon "récit" n'a aucun sens. pourtant, il ne pourra disputer la logique de ma séquence. et donc, nous sommes en présence d'une narration et, par le fait même, d'un récit, relatant l'évolution d'objets graphiques dans l'espace sur une période donnée. c'est un exemple extrême pour te montrer pourquoi, à mon avis, ces trois concepts (récit, narration, séquence) sont à toutes fins pratiques liés.

21. david t - 23/05/05 23:24 - (en réponse à : yan)

disons que je doute qu'une narration puisse exister indépendemment de l'idée de séquence et inversement... suppose que je place arbitrairement deux dessins un à la suite de l'autre et que je t'affirme: "il y a une séquence entre ces deux dessins". a priori, tu essaieras probablement de trouver ce qui fait que le deuxième dessin devrait suivre le premier, et donc: "quelle est l'histoire?" ou bien tu me diras (correctement) que ces deux dessins ne sont pas liés et donc qu'il n'y a pas de narration et que ma "séquence" n'en est pas vraiment une (sinon, on peut trouver une séquence partout: je peux par exemple "lire" ma fenêtre qui est découpée en quatre carreaux). c'est ce qui m'amène à penser qu'entre "séquence" et "narration" la distinction n'est pas fondamentale. en même temps je suis conscient que ces définitions sont un peu floues et que, oui, les "règles" et les définitions sont là pour être transgressées.

20. yan - 23/05/05 23:15 - (en réponse à : dampremy jack)

Pour apporter un petit bout de réponse à une question du post 1. Oui, depuis 15 ans rien de nouveau de l'envergure de (À Suivre) ou de l'Association ou de Futuropolis. mais cela n'empêche aucunement l'apparition d'individualités qui ont amenés et amènent encore du nouveau à la bande dessinée. Je pense par exemple à Tobias Schalken. Ou encore à Benoît Jacques. Aussi à Ibn Al Rabin, etc…

19. yan - 23/05/05 23:09 - (en réponse à : David)

Nous allons jouer sur les mots, mais au fond je sais que nous parlons de la même chose. C'est le mot "récit" qui me gêne. La bande dessinée n'est-elle pas spécifiquement plus séquentielle que narrative? Ce que je veux dire, c'est que dans le cas de bandes dessinées abstraites, où il n'y a clairement pas de récit, pas d'histoire, il peut quand même y avoir séquence (et peut-être narration). Je ne peux que donner le lien vers cette très intéressante discussion qui avait eu lieu sur Bulledair.

18. Dampremy Jack - 23/05/05 22:39 - (en réponse à : Biancarelli)

Je n'ai jamais remis en cause la "valeur" de ce qu'éditait Frémock, que du contraire (même chose pour La cinquième couche que je suis tout particulièrement. Ils sont d'ailleurs comme cul et chemise). Ce que je dis, ou suppose, c'est que la remise en question doit être plus globale, à mon sens, qu'uniquement graphique ou narrative. C'est pour cela que je parlais également de la BD populaire et pas seulement de l'avant-garde. Quant à savoir si la bande dessinée est malade, ça ne fait pour moi aucun doute. Voyez les trois quarts de la production actuelle...

17. david t - 23/05/05 22:17 - (en réponse à : champignac)

celle du bas, avec les magazines.

16. champignac - 23/05/05 22:12

Et dans quelle étagère?

15. david t - 23/05/05 21:55 - (en réponse à : philma)

Devant l'unanimité je change: la bande dessinée qui m'intéresse est un récit où le dessin est une écriture. personnellement, je crois que ta première affirmation est correcte. la BD est fondamentalement un récit. mettez deux cases une à côté de l'autre, vous n'avez pas nécessairement une BD. vous avez deux dessins, ça d'accord, mais une BD? peut-être, peut-être pas. cela n'empêche pas qu'un récit puisse être hyper-abstrait ou alambiqué à l'extrême. mais ce que l'on peut apprendre d'un livre comme le bleu de trondheim est justement que même à un degré d'abstraction très élevé, le récit est toujours là. ce qui fait que je ne suis pas très attiré par les productions du frmk, voire de la cinquième couche et d'éditeurs du même genre (mis à part alex barbier, et je suis certain que d'autres contre-exemples existent) est que le récit, dans ces livres, me donne l'impression d'être complètement subordonné au dessin -- si le dessin n'existait pas, l'histoire n'existerait pas non plus. c'est intéressant comme exercice formel mais pour le lecteur (qui s'attend à... lire), c'est un peu chiant, je dois l'avouer à mon corps défendant. conséquemment j'ai tendance à classer ces albums dans la catégorie "beaux livres" à côté des livres d'art, comme par exemple le livre de dessins de seth ou les "petits livres" (marc bell, luc giard, etc.) que publie présentement drawn & quarterly. on me dira que ça n'a aucun rapport, que ces livres-là ne sont certainement pas des récits! mais comment en être sûr? seth, quand il a fait ses vernacular drawings, a fort probablement, en bon auteur de BD, réfléchi à l'ordre de ses dessins, a peut-être pensé à une trame invisible au regardeur. quelle différence donc avec une "BD" dont la trame serait complètement occulte? évidemment, on parle de cas limites. évidemment, je grossis le trait et je ne voudrais pas passer pour le mec qui décourage la recherche, l'abstraction et l'art contemporain. (ce serait plutôt ironique de la part d'un amateur de miro et de klee.) je crois simplement que, lorsqu'on essaie de casser le récit, on "sort du tableau" et on ne fait plus vraiment de la BD... mais dépouillez le dessin, le scénario, à leur plus simple appareil, la BD est toujours là. gus bofa, gary larson, les one-strip panels de schulz, c'est de la BD... bon, pour répondre à une question antérieure, est-ce que l'approche de frmk peut contribuer à un renouveau de la BD? pourquoi pas. est-ce que cette approche est en soi un renouveau? j'en doute. d'ailleurs, le "renouveau", je trouve ça suspect. si la BD a besoin de renouveau, c'est qu'elle est malade. l'est-elle? (je ne parle pas du monde de l'édition.)

14. franck biancarelli - 23/05/05 19:26

pour ce qui est de la transgression , elle peut arborer le masque de l'évidence comme se cacher dèrrière un apparent classicisme mais surtout , hélas , elle ne se décrète pas ( enfin , je crois) sinon on sombre dans l'attitude

13. franck biancarelli - 23/05/05 19:21 - (en réponse à : Dampremy Jack )

on ne peut juger de la validité d'un comportement en fonction de l'impact qu'il a sur le moment , il faut laisser paser du temps et pas qu'un peu . la vision de VanGog a mis quelques 100 ans à s'imposer mais quand elle l'a fait , elle s'est répendue sur le monde , même dans les salles d'attente des dentistes . Quand je lisais "Titans" et qu'on y publiait les "nouveaux mutants" de Sienkiewicz tout le monde détaistait ça dans le courrier des lecteurs . 10 ans apres , c'était une star. De même la BD "Vécu" a occupée le devant de la scène pendant une bonne 10aine d'années mais elle est depuis retombée comme un soufflet et apparaît pour beaucoup de gens comme, au mieux, un épiphénomène . Donc on peut ne pas être d'accord avec moi sur la valeur de ce qu'édite Fremok mais je ne crois pas qu'il faille les juger ( eux comme personne) en fction de leur succés commercial ... ni l'actuel , ni encore moins, celui qu'on leur imagine dans le futur .

12. Dampremy Jack - 23/05/05 16:42

Effectivement, le salut se trouve peut-etre dans la BD par internet. Le fameux Marshall Joe (Allez voir son Blog!!!) en est convaincu. Mais ça fait quand même bizarre de se dire qu'il n'y aurait plus de version papier...

11. Ro - 23/05/05 16:25

Et les blogs BDs, mis à jour quotidiennement ou presque, interactifs suivant les réactions de leurs lecteurs, de l'actualité et de la vie de leurs auteurs, est-ce que ce n'est pas une nouveauté ?

10. Dampremy Jack - 23/05/05 16:20

Pour appuyer mon propos (la fatigue en moins): Un ami (Marshall Joe, allez voir son blog!) me faisait judicieusement remarquer que Mc Cloud dans l'art invisible ne cesse de rabâcher que la BD doit transgresser et transgresser encore... Mais Mc Cloud, lui-même, se borne à faire ses BD dans le sens "traditionnel" du terme. C'est comme si on se trouvait dans une impasse. Tout le monde semble d'accord pour dire que le 9e art doit se secouer mais personne ne sait réellement comment. Enfin, pour rejoindre les propos tenu plus bas, je ne pense pas que les démarches à la Frémok (même si j'adore ce qu'ils publient)aillent vraiment ans ce sens. Elles n'auront jamais l'impact que (A suivre) ou l'Assoc' ont eu sur la BD "mainstream". Je pense que c'est la manière d'envisager la bande dessinée dans son ensemble qu'il faut remettre en question (y compris son aspect "art populaire") et non spécifiquement le récit ou le dessin. Même si, bien entendu, les innovations dans ces domaines sont très intéressantes et stimulantes...

9. philma - 23/05/05 11:38

Devant l'unanimité je change: la bande dessinée qui m'intéresse est un récit où le dessin est une écriture. Arzach en est un bon exemple(pour la préface, peut pas le relire pour le moment, dans les cartons). Je rappelle quand même qu'Emile Bravo cherchait à s'opposer au cinéma du pauvre qu'on retrouve tellement en bandes dessinées et qui sera toujours moins bien que le vrai. Ca concerne quand même au moins les 3/4 de la production.

8. yan - 23/05/05 11:26

« la bande dessinée c'est un récit » Oui… et non. Pourquoi réduire la bande dessinée? Rappelons-nous de la phrase de Moebius en préface de Arzach. Vous vous souvenez? Le récit en forme d'allumette soufflée ou un truc comme ça…

7. franck biancarelli - 23/05/05 11:07

... mais une ornière avec telle personne et dans ce cadre là ... pas une ornière définitivement Ouf .

6. franck biancarelli - 23/05/05 11:05

bon , après j'arrète car j ' ai un album à finir . Je ne suis pas d'accord avec ce que dit E. Bravo pas parce que je ne pense pas comme lui mais plutôt parce que je pense qu 'il ne faut jamais considérer que sa propre grille de lecture des choses est la seule . je n'entends pas par là qu'il faut dire que tout est égal , ma façon de penser est proche de certaines , en combat d'autres , se fout complètement de telle autre ... mais seulement voilà , même si la BD a ses règles (les règles de l'art) , comme toute forme d'art , elle a avoir avec la transgression . Je ne parle pas de chapardage comme c'est bien trop souvent le cas mais de transgression au sens ou la définit Blanchot , a savoir non pas nier les règles mais les emmener avec soi . Donc il me paraît tres dangereux et présompteux de dire : la BD est telle chose l'a été de tout temps et le sera toujours . On a par contre le droit comme tu le fait de considérer que telle voie est une ornière .

5. philma - 23/05/05 10:22

Comme Manu je ne suis pas certain que les idées de Fremok, qui tire la bande dessinée vers l'art comtemporain, soit une idée géniale. Ils cherchent, ils tatonnent et trouveront certainement quelques petites choses, mais comme le dit très bien Emile Bravo dans l'excellente interview de Patate douce, la bande dessinée c'est un récit, et le dessin de bande dessinée est une écriture. Si je ne vois aucun courant très novateur depuis l'emmergence de L'Association, cette génération et leurs descendants directs a encore de ebaux jours devant eux. D'ailleurs l'Asso en remettant le récit au centre du medium n'a fait que recadrer les choses, qui ont trop souvent tendance(en franco-belge) à dériver vers quelques impasses.

4. Manu Temj - 23/05/05 10:05

Je crois que tout le monde ici (ou presque) partage ce diagnostic. Le mouvement "indé" construit autour de l'Association (grosso modo) est devenu un courant très en place et de plus en plus de ponts s'établissent avec l'autre grand courant "mainstream". "L'avant-garde" est ailleurs, certainement... J'ai quand même le sentiment que le positionnement de frémok est très très pointu et peinera à générer autour de lui un mouvement d'adhésion de la part d'un lectorat large. Les générations "A Suivre" ou "l'Asso" transpiraient l'amour du récit, du feuilleton même, dans une tradition (auto-revendiquée) de "bande dessinée populaire de qualité". Pas certain que frémok soit dans les mêmes intentions (mais je peux me tromper complètement, corrigez-moi). Je vois plus en fremok une "boîte à idée", une exploration permanente, qui inspirera peut-être, un jour, un nouveau mouvement fondateur qu'on qualifiera alors - une fois de plus - de "nouvelle bande dessinée", mais très indirectement. Une garantie, certainement, de ne pas être récupéré et de ne pas s'institutionnaliser, une vraie "avant-garde" en somme, mais très en amont. Certainement pas, comme un bloc : "l'avenir de la bande dessinée". Ceci écrit, je ne suis pas Madame Irma. :o)

 

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