Oui ou non?

501. larry underwood

- 30/05/05 14:31

Les conseillers de Chirac des breles? Qui a dit DeVillepin?

dit pas d'mal de notre prochain premier ministre ! ;o)

500. yannick

- 30/05/05 14:30

Bin, je dis Oui au Yatta ! ;O)

499. Jean-no

- 30/05/05 14:26

Mais je n'ai rien contre les fonctionnaires (et je suis moi-même salarié par le ministère de l'éducation hein). Je crois qu'il y a en France une attitude à la fois cynique et désespérée des français - agents de l'état ou pas - envers l'état justement. Par exemple tous les profs/flics/etc. peuvent te dire combien de temps ils ont attendu leur premier chèque. C'est absurde, pourquoi ne pourrait-on pas être payé à la fin du mois dès le permier mois de boulot comme partout ? Personne ne sait, par contre ce que tout le monde sait c'est que ça a toujours été comme ça, qu'on n'y peut rien, etc. Pénible et absurde.

498. ToFrA

- 30/05/05 14:24

Les conseillers de Chirac des breles? Qui a dit DeVillepin?

497. ToFrA

- 30/05/05 14:23

Pas vraiment de raison qu'on lui reproche, les referendum sont minoritaires. Il aurait été moins destabilisé par de telles critiques que par un NON.

Souvenez vous, il y a un an le OUI était acquis. Sauf chez les socialiste avec le schisme Hollande/Fabius. Les intentions de Chirac étaient donc assez claires.

496. Coacho

- 30/05/05 14:18

Jean-No, que va-t-on faire de tous nos fonctionnaires alors ? Hein ?! ;o)
Je comprends ton avis et je partage ce sentiment sur les dysfonctionnement de notre Etat mais force est de constater que dès que l’on veut bouger le mamouth (c’était bien l’expression consacrée non ?!), il y a une levée de boucliers, féroce !
Ceci dit, il nous en faut des fonctionnaires alors s’adapter ? Oui, c’est inévitable…
Avoir envie de travailler aussi ? Oui, mais certains fonctionnaires sont des contre-exemples et travaillent sûrement pour 2 ou 3 parfois !
Dans les anecdotes, je me rappelle d’un projet scientifique d’un ami de mon père.
Il avait besoin de subsides pour une machine particulière…
Après avoir perdu des mois en paperasserie et requêtes diverses, il est parti aux US où on lui a demandé combien de machines il voulait… Mais je crois que nous sommes tous capables de relater une aventure malheureuse avec notre administration !
Mais elle a du bon parfois non ? Pas que pour nous faire rire hein ?!
Mais nous avons un système de santé incroyable, plein de profs (en particulier de français qui aident à pourfendre les injustices qui se cachent dans des traités ! ;o)), et une administration fiscale hallucinante d’efficacité (si si, je vous assure, même si on en fait régulièrement les frais, ce système est implacable !)… Alors oui, il faut refondre quelque chose… C’est sûr…

C'est ce qu'on dit maintenant, mais j'avoue que je pige mal le calcul. A mon avis ça doit être plus compliqué. Et je crois par ailleurs qu'il a pensé qu'on lui reprocherait de ne pas avoir fait de référendum s'il ne l'avait pas fait... Enfin quel que soit le calcul, c'est foiré.
Pôvre Chirac quand même ! Y fait que des conneries ! ;o))))
Franchement, le niveau des conseillers laisse à désirer car quel était le vrai but derrière tout ça ? Avait-il présumé de ses forces, de son omnipotence ?

495. Jean-no

- 30/05/05 14:10

Il est clair que Chirac voulait faire exploser les socialistes

C'est ce qu'on dit maintenant, mais j'avoue que je pige mal le calcul. A mon avis ça doit être plus compliqué. Et je crois par ailleurs qu'il a pensé qu'on lui reprocherait de ne pas avoir fait de référendum s'il ne l'avait pas fait... Enfin quel que soit le calcul, c'est foiré.

494. angus

- 30/05/05 14:09 - (en réponse à : Maravilla)

Oui!!! D'accord avec toi.
Cette question intéresse tous les français mais combien de français sont intéressés par la question?

493. Coacho

- 30/05/05 14:08 - (en réponse à : Altie Anderssön !)

juste une parenthèse : je ne jugeais pas le gouvernement juppé, je ne m'interressais pas assez à la politique à l'époque pour pouvoir porter un jugement dessus (quand on est en prépa, on a autre chose en tête que la politique :o/), mais juste sur la gestion de la conjoncture économique, que je connais mieux, l'ayant étudiée.
Pas de problème tu sais ! Je pensais la précision utile ! ;o)
Ceci dit, est-ce que le pari pris à l'époque par Jospin était maîtrisé ? Etait le bon ?
Quand je vois la France aujourd'hui, je me dis qu'il y a un vrai big problème, que ce soit à gauche, à droite, au centre ou sur la lune d'ailleurs ! ;o)
Mais on s'écarte du sujet de ce thread et je ne voudrais pas être taxé de dériveur patenté ! ;o)

Ceci dit, ces presque 500 messages furent vraiment riches et intéressants. Merci à tous.

492. Jean-no

- 30/05/05 14:08

Euhhh… Ca fait un petit brûlot contre les fonctionnaires ça non ?! ;o) Et t’en veux encore plus pour diriger l’Europe ?! Une Europe qui se livre parfois a de sacrées malversations entre nous mais je resterai volontairement mystérieux et fermé sur ce sujet sur ce forum…

Tous les services publics du monde ne fonctionnent pas pareil. Au Luxembourg ça fonctionne, en Norvège ça fonctionne (deux pays que je connais bien) mais en France, il y a beaucoup de gens (fonctionnaires ou vacataires - ce n'est pas le problème) pour qui travailler pour le service public est avant tout une bonne combine, et il y a trop peu d'instances de vérification. Je me rappelle avoir fait un devis pour un musée luxembourgeois... Ils ont discuté chaque point du devis, en étant capables d'ailleurs d'augmenter certains trucs si ça leur semblait plus équitable. En France on te signe n'importe quoi si tu es recommandé par les bonnes personnes. La différence apparaît au moment de se faire payer : je me rappelle avec une certaine rancoeur d'une fois où mon épouse est partie au Brésil pour le compte du ministère de la Culture français qui voulait qu'elle aille installer le travail d'un artiste français. L'artiste a du avancer le prix du billet d'avion. Six mois plus tard, le gouvernement change, les gens de la direction aux arts plastiques qui avaient lancé l'affaire dans l'urgence absolue - donc sans bon de commande puisqu'il faut des mois pour ça -, expliquent que ça va être difficile : ils ont peur pour leur place, ils rasent les murs, alors ça sera à charge de revanche... L'artiste ne se fait donc pas rembourser l'argent du voyage et la prestataire a bossé une semaine à 16h/j sans être payé pour. C'est ça la France pour moi : une mauvaise gestion, une mauvaise organisation et un service public qui n'arrive pas à payer les gens correctement et qui donc force chacun à doubler ses devis.

491. Maravilla

- 30/05/05 14:07 - (en réponse à : angus)

????????????

Mais la question intéresse (et non à l'imparfait) TOUS les Français !!!!

490. ToFrA

- 30/05/05 14:05 - (en réponse à : angus)

Il est clair que Chirac voulait faire exploser les socialistes.

489. angus

- 30/05/05 14:03

Je vais poser une question sûrement très bête.
Pourquoi a-t-on décidé ce référendum?

Si l'on considère que les partisans du "non" peuvent se décomposer à peu près de cette façon:

- 10% (je suis gentil) à avoir effectivement lu la constitution et à s'être fait une opinion sur la question.
- 30% à suivre le leader politique votant non sans savoir pourquoi.
- 60% par réaction négative. ( envers le gouvernement, envers l'entrée de la Turquie, les travailleurs polonais...).

Bref, dans la mesure où cette question n'intéressait finalement que très peu de français, qu'il était évident que la réponse donnée ne concernait pas forcément la bonne question....

A quoi tout celà a-t-il servi??

488. Altaïr

- 30/05/05 13:59 - (en réponse à : Coacho)

(juste une parenthèse : je ne jugeais pas le gouvernement juppé, je ne m'interressais pas assez à la politique à l'époque pour pouvoir porter un jugement dessus (quand on est en prépa, on a autre chose en tête que la politique :o/), mais juste sur la gestion de la conjoncture économique, que je connais mieux, l'ayant étudiée.)

487. Coacho

- 30/05/05 13:52

et puis pour rebondir sur le gouvernement Jospin : certes, ils ont profité d'une embellie économique, mais ils ont su la voir venir et en tirer parti (merci Stauss-Kahn), là où le précédent gouvernement (Juppé) n'avait rien vu venir. C'était peut-être un coup de bol, un pari sur l'avenir, mais c'était bien joué, c'est indéniable
Et c’est souvent le cycle infini de l’alternance qui laisse penser que les choses sont au plus mal !
Car on dépense les dividendes d’une politique et en l’occurrence, l’extrême inimitié qu’a su s’offrir Alain Juppé est le résultat d’une économie de régime qui a permis de dégager quelques subsides que tout gouvernement intelligent aurait du capitaliser avant de dépenser !
Je ne suis pas pro-Juppé, rassure-toi, même si je considère ce mec comme très intelligent, mais c’est souvent un peu la caricature qui dépeint la droite comme réformiste et capitalisatrice et la gauche dépensière !
Aujourd’hui, tu peux mettre qui tu veux au Gouvernement, peu importe son bord politique, pour avoir des résultats, il faudra se lever de bonne heure !
Alors quand le grand magouilleur se transforme en pourfendeur des inégalités sociales en se transformant en Chi Gueverra et le coton tige qui fait de l’économie, forcément, tout est un peu brouillé et fait le lit des extrémistes qui ont pour eux l’invariabilité du discours !
Finalement, Jean-No a raison sur un point : l’argent est consensuel et une clé commune pour toute discussion… :o/

Jean-No
Tu confonds San Marin et Andorre, non ?
Non non ! Tu serais surpris de connaître certains montages financiers qui existent avec San Marin pour les industriels italiens ! ;o) Mais ce serait trahir un peu le secret professionnel que d’en parler ici ! ;o)

Le Luxembourg, que je connais bien, n'est pas un paradis fiscal.
Question d’interprétation ! Car pour parler de Monaco, que je connais plus que bien, il faut savoir qu’à aucun moment on ne peut taxer (hé hé) la Principauté d’être un Paradis Fiscal !
En effet, les entreprises sont taxées sur la même base que la France, et les règles minimales pour éviter les black-lists de l’OCDE & Co sont respectées !
Tout est interprétation juridique ensuite…
Comme pour la transparence bancaire, Monaco est aussi clair que la Suisse, et ça sous-entend beaucoup de choses ! ;o)
Après, comme pour les Luxembourgeois, il existe quelques aménagements qui permettent une fiscalisation adaptée !

Je travaille souvent avec des institutions culturelles publiques françaises et luxembourgeoises. La différence est très nette : au Luxembourg, ce sont ceux qui travaillent qui sont payés, et de manière équitable (pas de gaspi, pas non plus de travaux mal payés) et rapide (le domaine public français est désespérant, on est parfois payé 6 mois après le boulot).
Euhhh… Ca fait un petit brûlot contre les fonctionnaires ça non ?! ;o) Et t’en veux encore plus pour diriger l’Europe ?! Une Europe qui se livre parfois a de sacrées malversations entre nous mais je resterai volontairement mystérieux et fermé sur ce sujet sur ce forum…

Je conçois qu'il est plus facile de bien gérer un petit pays, mais le fait est que le Luxembourg est un pays sérieux, et c'est le cas de la Suisse aussi... Je crois que ces pays attirent des capitaux pour cette raison aussi.
Et surtout qu’à part les places offshores classiques, le Luxembourg, comme la Suisse et Monaco, sont de véritables paradis bancaires ! ;o)))

Bien sûr que l'écart reste grand. Mais ce qui compte c'est la progression, c'est ce qui donne le sentiment "positif" ou "négatif"...
Ce qui me gêne dans cet état c’est bien de savoir : OU VA-T-ON ?
Tu te rends compte que si la population mondiale consommait comme les français consomment, il faudrait l’équivalent des ressources de 3 planètes comme la Terre ?! O__o
Alors progresser pour aller où ? Le rapport humain ne devrait-il pas être privilégié ou bien on attend une guerre meurtrière (seul cycle économique de relance connu ?) ou une épidémie ou une fin du monde que l’on annonce pour bientôt, Nostradamusement parlant ?! ;o)

Sur ce que tu dis de la perception des évènements par les français, je te rejoins totalement parce que je disais il y a une trentaine de posts déjà que l’on entretient un peu la déprime des français en se focalisant sur le négatif au lieu de tenter de positiver les initiatives.

Mara
Et avoir, en marge de nos joutes comiques avec l'ami Champi, présenté ma vision du Oui, qui est assez simple, et répondu (peut-être pas toujours) au(x) convaincu(s) par le non.
Je dois admettre que tu as effectivement présenté fort bien ta vision du oui, je le reconnais, mais ce que je te disais à un moment, c’est plutôt qu’il s’opérait une fracture (autre que celle de l’humérus de Champi ave lequel tu devisais) entre ton discours et celui de la base dont je fais partie !
A un moment, tu entres dans des sphères explicatives qui ne peuvent pas parler au peuple, celui qui vit avec 1.000 Euros par moi et qui peut être achète « L’Affaire du Siècle » ! Mais je sais que tu m’avais compris ! ;o)

Oliv
Je n'ai pas la même lecture du développement indien ;-))
Je ne peux pas en parler ici-même car c’est HS et très personnel mais effectivement, ce petit pays peut être vu de plusieurs manières pour qui le connaît bien ! ^__^

Philma
Maintenant que tu rentres dans le débat à la Salomon, tu as voté quoi hier ?(;o)
Je suis ni pour le OUI, ni pour le NON, bien au contraire ! ;o)

486. Jean-no

- 30/05/05 13:22

Faux, certains chômeurs ne recoivent pas d'argent, il existe des conditions pour le RMI et les assedics... Tu les remplis pas, tu te débrouilles.

je sais très bien, ce n'est pas si facile, il faut remplir des papiers, je te dis juste l'impression que mon beau-père a du pays, lui qui vient d'un autre pays pas tellement social.

485. YogSototh

- 30/05/05 13:19

Y a toujours le CPAS...

484. Oliv

- 30/05/05 13:18 - (en réponse à : erreur)

travailles pas

483. Oliv

- 30/05/05 13:17

Tu travailles tu reçois de l'argent...
Faux, certains chômeurs ne recoivent pas d'argent, il existe des conditions pour le RMI et les assedics... Tu les remplis pas, tu te débrouilles.

482. Maravilla

- 30/05/05 13:16 - (en réponse à : Larry et Coacho)

Larry: c'est à ton tour de me décevoir. Comment peux-tu élever Champi à ta hauteur ? Il est malveillant, malhonnête, méprisant, insultant, c'est sa seule capacité, il ne fournit aucun argument, il fait honte à tes essais de rigueur, de courtoisie et de réflexion. Je me fiche du Champi privé, je m'appuie sur le Champi public. Donc oui, je me suis amusé avec lui, car il n'est pas un débatteur d'idées politiques. Je ne lui en veux pas, nous avons essayé, il en est manifestement incapable, il revient en permanence sur "caca, ça pue, branlée, torché, ringards, ânes batés". Dont acte. Mais de grâce, n'en fais pas un véritable défenseur du non. Un jeune énervé, ok.

A part ça, tu me reproches de ne pas t'avoir répondu, et je me demande bien à quoi, car il me semble l'avoir fait régulièrement, peut-être pas de façon exhaustive, et je m'interroge sur l'endroit qui m'aurait echappé.

Coacho: je n'ai pas cherché à "décrédibiliser" Champi, car de crédibilité il n'a pas. Les tenants intéressants du non, ici, ce n'est pas Champi. C'est Larry et persone d'autre. Il me semble leur (lui) avoir répondu. Et avoir, en marge de nos joutes comiques avec l'ami Champi, présenté ma vision du Oui, qui est assez simple, et répondu (peut-être pas toujours) au(x) convaincu(s) par le non.

481. larry underwood

- 30/05/05 13:16 - (en réponse à : alban)

oh la la, oui effectivement tu ferais mieux de lire les post d'avant, parce que ça n'est vraiment pas aussi simple ! ;o)

480. Jean-no

- 30/05/05 13:13

L’écart de richesse qui existe entre les classes sociales françaises feraient se tordre de rire les indiens quand on voit comment tourne le pays…
Au sujet de l’informatique, en revanche, ce sont sûrement les meilleurs au monde mais après… Comment gérer le reste ?

Bien sûr que l'écart reste grand. Mais ce qui compte c'est la progression, c'est ce qui donne le sentiment "positif" ou "négatif"... La morosité des français ne vient pas de leur appauvrissement mais du sentiment, même inframince, d'être sur en recul. Et justement en Asie, il y a un progrès, au Brésil aussi, dans presque toute l'amérique du sud depuis que les US y ont perdu leur influence (ok, pas l'Argentine)... Il vaut mieux être chômeur en France que classe moyenne au Brésil (où on se fait enelver contre rançon même à des salaires minuscules), par contre il vaut mieux être téléspectateur brésilien (où l'on apprend que tel ou tel truc s'arrange) que téléspectateur français (où on apprend qu'il y a x chômeurs, que l'usine ferme, etc.) même si dans l'absolu, les chanceux, les nantis, ça reste nous (mon beau père dit toujours "la france c'est le meilleur pays dans le monde, t'es malade on te soigne gratuit, tu travaille pas tu reçois de l'argent"... lui il est croate)

479. alban

- 30/05/05 13:10

Heureux de te voir entrer dans le débat, je me demandais où vous étiez passés là tous, les vieto, alban et coacho... des gens calmes avec qui on peut discuter ! (;o) (manque pu que Lolob, mais là je prends un risque.)

Il faut dire que le sujet a été animé et c'est dur de tout lire ;)

Bon comme je n'ai rien lu pour le moment (pas le temps :/) je crains d'être un peu redondant avec d'autres intervenants.
Personnellement, je suis désespéré (enfin le mot est certainement trop fort ;) ) depuis hier soir de voir que finalement les sondages avaient raison.
J'ai cru jusqu'au dernier moment à un retournement de tendance ... mais non. La contestation l'a certainement emportée sur la raison. Comme n'importe quel texte il n'était certainement pas parfait mais au moins apportait de sérieux plus par rapport à la situation actuelle et notamment corrigeait pas mal de chose du traité de Nice.
Maintenant les anglais vont avoir la présidence pendant 6 mois et alors là les tenant de la protection sociale ne vont pas être déçus ...

478. Jean-no

- 30/05/05 13:03

>> le traité ne proposait pas la république de San Marin (le pays le plus démocratique du monde)
Dans un « paradis fiscal » Jean-No, c’est plus facile de faire en sorte que tout aille bien, tu en as les moyens !
San Marin est le Paradis Fiscal Italien, comme Monaco l’était fut un temps pour la France, comme le Luxembourg l’est pour la Belgique, etc…
Donc un exemple comme la Suisse, pourquoi pas, mais comme Monaco, l’état est assez policier et on finit par vite tirer des conclusions sur le fait que pour vivre heureux et en harmonie, il ne faudrait pas hésiter à imposer un « point de vue » et donc là mettre en péil la notion même de démocratie.

Tu confonds San Marin et Andorre, non ? Pendant que Monaco ou Andorre devenaient des paradis fiscaux, San Marin était coco ! La particularité de San Marin, c'est que quasiment tous les citoyens sont appelés à être élus pour quelque chose une fois dans leur vie. Il paraît que c'est la plus vieille démocratie du monde. La Suisse est aussi très démocratique, il y a des éléctions constament et les gens décident de vraiment beaucoup de choses. Et ils étaient déjà très démocratiques alors qu'ils étaient le pays le plus pauvre d'Europe, refuge des parpaillots chassés d'ici ou d'ailleurs. Le Luxembourg, que je connais bien, n'est pas un paradis fiscal. Les Luxembourgeois paient bien entendu des impôts avec des dispositions différentes, par exemple avec 3 enfants on reçoit 100% de son salaire : les cotisations sociales sont payées par les autres. Et puis leurs impôts sont prélevés à la source, ils s'en rendent moins compte. En fait c'est surtout un pays bien géré qui a profité de sa petite taille et de la clairvoyance du Grand-Duc Jean qui, après guerre, a décidé que son pays agricole devait évoluer dans le domaine tertiaire.
Je travaille souvent avec des institutions culturelles publiques françaises et luxembourgeoises. La différence est très nette : au Luxembourg, ce sont ceux qui travaillent qui sont payés, et de manière équitable (pas de gaspi, pas non plus de travaux mal payés) et rapide (le domaine public français est désespérant, on est parfois payé 6 mois après le boulot). Je conçois qu'il est plus facile de bien gérer un petit pays, mais le fait est que le Luxembourg est un pays sérieux, et c'est le cas de la Suisse aussi... Je crois que ces pays attirent des capitaux pour cette raison aussi.

477. larry underwood

- 30/05/05 13:02

la décadence précède la chute inéluctable de tout empire... si on veut vraiment tout faire comme les américains, c'est la meilleure solution en effet.

476. Oliv

- 30/05/05 12:55 - (en réponse à : HS Coacho)

Je n'ai pas la même lecture du développement indien ;-))

475. YogSototh

- 30/05/05 12:35

Pour ma part je pense que le seul moyen de sauver les meubles en europe est de rendre les autres peuples aussi décadents que nous.

474. YogSototh

- 30/05/05 12:33

Tiens voici une conversation que j'ai eue par mail ce matin avec une connaissance française.

Alors t'as été voter hier ???

yes yes yes !!!

Et qu'as-tu voté ?

je ne sais pas si j'ose car souvent ce sont des idées qui fâchent !

et toi ?

Moi j'ai pas voté, je ne suis pas français.. En Belgique il n'y a pas de
référendum.T'as voté quoi finalement ?

pourtant j'ai vu hier qu'il y avait un vote !
j'ai voté non !

Non hier y avait finale de la coupe de Belgique mais pas de vote. Il n'y a
jamais de référendum en Belgique, c'est pas prévu par la loi.

C'est ton droit de voter non. Puis-je te demander si tu as lu le texte de
la constitution ?

non je ne l'ai pas lu !

Donc tu as voté sans savoir pourquoi tu as voté. Tu te rends compte que c'est
complètement crétin comme attitude ou tu ne te rends pas compte ?

je sais pourquoi j'ai voté non ! pas la peine de lire tout leur bouquin ! et
de toute façon personne ne l'a lu !

473. Altaïr

- 30/05/05 12:31 - (en réponse à : larry)

Désolée, je ne partage pas ton bel optimisme, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai voté oui. Enfin on verra bien. Les arguments que tu avances sont de ceux que je respecte même si je ne les partage pas. Les dés sont jetés, comme on dit, la balle n'est plus dans notre camp.
(et pis j'étais en suède ces derniers jours, c'est pour ça que j'étais muette)

(et oui, champi, j'ai "peur" des chinois, quand je vois la R&D française exportée là-bas (Alcatel par exemple) et les progrès gigantesques qu'ils font en recherche, notamment technologique... ils sont 700 000 chercheurs là-bas, et ils ne sont pas plus bêtes que nous ! pendant que notre gouvernement sinistre la recherche et les hautes-technologies là où tous les analystes économiques disent que c'est notre salut (et accessoirement mon gagne-pain)... grand bien fasse aux chinois, mais en attendant on risque d'en pâtir très tôt. Après, que le "non" à la constitution change ou non quelque chose à cela, c'est un vaste débat)

(et puis pour rebondir sur le gouvernement Jospin : certes, ils ont profité d'une embellie économique, mais ils ont su la voir venir et en tirer parti (merci Stauss-Kahn), là où le précédent gouvernement (Juppé) n'avait rien vu venir. C'était peut-être un coup de bol, un pari sur l'avenir, mais c'était bien joué, c'est indéniable.)

472. philma

- 30/05/05 12:28

Ama ce n'est pas le siècle prochain mais ce siècle(il est fini le 20ème siècle).

471. YogSototh

- 30/05/05 12:27

"le siècle prochain appartiendra à l'Asie n'est-ce pas."

C'est sur que la roue tourne et que le pole central se déplace inexorablement.

470. Coacho

- 30/05/05 12:26

En effet c'est la dernière chance, c'est limite le pari de Pascal votre truc et c'est un jeu dangereux.
Je ne fais que m’interroger sur ce fait moi, je ne dis pas que c’est mon truc !
J’aimerai bien plus de certitudes peut-être ?… Oui, c’est bien possible !

Mais je note que les emmigrés, les damnés de la terre, ceux qui crèvent la dalle et veulent enfin leur petite part de gâteau, même pas pour eux mais pour leurs enfants ou leurs petits enfants, peut-être, ce n'est plus en France qu'ils souhaitent venir, ce n'est plus dans cet eldorado de la patrie des droits de l'homme, ce n'est plus dans le pays de Voltaire et de Rousseau, mais en Angleterre ou aux Etats-unis. Parce qu'ils sentent que là-bas ils ont une petite chance ? C'est une vraie interrogation.
Mais réfléchissons un instant là-dessus aussi si tu veux.
La France, dans sa crise économique qui perdure, a-t-elle les moyens de défendre son idéologie, ses principes ? Ca me fait mal ne serait-ce que d’écrire cette phrase…
Les Etats-Unis sont-ils toujours les prophètes de l’American Dream ? Il me semble que le Canada et l’Australie avaient un peu remplacé cette chimère il y a quelques années
L’Angleterre ? Il suffit de voir cette population multi-raciale pour être rassuré mais qu’en est-il vraiment des ressortissants indiens, et autres communautés ?
L’Italie refoule par cargos entiers les albanais, les roumains, l’Allemagne ne sait plus quoi faire des Kurdes et autres, vous ne trouvez pas que ce parfum a quelque chose d’effectivement pestilentiel ?
Donc, notre Patrie des Droits de l’Homme n’est-elle pas en train d’exercer son action pour les défendre, justement, ces droits, en espérant quelque chose de meilleur ?

L'Inde, plus grande démocratie du Monde, se développe à une vistesse prodigieuse. Elle ne se base pas sur un travail à la chaîne, à un atelier de masse comme la chine, elle s'appuie sur des secteurs du futur informatique, technologique, pharmaceutique. Le gouvernement indien et les grandes entreprises indiennes se lancent à la conquête du Monde et tend s'afficher en rival de l'occident d'ici 5 à 10 ans. Parallélement le gouvernement indien conscient du creuset qui se forme entre urbain/rural, tend à le combler en menant des projets de développement extrement important dans les milieux ruraux. Le système des castes ne réduit en rien ce processus de développement. Comme les Chinois, les indiens ne nous attrendons pas.
Oliv, je connais d’assez près l’Inde pour te dire qu’il ne faut pas voir que ce que l’on met en vitrine… Quand tu es sur place, tu te rends bien compte que ce n’est pas de creuset qu’il faut parler, mais bien de gouffre…
L’écart de richesse qui existe entre les classes sociales françaises feraient se tordre de rire les indiens quand on voit comment tourne le pays…
Au sujet de l’informatique, en revanche, ce sont sûrement les meilleurs au monde mais après… Comment gérer le reste ?

469. philma

- 30/05/05 12:25 - (en réponse à : Coacho)

Maintenant que tu rentres dans le débat à la Salomon, tu as voté quoi hier ?(;o)

468. Coacho

- 30/05/05 12:15

Heureux de te voir entrer dans le débat, je me demandais où vous étiez passés là tous, les vieto, alban et coacho... des gens calmes avec qui on peut discuter ! (;o) (manque pu que Lolob, mais là je prends un risque.)
Toujours le problèmes des enfants en bas âge : tu vas au lit trop tôt ! ;o))))

Sinon, c’est vrai que ça pourrait être désuet d’utiliser les termes de démocratie, de citoyenneté mais, comme Larry, je suis profondément attaché à ces notions, ces valeurs, et je suis heureux de les voir revenir sur le devant de la scène des discussions politiques comme des sommets de probité inattaquables !
Et c’est ce qui me fait penser que les partisans du OUI, comme ceux du NON, ne sont pas si éloignés les uns des autres car il y a ceux qui veulent remettre en cause tout de suite le texte pour mettre en avant le principal, c’est-à-dire les valeurs humaines, et ceux qui veulent voter tout de suite pour une protection dite immédiate de ces valeurs humaines.
Après, le tout est de bien formuler cela et 50 textes à remanier, ce n’est effectivement pas la mer à boire merde ! ;o)

Et puis vaut-il mieux modifier ces articles maintenant, les voter, et les ajuster ensuite encore ou voter, et ajuster un jour peut-être ?

Très bizarre, incompréhensible, mais dans l'ensemble, l'Inde change beaucoup en ce moment, le siècle prochain appartiendra à l'Asie n'est-ce pas.
Le fameux péril jaune ?! ;o)) Vieeeettooooooooooooo ?!
Ce qui me gêne d’ailleurs dans la mise en exemple de ces pays (dont est exclue l’Argentine et sa faillite qui ne peut pas être circonscrite et touchera inévitablement toute l’Amérique du Sud) c’est que l’on en retient que ce que l’on a envie d’en retenir.
C’est-à-dire qu’ils sont souvent mis en exemple pour certaines valeurs comme le remboursement de la dette, la reprise économique, le volontarisme, le travail, et qu’on ne fait plus trop cas de l’extrême violence qui existe dans les favellas et autres bidon-villes…

Il y a à court-terme un danger d’implosion bien supérieur à ce qui se passe dans notre Europe non ?

467. philma

- 30/05/05 12:15

Dans l’espoir que d’autres pays nous suivent pour tenter une vraie réécriture de ce traité…

En effet c'est la dernière chance, c'est limite le pari de Pascal votre truc et c'est un jeu dangereux.

Larry: ok, dans le feu de l'action on n'est pas toujours très clair non plus.

466. Oliv

- 30/05/05 12:11

L'Inde, plus grande démocratie du Monde, se développe à une vistesse prodigieuse. Elle ne se base pas sur un travail à la chaîne, à un atelier de masse comme la chine, elle s'appuie sur des secteurs du futur informatique, technologique, pharmaceutique. Le gouvernement indien et les grandes entreprises indiennes se lancent à la conquête du Monde et tend s'afficher en rival de l'occident d'ici 5 à 10 ans. Parallélement le gouvernement indien conscient du creuset qui se forme entre urbain/rural, tend à le combler en menant des projets de développement extrement important dans les milieux ruraux. Le système des castes ne réduit en rien ce processus de développement. Comme les Chinois, les indiens ne nous attrendons pas.

465. philma

- 30/05/05 12:10

Désolé pour le doublon.

464. philma

- 30/05/05 12:10

Alors évidemment c'est en acceptant le travail précaire et sous payé pendant un temps, ils viennent juste d'instaurer un smic, mais je ne sais pas, je ne sais plus,
On peut tenter de tenir ce discours lorsqu’on nous sommes nous-mêmes nantis non ?

Je ne suis pas tenté par ce discours, il mortifie le vieil anarcho-gaucho qui reste en moi(mais qui n'a jamais été tenté par les régimes totalitaires). Jean-no ne disait pas autre chose dans son "Paradoxalement il fait peut-être mieux vivre aux USA et en angleterre que dans la vieille europe".
Mais je note que les emmigrés, les damnés de la terre, ceux qui crèvent la dalle et veulent enfin leur petite part de gâteau, même pas pour eux mais pour leurs enfants ou leurs petits enfants, peut-être, ce n'est plus en France qu'ils souhaitent venir, ce n'est plus dans cet eldorado de la patrie des droits de l'homme, ce n'est plus dans le pays de Voltaire et de Rousseau, mais en Angleterre ou aux Etats-unis. Parce qu'ils sentent que là-bas ils ont une petite chance ? C'est une vraie interrogation.

463. philma

- 30/05/05 12:10

462. larry underwood

- 30/05/05 12:07

philma
Je te trouve extrêmement vicieux intellectuellement Larry, plus vicieux que Champi et ses gros sabots, tu retournes les arguments comme ils t'arrangent sans jamais te soucier d'un minimum de rigueur, ne serait-ce que dans la sémantique. Inquiétant pour un futur prof de lettres. Je te le reredis, c'est moi qui ai la trouille avec votre non!

Désolé, je t'avais mal compris, et ce n'était pas du détournement intellectuel. Je pensais sincèrement que tu parlais (comme c'était le cas au début de cet échange) en tant que partisan du oui, et donc réflétant la position de ceux qui t'avaient accompagné.
Quant à ma sémantique, attendu qu'il s'agit du sens d'un mot, la mienne est tout à fait juste puisqu'elle réflète le sens (quasi-exact, nul n'est parfait) de ma pensée.
Donc pardon pour cette mésentente.

461. Coacho

- 30/05/05 12:06

Merci de m'avoir lu en entier et compris en grande partie. Je ne suis en revanche pas d'accord avec ce passage, pour les mêmes raisons exposées à Philma juste avant, et quelque part dans ce thread, perdu au milieu des 500 post.
J’ai bien compris Larry, en disant cela, j’instrumentalisais la peur, comme je le dénonce ci-dessous !
Je n’instrumentalise pas Philma, qui est assez grand pour avoir peur tout seul, mais bien sur le fait qu’il est facile d’accentuer ce sentiment dans cette nébuleuse qu’est la construction européenne pour laquelle, à y regarder de plus près, on ne voit pas vraiment de peuple impliqué. Ca ne vous fait pas cet effet vous ?

Nous ne décidons pas tout seul, il faudrait l'expliquer à cette brave dame!
Ce que souligne Philma a été repris par Jack « Fête de la musique que j’ai inventée » Lang hier soir. Et je crois d’ailleurs à juste titre car effectivement, il ne faudra pas croire que nous pourrons tout faire tous seuls ! Dans l’espoir que d’autres pays nous suivent pour tenter une vraie réécriture de ce traité…

le traité ne proposait pas la république de San Marin (le pays le plus démocratique du monde)
Dans un « paradis fiscal » Jean-No, c’est plus facile de faire en sorte que tout aille bien, tu en as les moyens !
San Marin est le Paradis Fiscal Italien, comme Monaco l’était fut un temps pour la France, comme le Luxembourg l’est pour la Belgique, etc…
Donc un exemple comme la Suisse, pourquoi pas, mais comme Monaco, l’état est assez policier et on finit par vite tirer des conclusions sur le fait que pour vivre heureux et en harmonie, il ne faudrait pas hésiter à imposer un « point de vue » et donc là mettre en péil la notion même de démocratie.

460. Jean-no

- 30/05/05 12:03

Finalement l’Inde arrive à payer sa dette extérieure grâce à de subtiles négociations mais qu’en est-il de la vraie situation de son peuple ?

Comme le Brésil, comme la Chine : montée en puissance d'une classe moyenne, augmentation vertigineuse du nombre de citoyens "aisés", prospérité grandissante des villes (la campagne, bof apparemment), mais le pays reste toujours dans le tiers-monde, et conserve sa particularité, les castes, qui permet de conserver un prolétariat ethnique mais aussi d'avoir des conflits sociaux/corporatistes sur une base ethnique. Très bizarre, incompréhensible, mais dans l'ensemble, l'Inde change beaucoup en ce moment, le siècle prochain appartiendra à l'Asie n'est-ce pas.

459. larry underwood

- 30/05/05 12:02

Altaïr
C'est vrai qu'il y a des trucs qu'il faudrait changer dans ce traité, concernant l'unanimité de décision nécessaire pour le changement de la constitution, et la commission Européenne qui quoi qu'un peu moins aberrante qu'avant n'en demeure pas moins trop puissante et antidémocratique. Il faudrait que le parlement puisse proposer des lois, aussi...
Mais... franchement, je ne crois pas une seule seconde qu'un deuxième traité, plus avantageux, nous sera proposé. Si ça arrive, je tirerai mon chapeau à ceux qui ont voté non et j'admettrai qu'ils ont eu raison.

Heureux de te voir entrer dans le débat, je me demandais où vous étiez passés là tous, les vieto, alban et coacho... des gens calmes avec qui on peut discuter ! (;o) (manque pu que Lolob, mais là je prends un risque.)

Bref. Tu reconnais donc toi-même les incohérences et les limites de ce texte que l'on a écrit sans nous le dire, et sans avoir été élu pour ça, et que l'on a ensuite tenté de nous imposer de force (la propagance gourvernementale puante et le président de la république lui-même, censé être au dessus des partis, qui vient faire le guignol pour le oui, j'appelle ça de la propagande.)
On me rétorque sans cesse que ce texte n'est pas parfait, mais qu'il faut bien se baser sur quelque chose sinon il se passera jamais rien. Eh bien non, je regrette, c'est justement en refusant de se laisser faire un enfant malformé dans le dos que les choses vont enfin évoluer : cette pseudo constitution (ou "traité constitutionnel", arf !) n'était jamais qu'une ré-affirmation grossière de l'ensemble des articles du traité de Nice (si scandaleux et si horrible, souvenons-nous en après l'avoir voté gaiement), adjointe d'une cinquantaine de nouveaux articles clairement bancals, faillibles, incomplets, et gravement menaçant pour la démocratie. Dans 20 ans, ta fille espérons-le ne sera plus une citoyenne de france mais une citoyenne européenne : prenons garde à ce que le terme "citoyen" veuille encore dire quelque chose à ce moment-là...
Le non d'hier soir a pour but de relancer tout ça, et certainement pas de s'enfoncer dans l'immobilisme. Allons, cinquante articles à remanier et à retaper, ça ne devrait même pas leur prendre trois mois... si effectivement il ne se passe rien, c'est qu'alors la classe politique, cette fameuse élite dirigeante, les énarques et les têtes pensantes, sont donc plus connes que le peuple. Parce que c'est ça que la souveraineté populaire à dit hier : donnez nous un projet plus juste, plus humain, plus démocratique. Et ça n'est pas négociable.

458. philma

- 30/05/05 12:00 - (en réponse à : Larry)

J'ai l'impression que certains ont tellement pris l'habitude de vivre en démocratie (ou plutot, "en france", devrais-je dire) qu'ils la considèrent comme allant de soit et qu'elle ne court plus aucun danger

C'est sans doute la raison principale pour laquelle j'ai voté OUI. Comme quoi la même raison peut entrainer une décision opposée...

Champi: la limace regarde les faits, et si tu n'as pas voté Chirac au second tour en 2002, en plus d'être un triste sire tu es un salaud.

457. Coacho

- 30/05/05 11:53

Mais le vote "non" pour moi est moins une réaction aux problèmes des français qu'un symptôme du délitement de la vie démocratique.
Je suis assez d’accord avec ça.

Et ça me fait de la peine ça en fait : des pays "horriblement capitalistes" comme la grande bretagne ou les états-unis sont devenus bien plus vivables que les social-démocraties européennes... C'est normal ?
Là, un peu moins… J’ai le privilège de côtoyer quotidiennement l’environnement anglo-saxon puisque je bosse dans une boîte où le capitalisme est une religion, et je peux pas dire que les pays concernés, pour m’y rendre fréquemment, soient des modèles de pays où il fait bon vivre. Par la précarité sociale, par l’acceptation forcée de modèles professionnels dont nous ne voudrions même pas entendre parler, et par un flicage d’importance, tout cela ressemblerait presque à une forme de totalitarisme ? Le salut serait donc là ? O__o
Non, je ne le pense pas, et je tempère mon éxagération bien volontiers ! ;o)

Angleterre, qui est loin d'être un modèle sociale, l'économie va mieux et le chomage même pas à la moitié du nôtre.
Il faut en connaître le prix et même en étant plus en prise avec ces données, je ne les maîtrise pas assez… Finalement l’Inde arrive à payer sa dette extérieure grâce à de subtiles négociations mais qu’en est-il de la vraie situation de son peuple ?
Et puis méfions nous des chiffres, des statistiques, parce qu’il suffit qu’en Angleterre, pour le calcul du taux de chômage, on exclue tel et tel contrat, que l’on ne considère pas les chômeurs longue durée, que l’on ne prenne pas en compte tel ou tel type de licenciement, que l’on incluse les CDD d’une semain… Tu vois ! ;o)

Alors évidemment c'est en acceptant le travail précaire et sous payé pendant un temps, ils viennent juste d'instaurer un smic, mais je ne sais pas, je ne sais plus,
On peut tenter de tenir ce discours lorsqu’on nous sommes nous-mêmes nantis non ?

je vois qu'on n'y arrive pas(sauf Jospin qui quoiqu'on en dise avait quand même fait reculer ce satané chômage de belle manière et c'est le seul),
Il a pu surfer sur une économie florissante, et sur les boums des nouvelles technologies et consorts qui donnait cet optimisme perdu depuis !
Les bulles spéculatives ont explosé, il le fallait, mais quels dégâts !
C’était peut-être, je dis bien et je répète peut-être, plus facile ! ;o)

qu'un gouvernement se fout de la gueule du monde avec ce jour férié travaillé gratos pour les patrons(parce qu'en dehors des charges sociales pour les vieux le fruit du travail des entreprises est donné gratis au patronat ce jour là),
Oui, là, j’avoue que… ^__^

Et ce n'est pas en nous balançant Villepin et sa lampe à bronzer qu'on y changera quoique ce soit.
Surtout que son intervention d’hier soir était plutôt du niveau de Pierrette Brès nous donnant les résultats du tiercé plutôt qu’autre chose… Ceci dit, j’aime bien la chevaline Pierrette moi !

456. Oliv

- 30/05/05 11:53 - (en réponse à : Larry)

Qand je parlais des tenants du Non, je parlais des politiques. A part se réjouir de leur victoire, et demander la démission du gouvernement, je n'ai pas entendu grand chose de constructif. C'est assez désolant.

455. Jean-no

- 30/05/05 11:52

Trois cent post bientôt que je m'acharne à expliquer et à démontrer (ce que j'estime sincèrement avoir réussi) que cette illusion de "traité constitutionnel" que l'on a tenté de nous imposer hier ouvrait une porte dangereuse vers ce genre de situation. J'ai avance des arguments, des documents, des citations, des explications, mais vous avez clairement préféré de vous engueuler avec champiganc plutot que de répondre à ces points dramatiques que je soulevais. Oui, l'approximativation et la néglicence concernant la démocratie EST dramatique, le mot n'est pas trop fort.
J'ai l'impression que certains ont tellement pris l'habitude de vivre en démocratie (ou plutot, "en france", devrais-je dire) qu'ils la considèrent comme allant de soit et qu'elle ne court plus aucun danger. La démocratie est une jeune vierge lancée au milieu d'un régiment de soldats turcs du XII° siècle ; croyez-moi, elle mérite qu'on la protège avec la plus grande attention.

J'ai bien compris que la démocratie était ton souci et tu ne trouveras personne qui soit plus d'accord avec ce souci. Par contre je ne suis pas d'accord avec ton analyse : le traité ne proposait pas la république de San Marin (le pays le plus démocratique du monde) ni la confédération Suisse (2e plus démocratique du monde), mais il faisait avancer les institutions européennes dans une voie plus démocratique qu'actuellement. Je comprends l'argument selon lequel "deux tu l'auras" est mieux que "un tiens", surtout si le "un" n'est plus renégociable, ou difficilement, etc. J'ai fait le pari contraire (et je ne le regrette pas) mais je peux tout à fait m'être trompé bien sûr.

454. philma

- 30/05/05 11:52 - (en réponse à : Larry)

De nouveau cet alarmise lié à l'argumentaire de la peur... le peuple français a clairement exprimé hier qu'il n'avait pas peur,

N'inverse pas les rôles, je n'ai pas dit que c'était un non de la peur mais que MOI j'ai peur! J'ai quand même bien le droit.

mais que bien au contraire c'était encore lui qui commandait, et que cette europe, il allait falloir la construire AVEC lui et POUR lui ("lui" n'étant pas ici le cher et tendre d'Altaïr.)

Arrêtez de faire comme si le NON de gauche était unique, le non de gauche et celui de droite sont inconciliables et le sont pour des raisons souvent opposées. Sans le non d'extrême droite(envron 40% des Nons) c'était évidemment le oui qui passait(prospective gratuite mais qui reflète quand même quelque chose). Comment allez vous conciliez tout ça, qu'allez vous proposer qui puisse réunir non pas uniquement les français mais les 25 pays européens. C'est bien beau d'entre Buffet dire qu'évidemment on va renégocier mais avec qui ? Nous ne décidons pas tout seul, il faudrait l'expliquer à cette brave dame!

Cette idée du peuple qui a peur devient extrémement pénible, et laisse de plus en plus transparaître un mépris profond et inquiétant pour "les masses", supposés être de grands enfants effrayés pour qui on doit se charger de tout sans leur demander leur avis.

Je te trouve extrêmement vicieux intellectuellement Larry, plus vicieux que Champi et ses gros sabots, tu retournes les arguments comme ils t'arrangent sans jamais te soucier d'un minimum de rigueur, ne serait-ce que dans la sémantique. Inquiétant pour un futur prof de lettres. Je te le reredis, c'est moi qui ai la trouille avec votre non!

Pour la première fois depuis bien trop longtemps, on a enfin demandé au peuple ce qu'il en pensait : la réponse est non, non à une europe qui ne soit pas égalitaire, non à une europe écrasante, fondée sur le capitalisme et le modèle américain, non à une europe dans laquelle les termes "libre concurrence non faussée" ont remplacé les mots "liberté égalité fraternité" en tête de la constitution.

Est-ce que tu veux dire aussi non à une europe qui ne soit pas supranationale, comme 40% du non?
C'est un Non dont on ne peut rien faire du tout.

453. champignac

- 30/05/05 11:46

Vous voyez? C'est à cause de CA, de types comme lui qui pourrisse la vie politique, sociale, économique même à l'échelle nationale, que les gens tirent le frein de secours. Pathétique...

452. Jean-no

- 30/05/05 11:45

mais je note qu'en Angleterre, qui est loin d'être un modèle sociale, l'économie va mieux et le chomage même pas à la moitié du nôtre

à noter, la grande-bretagne vient de se mettre au salaire minimum. D'un seul coup ils ont supprimé la classe "prolétaire" (travaille mais ne peut rien posséder), 150 ans après Marx, mieux vaut tard que jamais, et ça leur a énormément profité : donc les critères de l'Europe sociale-démocrate inspirent les capitalistes-capitalistes, comme quoi...