501. dens - 09/05/05 23:04 - (en réponse à : allez hop)

MEGA RATTA!

500. herve - 09/05/05 22:53

YATTA

499. dens - 09/05/05 22:52 - (en réponse à : ZEL)

j'ai pas dit que tu l'avait dit c'est juste ce que j'avais a dire que j'ai dit ... :o) ya quoi?

498. ZEL - 09/05/05 22:44 - (en réponse à : Dens)

Ah, je n'ai pas dit que je réagirais de manière "juste" si j'étais confronté à ce genre de situation. Je réagirais sans doute probablement comme Marco. Je n'en sais rien à vrai dire... Sinon, je suis d'accord avec toi pour le reste.

497. dens - 09/05/05 22:19 - (en réponse à : ZEL)

c'est vrai que rien ne dit que le vieux n'a pas passe 20ans dans une prison militaire apres la guerre (meme si on sait que c'est surement pas le cas) mais peut etre qu'il a quitte l'armee apres la guerre et a passe 25 ans a soigner des petits enfants malades dans des hopitaux sud americains... c'est facile de juger mais c'est pas facile d'etre juste... mai speut etre ce qui fait peur a Marco c'est de voir que quelqu'un de tres gentil peut commettre les pires atrocites dans certaines circonstances...? c'est facile de se dire qu'on est meilleurs que ca tant qu'on est pas confronte a un choix...

496. dens - 09/05/05 22:06 - (en réponse à : champignemo)

(je sais que tu n'es pas lui je rigole) n'empeche qu'on te fait chier pareil... les fana du copyright faut essayer de comprendre l'esprit de la loi un peu ... si a la place de l'image il y avait le lien il y aurait pas de probleme? et quand il decrit la photo et qu'elle apparait dans ma memoire il faut que je verse des droits? personne ne tire profit du travail de Larcenet ici! on essaye d'en discuter si ca a un effet sur sa marge beneficiaire se sera peut etre parce que quelqu'un voyant cette page aura envie de lire le bouquin qui va autour et ira se l'acheter... pour une fois que ce sujet se dirigeait vers une discussion sur l'oeuvre plutot que sur les humeurs des uns et des autres vous pouviez pas ravaler votre @##@$#%@#$#@ ?! z'avez meme reussi a me gonffler ... c'est pas une mince affaire!

495. ZEL - 09/05/05 21:53 - (en réponse à : Lien Rag)

Euh, Alors déjà, je connais pas les théories de Nizan, alors oublions le. Sinon, je ne comprends pas pourquoi tu penses que mon discuours est aberrant. La 1ère phrase de ton dernier post ne contredit en rien ce que j'ai dit... Sinon, à propos de mon "délire", moi, je ne parle pas de mécanismes historiques ou d'analyse sociologique à grande échelle, parce que je pense que ce n'est pas le sujet abordé par Larcenet. J'ai juste dit: "On peut imaginer que l'ami de Marco ait dédommager les victimes etc...". Donc, ça n'a rien d'une affirmation, c'est juste une supposition. A vrai dire, on en sait rien. Et comme Larcenet n'a rien mentionner là dessus dans son album (à moins que je ne me trompe), je suppose qu'il n'a pas voulu nécessairement parler de la relation entre les victimes et leurs bourreaux pendant la guerre. Donc en fait, la question "Qu'advient-il du criminel de guerre qu'est l'ami de Marco ?" n'est même pas posée. Apparement, il finit sa vie dans sa campagne avec le poids de ses fautes. Voilà. Donc, pour moi, la relation avec les victimes n'a pas trop d'importance dans cet album. Je pense que c'est la relation entre Marco qui avait idéalisé son ami, et cet ami qui s'avère être un ancien criminel qui est importante. Maintenant, les questions que tu poses méritent bien sûr réflexion. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment le sujet. De plus je n'ai pas vraiment de trucs intéressants à dire là-dessus. Comme ça, ça t'épargne la lecture d'un éventuel "délire" à ce sujet là.

494. champignac - 09/05/05 19:06 - (en réponse à : autre chose)

Encore une fois je ne peux pas mettre la planche, la police de la pensée veille, mais le photographe dans le tome 2, quand je le regarde, quand je lis ces bulles, que "j'écoute" son ton, je vois Sfar. Pas vous?

493. Oliv - 09/05/05 17:59

La peur de Marco face à ce vieil homme tient également du fait qu'il a vu son père en photo à ses côtés. Quelle aurait été sa réaction sans cette photo? Aurait il agi autrement. Pourquoi rejeter cet homme? Voit il son père en lui? Pourquoi ne cherche t-il pas à comprendre la souffrance de son ami et le juge sans savoir?

492. Lien Rag - 09/05/05 17:41 - (en réponse à : Zel)

Selon la définition de Nizan, et si "rien d'humain ne t'es étranger" (donc à Marco non plus), ton discours ("ça ne regarde que lui") est aberrant. Quant à ton délire sur le fait que son voisin aie dédommagé ses victimes, il me semble important de comprendre que Manu pose ici autant une question politique "que faire des criminels de guerre d'Algérie maintenant que leurs crimes appartiennent autant à l'Histoire qu'à la morale?" qu'une question morale, et pose aussi la question de la relation entre les deux, de la place de l'humain et du repentir individuel par rapport aux grands mécanismes historiques dans lesquels on se place (consciemment ou non, volontairement ou non) et, ici des crimes organisés à grande échelle.

491. Oliv - 09/05/05 17:33 - (en réponse à : Champignac)

Bien vu. Marco Photographe fige les instants de vie et les rend éternels par l'image. Aussi bien les erreurs humaines que les joies...

490. champignac - 09/05/05 17:22

Je ne mets plus d'image puisqu'il y a des petits flicaillons de service qui veillent à l'Ordre, mais quand je parlais de cette fameuse photo du premier album, celle avec le père de Marco, j'avais en vue d'établir un lien entre l'Algérie, cette photo, et les angoisses de Marco. Il fait quoi comme boulot déjà?

489. Oliv - 09/05/05 17:09 - (en réponse à : Zel)

Pour moi c'est clair et je partage ton analyse.

488. ZEL - 09/05/05 17:08 - (en réponse à : Lien Rag)

Sinon, je suis plutôt d'accord avec la définition du mal de Nizan. Enfin, approximativement. Mais je ne vois pas en quoi ça me met à la masse... :)

487. ZEL - 09/05/05 17:06 - (en réponse à : Lien Rag)

Oui, évidement, je ne peux pas développer et rester concis à la fois au sujet du pardon, donc j'ai dû mal me faire comprendre. Et puis, c'est un sujet délicat... :) Alors, je vais mieux m'expliquer. Déjà, oui, je suis d'accord avec toi, ça regarde aussi les victimes de l'ami de Marco. Ce que je voulais dire, c'est que ça ne regarde pas Marco. Le fait que ça regarde aussi les victimes n'est pas vraiment le point abordé par Larcenet dans cette BD. On peut imaginer que l'ami de Marco a payé pour ses crimes et a "dédommagé" les victimes (emprisonnement, dédommagement etc). Ce que je viens de dire là est encore évidement sujet à critique, je le sais, mais c'est un sujet à manier avec précaution. Quoiqu'il en soit, ce qu'on sait, c'est que 1/ l'ami de Marco a commis des crimes, 2/ qu'il le regrette. Le point 2/ est important, ça rend la situation de Marco plus délicate. En effet, non seulement Marco porte un jugement sur son ami (je pense qu'on peut juger des actes, mais pas une personne), mais il porte un jugement sur ce que son ami a été et qu'il n'est "vraissemblablement" plus. Bref, il ne considère pas son ami tel qu'il est "maintenant". En fait, la réaction de rejet de Marco est plus une sorte de réaction de protection. En rejetant son ami, Marco s'épargne de se poser la question "pourquoi mon ami a-t'il commis ses crimes ? ", et par là même, s'épargne une remise en question personnelle, à savoir "Suis-je capable d'aimer un homme avec ses forces mais aussi ses pires faiblesses ?". Et sur ce point là, Marco reste cohérent avec lui-même: il fuit la difficulté et la remise en question (pareil que quand il s'agit d'enménager avec sa copine ou l'histoire d'avoir un môme). Suis-je plus clair ?

486. Oliv - 09/05/05 16:52 - (en réponse à : Lien Rag HS)

L'une des spécificités de l'Hindouïsme se trouve dans le système de castes. L'individu ne s'émeut pas de sa condition, sa vie n'en est qu'une parmi tant d'autres (cycle des renaissances); dès lors il s'évertue à faire le bien et racheter les erreurs des vies passées pour accèder à une vie meilleure au moment de la réincarnation.

485. Lien Rag - 09/05/05 16:41 - (en réponse à : toujours Hors-sujet)

Oliv, c'est vrai que la faute et le rachat sont une part importante de l'hindouïsme? Antarès: Il n'y a pas reproduction, juste émission d'un lien vers l'image sur le site de Dargaud ou le blog de Larcenet. Zel: Son crime ne regarde plus que lui? Et les victimes alors? Si tu considères le Mal dans son essence, comme insulte à Dieu (ou à l'ordre social selon la variante actuelle), certes ton interprétation est juste (cela dit, sur l'hypocrisie du pardon, Maurice Bellet élabore peut-être un peu plus que toi...). Mais si tu prends la définition de Paul Nizan "le Mal, c'est ce qui fait du mal à l'Homme, le Bien ce qui fait du bien à l'Homme", tu deviens complètement à la masse si tu me permets l'expression. Ton interprétation de la réaction de Naïma me fait d'ailleurs penser que tu es carrément à l'Ouest en ce moment, en fait! Bzh: je n'ai jamais dit "haut lieu de la pensée bédéphilique" mais "lieu où pouvait s'élaborer la pensée bédéphilique", et si tu avais été là dans les années 90 tu aurais pu constater de toi-même que ce n'était pas abusif. Si j'ai bien compris, BDP est trés peu modéré parce que Cath&Alex n'ont pas le temps de tout lire et qu'ils ne veulent pas, hors cas extrêmement flagrant, risquer de devoir prendre parti lorsque la moitié des intervenants criera à la censure et l'autre moitié dire que de toutes façons, vu le dépotoir qu'est devenu BDP, il faut modérer beaucoup plus. Larcenet: Il faut comprendre que lorsque l'on apprécie l'oeuvre d'un auteur, on raccourcit généralement en disant que l'on apprécie l'auteur. Et - c'est particulièrement stupide je le reconnais, mais parfaitement naturel - on a tendance à considérer qu'on le connaît. C'est d'ailleurs la base du fan system, et est accepté comme une relation naturelle entre la plupart des chanteurs et leur public (d'ailleurs, Bad Religion et son leader, tu ne t'en serais jamais senti proche par hasard?). Que toi, tu sois contraint par la force des choses de réfléchir à ce sujet et donc de te positionner, me parait logique. Penser que le lecteur de base qui vient sur BDP pour parler de ce qu'il a aimé a forcément fait la même réflexion et donc exiger de lui qu'il ait pris autant de recul que toi est beaucoup moins cohérent... Cela dit, si le sujet n'était pas extrêmement mal parti depuis longtemps, il y aurait effectivement de quoi alimenter une discussion intéressante à partir de l'oeuvre de Larcenet.

484. ZEL - 09/05/05 16:20

Arnaud> Intéressant ce que tu dis là. J'ajouterais que le péché et le pardon sont intimement liés et sont une constante du catholicisme. Car en fin de compte, sans péché, pas de pardon possible. Le pardon n'existe que parce qui'il y a des péchés à expier. Car, personne ne veut être un pécheur. Je pense aussi que le "péché" est un concept très culpabilisant pour l'homme. Le pardon qui va avec est pour moi une forme très perverse d'hypocrisie. Et c'est là que je vais rebondir sur la planche de Larcenet pour expliquer ce que je veux dire. Champignac> Pour répondre à la question que je posais, je pense aussi que pas mal de monde réagirait comme Naïma. C'est vrai que ça ne le fait pas d'avoir un ami et se rendre compte qu'il a commis des crimes dans sa jeunesse. Je pense que la confusion et le gène viennent de 2 choses: 1/ on remet en question la perception que l'on a de son ami: il n'est pas comme on pensait qu'il soit. 2/ sinon d'un point de vue strictement social. On se rend compte qu'on est l'ami d'un criminel et ça ne le fait pas trop... Donc, au fond, le comportement de Marco est très compréhensible. La notion de pardon et péché interviennent dans le sens où le vieux a commis des "fautes" que Marco ne lui "pardonne" pas (ce qui lui coûte son amitié). Maintenant, posons nous la question: La réaction de Marco est compréhensible, ok, mais est-elle "juste" ? Je pense que la réaction de Marco (et aussi Naïma) est au fond très injuste et assez inhumaine (dans le sens, pas empathique). Au fond, ils portent tous les deux un jugement de valeur sur l'ami de Marco. Les 2 points que j'ai énumérés ci-dessus sont des jugements de valeurs faits sur une personne. Je veux dire, quels que soit les crimes que le vieux aient commis, ça ne regarde plus que lui et lui seul. Et s'il dit qu'il le regrette chaque jour, il n'y pas de raisons de ne pas le croire. Mais là n'est même pas la question. Pour qui Marco se prend-t'il pour juger qui que ce soit, et le condamner comme il le fait ? Donc quand je dis que le péché est un concept culpabilisateur, c'est parce que (dans cet exemple), Marco marque son ami avec le tampoin "pécheur", mais ne se soucie pas de savoir "pourquoi" il a commis ces crimes. Deuxièmement, le pardon est hypocrite parce qu'il pousse à aveugler les gens, genre: "OK, tu as fait qqchose de mal, on va faire comme si ça n'était pas arriver. Tu es 'lavé' de tes péchés.". Alors qu'idéalement, si Marco cherchait à comprendre son ami et dépasser ses propres idées arrêtées sur le péché ou le pardon, il n'aurait pas besoin de sacrifier son amitié. Il en sortirait plus instruit, et son ami aussi. ... maintenant, dans la vrai vie, ça ne se passe évidement jamais comme ça. Et c'est ce en quoi (entre autres) cette histoire du Combat Ordinaire a d'authentique sans être moralisatrice.

483. Antares - 09/05/05 16:11

Extrait de copyright sur le site de Dargaud : "CONDITIONS D'UTILISATION Vous ne pouvez en aucun cas utiliser, copier, reproduire, modifier ou dénaturer cette oeuvre ou ses éléments, y compris sur Internet, sans l'autorisation écrite et préalable de l'éditeur. L'éditeur se réserve le droit de poursuivre tout acte de contrefaçon de ses droits de propriété intellectuelle, y compris dans le cadre d'une action pénale. " Désolé d'avoir posé la question ! :)

482. champignac - 09/05/05 16:11 - (en réponse à : Ici Aurélien)

Mourir, mourir... il aurait pas fait un peu semblant en fait?

481. Arnaud3895 - 09/05/05 15:26

Oui là je dois avouer tout de même... Qu'est-ce qu'il vous ont fait , Bis Cot et Champignac, pour les embêter comme ça ? Quant ils parlent de l'aspect catho du thème de la faute et de la rédemption, ils ne prétendent pas que ça soit une exclusivité des catholiques... non ? Cela dit, ça fait longtemps que je m'intéresse de près aux thèmes catholiques ainsi qu'au dogme de l'église, et je peux vous certifier que le christianisme accorde une place TOUTE PARTICULIERE à la rédemption des péchés, plus que toutes les autres religions. C'est a priori un peu long à développer ici, mais pour résumer, Jésus est tout de même le seul messie, toutes religions confondues, à être venu mourir pour le pardon de nos péchés. Et c'est un non croyant qui vous l'dit...

480. champignac - 09/05/05 15:06

Oui, pardon, reprenons les insultes plutôt. Allez je vous laisse entre gens de bonne compagnie. Que des gens sympas sur les sujets Larcenet...

479. torpedo31200 - 09/05/05 14:50 - (en réponse à : Autre question stupide...)

Mr Manu Larcenet autorise-t-il que l' on poste des scans issus de son site sans son autorisation, maintenant ?

478. champignac - 09/05/05 14:21 - (en réponse à : antares)

La planche vient du site de Dargaud, de la Readbox exactement, et la vignette du site de Manu. Une autre question stupide peut-être?

477. ToFrA - 09/05/05 14:02

Bah en tant que qu'agnostique convaincu une question me vient à l'esprit: c'est une insulte, un défaut, un critique "catholique"?

476. eddy - 09/05/05 13:57 - (en réponse à : Bis cot)

Et dans "Combat Ordinaire", il y a "Ordinaire" qui est indéniablement une constante des stations service. (Mon cher Bis Cot, vous passez à côté de tout! Heureusement, je suis là!) Le thème de la faute est AUSSI indéniablement une constante dans la dictée de Pivot, et le thème du rachat et TOUJOURS une constante sur le site de ebay. DONC Larcenet est un catho qui fait des dictées dans une station service en surfant sur ebay. Indéniablement. Est-ce parce qu'il a reçu le prix oecuménique 2005 que Larcenet est trop catho? Et quand bien même, cela retire-t-il tout intérêt à son bouquin? Amusant comme il nous arrive de vouloir coller des étiquettes à tout ce qui bouge afin de simplifier à l'extrême notre raisonnement. Et tellement pratique, aussi... Un petit parallèle à 2 francs, et Hop! Le sophisme n'est pas mort, loin s'en faut! Et pour finir, je m'étonne que vous puissiez vous poser en expert "indéniable" (Dieu que cet adjectif m'exaspère!) du catholicisme en ayant justement indiqué "qu'il y en avait trop pour vous". Mais peut-être êtes-vous prêtre et que ça vous fatigue de parler boulot sur un forum??? (Tout est possible...)

475. Antares - 09/05/05 13:44 - (en réponse à : champignac)

Question naïve : Les petits scans sur le web, c'est légal ?

474. champignac - 09/05/05 12:24

En fait je n'avais pas de scanner sous la main, ni d'album d'ailleurs, mais je voulais mettre la case où l'on voit la photo avec le père de Marco et le vieux (mais jeune donc).

473. Oliv - 09/05/05 10:52

Et de l'islam. Et aussi de l'hindouïsme ...

472. Bis Cot - 09/05/05 10:49

> Gillix Les thèmes de la faute et du rachat sont indéniablement une constante de la culture chrétienne.

471. Gillix - 09/05/05 09:24 - (en réponse à : Bis Cot)

Trop catho ? Faudrait arrêter de faire une fixette mon gars... A mon avis ce sont des questions qu'il est indispensable de se poser... et ce quelque soit nos propres opinions vis à vis de la religion... En caricaturant, je choisi quelle atitude, Gandhi ou Pol Pot ?

470. champignac - 09/05/05 00:06 - (en réponse à : mémoire collective)

469. Bis Cot - 08/05/05 23:19

Un individu peut-il changer? Évoluer? Jusque là c'est intéressant. Puis: Peut-on racheter ses fautes? Peut-on pardonner? À partir de ces questions c'est un peu trop catho pour moi, désolé.

468. elric - 08/05/05 22:26

Effectivement, j'aurais réagit pareil.

467. ZEL - 08/05/05 21:47 - (en réponse à : Champignac)

C'est une planche intéressante, Champignac. Ca me donne envie de relire les 2 tomes du Combat Ordinaire. Surtout pour me remémorer la relation des deux frères avec le père. Pour la question que Marco pose et la réponse de Naïma. Je dirais que la question posée par Marco est intéressante. Mais la réponse donnée par Naïma est compréhensible et assez - je dirais - conventionnelle (dans le sens où beaucoup de gens réagirait comme Naïma face à cette question). Donc, au fond, y'a pas vraiment de leçon de morale dans cette planche. Ceci dit, c'est une question qui mérite plus de réflexion. Vous auriez répondu quoi à la place de Naïma vous ?

466. Arnaud3895 - 08/05/05 20:30

Voilà ce qui pour moi est un rêve de discussion forumesque avec un auteur de BD: http://www.bdgest.com/forum/viewtopic_32366_0_asc_60.html C'est sur "Vincent, mon frère Mort-Vivant" et l'auteur, Thierry Martin, y intervient régulièrement, répond aux questions, tout ça dans une ambiance sympa. Aaaahhhh !!! (soupir). C'est bien.

465. Gillix - 08/05/05 18:56 - (en réponse à : M'sieur le comte)

vous m'avez donné envie d'aller me relire le combat ordinaire tient...

464. champignac - 07/05/05 20:26

Va te pendre Coacho!

463. Coacho - 07/05/05 19:57

Marrant tiens car dans ce sujet, je dois bien représenter moins de 1% des interventions ! ;o) 4 ou 5 posts je crois, dont mon avis sur Nic Oumouk... En fait, on devrait quand même lui lâcher un peu la grappe à Larcenet parce que c'est clair que ça n'évolue pas et je ne vois pas en quoi ça pourra évoluer... Parlons de ses bouquins, ce qui nous intéresse en premier lieu, éventuellement de technique, et après... Je n'ai pas souvenir d'un autre thread qui parlait autant de la personnalité de l'auteur, à part l'immonde sujet mémoire de Bajram non ?... Allez quoi... Geeeooooooorrrrrggeeessss ! ^___^

462. champignac - 07/05/05 19:41 - (en réponse à : sabre de bois!)

Ici Pacôme Hégésippe Adélard Ladislas, comte de. Veuillez pardonner mon petit-neveu, il est d'un autre temps. Pour rattraper un peu sa bêtise, je propose aux sympathiques intervenants une petite réflexion sur une page du deuxième tome du combat ordinaire. Afin de ne pas gâcher ("spoiler" dites-vous?), je ne commenterai pas cette planche. Chacun pourra ainsi prendre le temps de bien la lire. La relire, éventuellement.

461. torpedo31200 - 07/05/05 18:28 - (en réponse à : champignac)

Ah tu m' as donné envie d' aller y jeter un coup d' oeil...

460. torpedo31200 - 07/05/05 18:27 - (en réponse à : Spip)

Presque pareil. Il est intéressant de par ce qu' il parait symptomatique de ce que reprochent parfois les gens à ce forum. Mais il est vrai que c' est un intéret assez limité...

459. champignac - 07/05/05 18:25

Je ne suis pas d'accord, le sujet chez Bulledair est encore plus pourri.

458. yancomix - 07/05/05 18:14 - (en réponse à : Spip)

Pareil.

457. spip - 07/05/05 18:04 - (en réponse à : philma)

Je suis du même avis.J'aime pourtant bien le travail de Larcenet,mais j'ai renoncé à lire ce sujet depuis un bon moment tellement il tourne en rond et est inintéressant...

456. philma - 07/05/05 17:24

C'est quand même le topic le plus naze de BDP, celui qui touche le fond, celui qui doit faire de la peine à Mr Emmanuel Larcenet, aussi bien pour ses fans que pour ses détracteurs.

455. Gillix - 07/05/05 16:59 - (en réponse à : carlitos)

cf mon post 383 sur ce sujet...

454. Lapuss - 07/05/05 10:53 - (en réponse à : Fred Boot)

Woooa, moi aussi je suis né un premier juillet, je pensais être le seul au monde, eh ben pas du tout en fait, ça fait plaisir!

453. Fred Boot - 06/05/05 22:05

Le fait de "s'approprier" un auteur est en effet une chose interessante. Nonobstant, buvons tous de l'eau fraîche (mais pas trop) et calmons-nous. On va pas se créper le chignon pour fêter son anniversaire à M. Larcenet. Quel intérêt de savoir qui manque de sincérité dans l'histoire ? Un mot gentil vaut de l'or. Aussi je tenais à dire une dernière chose. Je suis né un premier juillet. Je compte sur vous. Merci d'avance. Ha ha ha Snif.

452. carlos - 06/05/05 17:21 - (en réponse à : Gillix)

Ah c'est vrai que le niveau est nettement plus supérieur quand on vous laisse piailler . j'en conviens. En lisant ce forum, j'ai parfois le sentiment d'être en face d'un rassemblement de psychothiques qui sous pretexte de lire une série ou bien aimer un auteur (ou bien encore d'en detester certains autres), peuvent à leur grés avoir certaines familliarités. La constance c'est cette limite que vous dépasser sans cesse comme si finallement Larcenet vous appartenez un peu... C'est presque Fétichiste commme comportement. C'est curieux qunad même Ce fanatisme, ça rend tristement con. Je vous invite à relire l'enssemble de ce sujet, d'y prendre un peu de recul et peut-être pour certains, y verrez-vous un soupçon de lynchage de Larcenet ou tout du moins une belle forme d'irrescpect!

 

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