89. Pasamonik - 13/02/05 18:43

Pour la Chine pourriez vous nous donner plus de précision car je connais mieux la situation des communautés chrétiennes qui y ont plutôt été réprimée sous les gouvernements communistes. Les juifs qui y étaient étaient-ils le fruit d’une immigration ou d’une conversion ? Je vous renvoie sur ce lien de l'Alliance Française. On peut résumer en disant que c'est une totale assimilation qui les a fait disparaître. http://www.google.fr/url?sa=U&start=5&q=http://www.alliancefr.com/judaisme/cyberthora/dossier/chinois/chinois.html&e=9796 C'est pourquoi une des motivations du communautarisme est d'empêcher le plus possible cette assimilation. Gotlib, dans ses mémoires ("Dieu existe, je l'ai rencontré", Flammarion) dit de son père qu'il avait un tel désir d'assimilation qu'il aurait baissé son froc et qu'il se serait fait enc... par le maréchal Pétain pour être plus français que les autres.

88. alban - 10/02/05 23:36

philma, tu as vu le pavé !!! muuum il fallait bien cela ;)

87. philma - 10/02/05 23:15

Au moins deux mois, depuis la sortie du BDM à peu près.

86. alban - 10/02/05 23:06 - (en réponse à : philippe)

quelques mois ? c'étais si vieux que cela ? le temps passe trop vite :(

85. philma - 10/02/05 23:03 - (en réponse à : alban)

Yep et merci pour eux! J'y répondrai mais je vais faire comme toi et analyser tout ça quelques mois avant d'y répondre(;o)

84. alban - 10/02/05 22:41

hs : tu as reçu mon mail ?

83. philma - 10/02/05 22:37 - (en réponse à : alban)

A vrai dire je ne l'ai pas trouvé tellement catholique ton humour. Concernant Von Stroheim tu as tort, c'était un génie et t'offrir sa place est un grand honneur. Sinon ce qu'on écrit sur les fora c'est quand même pas très important, c'est un théatre, jamais exacetement nous.

82. alban - 10/02/05 22:18 - (en réponse à : *** mon pseudo et mes posts ci-dessous sont interdits d’utilisation ailleurs que sur BDP ***)

******* HS ******* A Monsieur Pasamonik, Pour vous invectiver, encore aurait-il fallut que je vous injurie, ce qui n’a jamais été le cas et je regrette que vous pensiez cela. Que vous mainteniez votre position sur votre article d’Actuabd m’indiffère car je n’y étant pas mentionné. Concernant l’article de l’année de la BD je regrette que vous n’ayez pas lu que je n’étais absolument pas mêlé à la création de la pétition de BDgest, que les différents intervenants de Cargo film avaient reconnus ma courtoisie à leur égard et donc que vous vous étiez trompé de pseudo dans vos mentions. Mon seul « tort » est de vous avoir demandé (et jamais exigé) de publier un droit de réponse sur lequel vous ne m’avez reconnu aucune légitimité et c’était votre choix. Mais je vous conseille juste de le relire pour voir si j’étais si « impétueux » que cela dans mon texte. Je regrette aussi que vous ne souhaitiez pas me répondre. ******* HS ******* A Philma, ravi que mon humour catho te plaise … mais bon remplacer « l’homme qu’on aime tant haïr » ne me tente pas trop … surtout que le pardon est l’une des premières qualités des cathos et que donc je pardonne à Monsieur Pasamonik d’avoir utilisé mon pseudo comme bouc émissaire ******* Revenons en au sujet ******* Excellent vos blagues dens et ben ^_________^ Pasamonik : Vous avez raison sur ce point: les sociétés qui ont été tolérantes avec le Judaïsme l'ont presque fait disparaître. Poliakov donne l'exemple des Juifs chinois, tellement bien intégrés qu'ils ont disparus. Je crois que ce ne serait plus possible. Si on prend l’exemple de la France où actuellement la société est tolérante (à part les quelques extrémistes qui ne sont absolument pas représentatifs) avec la quasi-totalité des religions, je ne pense pas qu’aucune des principales religions soit menacée d’extinction et j’espère bien que cela n’arrivera jamais. Pour la Chine pourriez vous nous donner plus de précision car je connais mieux la situation des communautés chrétiennes qui y ont plutôt été réprimée sous les gouvernements communistes. Les juifs qui y étaient étaient-ils le fruit d’une immigration ou d’une conversion ?

81. dens - 10/02/05 21:51 - (en réponse à : vieto)

de quoi s'occupent les Dieux Hindous? facile : Brama la guerre et Vishnou la paix

80. Vieto - 10/02/05 21:46 - (en réponse à : Dens)

Y'a aussi : (insert religion polytheiste 1 here) et (insert religion polytheiste 2 here)qui discutent et (1)dit a (2) c'est idiot de se chamailler on travaille tous les deux pour les Dieux vous à votre facon moi à la leur! ;-))

79. dens - 10/02/05 21:37 - (en réponse à : blagues de cures)

est ce que ca en fait de l'humour catho? pas sur ... en tout cas c'est un pretre catholique tradi et un protestant qui sont dans un train et il fait tres chaud ... le pasteur enleve sa veste et dit a l'autre d'un air narquois: vous eaimertiez pouvoir en faire autant hein? sur quoi l'autre trifouille sous sa soutane et enleve son pantalon... sinon c'est (insert religion monotheiste 1 here) et (insert religion monotheiste 2 here)qui discutent et (1)dit a (2) c'est idiot de se chamailler on travaille tous les deux pour Dieu vous a votre facon moi a la sienne!

78. philma - 10/02/05 19:59 - (en réponse à : ben ef his)

celle là est à ma portée mais elle est pas terrible.

77. Vieto - 10/02/05 19:54 - (en réponse à : Mr Pasamonik)

Quelles invectives? Je pense que l'opinion de chacun est déjà faite, mais pas dans le sens que vous imaginez...

76. pasamonik - 10/02/05 19:45

A Alban. Je n'ai pas pour habitude de répondre aux invectives, c'est pourquoi je n'engage pas de polémique avec vous. En revanche, je maintiens tout ce que j'ai pu écrire à votre sujet dans ActuaBD et dans L'Année de la BD. (pour les gens intéressés -s'il y en a- allez lire mon article qui est publié le sujet "Alban Vs Pasamonik" (post 72) et lisez les répliques d'Alban ; vous pourrez ainsi vous faire une opinion). Pour ma part, vous répondre ne m'intéresse pas. A Philma. Vous avez raison sur ce point: les sociétés qui ont été tolérantes avec le Judaïsme l'ont presque fait disparaître. Poliakov donne l'exemple des Juifs chinois, tellement bien intégrés qu'ils ont disparus. L'histoire culturelle (autrefois on disait l'histoire des mentalités) a toutes les raisons de s'intéresser à des représentations comme "La Chat du Rabbin" ou encore "Les Olives noires" car elles sont incroyablement neuves. Elles sont importantes parce qu'elles sortent du cliché. Le cliché est réducteur, souvent dangereux. Mais il est une constante de la création. La phrase de Sfar avait effectivement laissé les intervenants le bec dans l'eau. Je ne sais pas si vous étiez là mais ils étaient en effet très perplexes. Joann est orfèvre pour balancer ce genre de perle. Je lui ai alors posé la question: "Tu es un libre penseur judaïsant?" Il a répondu: "Je ne sais pas". On a très vite parlé d'autre chose. Quant à Craig Thompson, pour l'avoir rencontré, ses parents sont Born Again Christian, ce qui n'est pas exactement catholique, je crois. Il m'avait semblé être encore croyant mais très critique vis-à-vis de toute religion. D'où son propos dans "carnets de voyage".

75. Ben Ef His - 10/02/05 19:31

Juste en passant, une blague chrétienne plus au niveau de Philma: C'est Jésus qui marche sur l'eau. Pierre le suis a la nage : "t'as tord, elle est trop bonne!"

74. philma - 10/02/05 19:07 - (en réponse à : Gillix)

Non, ne développe pas je ne comprends rien du tout. Je commence à comprendre bert qui trouve l'humour juif plus marrant.

73. Gillix - 10/02/05 19:05 - (en réponse à : philma)

Je me doutais bien que tu n'y comprendrais rien, et je ne me sens pas le courage de développer l'argumentaire qui permettrait de comprendre (à défaut de trouver ça drôle). Mais il y a du plus accessible. Des chrétiens stricts ont facilement tendance à parler des chrétiens plus... stricts(?)... en les désignant sous le terme de "29". Pourquoi ? Parce que "29" c'est "13, 13, et 3"...

72. Vieto - 10/02/05 19:03 - (en réponse à : Gillix)

Je connais les Darbystes, Protestants assez traditionnalistes, pour en avoir cotoyé en Ardèche (leur accueil a toujours été très chaleureux, d'ailleurs). Les Pentecotistes, par contre, je ne connais pas. Donc, rien pigé, effectivement à ta blague ;-)

71. philma - 10/02/05 18:58 - (en réponse à : Gillix)

Ah oui j'ai rien pigé.

70. Gillix - 10/02/05 18:57

Juste pour revenir sur le thème de "existe-t-il un humour chrétien ?", la réponse est oui. Mais il tient plus du private joke communautaire qu'autre chose, auquel d'ailleurs le commun des mortels ne comprend rien. Exemple : Un darbyste et un pentecôtiste chantent dans un bateau. Une rame tombe à l'eau. Qui a levé les mains ? Ce gag est incompréhensible sans le vécu lié à ces deux communautés...

69. philma - 10/02/05 18:52

Ca vaut largement l'humour albanesque à vrai dire. Oui Timsit pourquoi je l'ai mis celui-là, il est beaucoup trop cynique ?

68. Bert74 - 10/02/05 18:45 - (en réponse à : Philippe)

A la limite, Timsit est peut-être le plus intrus dans la liste que tu as citée. En type d'humour, je veux dire. Tiens à props d'humour juif, en voila que j'aime bien, dérivé du thème de l'empoule : "- Combien de temps ça prend à un psychanaliste juif pour changer une ampoule ? - Ca dépend, mais y faut que l'ampoule veuille vraiment changer..." Ou encore : "-Combien de monde y faut pour changer l'ampoule d'une mama juive ? - (avec l'accent implorant) Personne... C'est pas grave... J'ai l'habitude d'être dans le noir..."

67. philma - 10/02/05 18:32 - (en réponse à : Hunour albanesque)

Ce qui me fait le plus rire aujourd'hui c'est quand même ce que tu mets en chapeau pour que Pasamonik ne fasse plus de toi la vedette incontestée de BDP( Vieto est battu à plate couture, le rôle du méchant est toujours meilleur que celui du brave gars). Pas certain que ce soit recevable légalement mais c'est très drôle. après quelques articles de Pasamonik, alban remplacera bientôt Eric Von Stroheim , "l'homme que vous aimerez haïr". Ca jette, non ?

66. philma - 10/02/05 18:27 - (en réponse à : alban)

humour juif français je ne sais pas, mais juif ashkénase et juif séfarade certainement.

65. alban - 10/02/05 18:24 - (en réponse à : *** Post uniquement destiné à une publication sous BDP ***)

philma : tu me devances, il ne me semble pas que l'"humour juif" soit universel. Est-ce le même en France ou dans un autre pays ?

64. philma - 10/02/05 18:09

Remarque, à la réflexion, est-ce que l'humour de Woody Allen a grand chose à voir avec celui de Timsit, de Boujenah ou de Gadel Maleh(ortho ?)?

63. Bert74 - 10/02/05 18:05

Alors disons que j'envie l'humour juif...

62. philma - 10/02/05 18:03

Il n'y a rien à envier, et il y a un sacré revers de la médaille, ne serait-ce que le détestable coté clanique et le sentiment de victimisation un peu paranoïaque. La culture française ou héllénique( nous en sommes aussi largement redevable que la judéo-chrétienne) est sans doute beaucoup plus riche que la culture juive.

61. Bert74 - 10/02/05 17:49

la culture juive c'est bien autre chose qu'une culture religieuse Hééé oui, je sais bien, et j'envie...

60. leplouf - 10/02/05 17:48

hello je me demandais au début de ce poste des "catho"disait avoir lu le chat du rabbin, je me demandais si cette lecture avait influencé l'dée qu'il pouvait se faire du judaisme ?

59. philma - 10/02/05 17:41 - (en réponse à : bert)

Je comprends aussi le tien, et je sais qu'un chrétien libanais se sentira culturellement souvent plus proche de la culture française qu'un chiite libanais.

58. philma - 10/02/05 17:39

Il ne s'agit pas de compétition bien sûr, mais la culture juive c'est bien autre chose qu'une culture religieuse. J'ai connu un président de communauté qui bouffait du cochon comme un sagouin, (même un rabbin mais c'est autre chose...). Il y a bien un humour juif, c'est quoi un humour chrétien ? le Golem appartient à la culture juive( ashkénaze) et n'a rien de biblique, etc...

57. Bert74 - 10/02/05 17:37 - (en réponse à : philma)

Je ne parle que de catholicisme, ici (je suis un peu réducteur, je sais). Mais sinon, je comprend tout à fait ton point de vue. Je pense juste que je ne met pas mon propos au même niveau.

56. silversurfer - 10/02/05 17:33

A mon avis tout dépend de ce qu'on met derrière le mot culture ... je pense que des gens qui ont une même religion ou tout au moins sont nés à un endroit où cette religion a une influence (indépendamment de leur position personelle) partagent un ensemble de références communes. Après d'autres composantes de leur culture peuvent les différencier (très souvent les gens n'appartiennent pas à une mais à plusieurs cultures), comme par exemple les chrétiens du moyen-orient et américains.

55. Bert74 - 10/02/05 17:31

Non, non, pas de confusion avec "valeurs communes", je parle bien des rites, de la culture religieuse, de l'impact familial... Toutes ces choses qui font ressortir un "sentiment d'appartenance". Mine de rien, le sketch de Timsit sur les catho pouvait ainsi être, par l'absurde, très révélateur. M'enfin, c'est pas une compétition, non plus, hein, le sentiment d'appartenance. Je suis pas entrain de dire "on parle toujours des juifs, des musulmans, etc et jamais des catho, c'est pas normal". Dans mon cas (et je sis sûr que dans d'autres aussi) ça existe, même non lié à une croyance.

54. philma - 10/02/05 17:25

Il y a une différence fondamentale entre la culture juive qui est celle d'un peuple en diaspora, au moins théorique (en pratique les mélanges sont forcément très importants) et le christianisme qui se veut valeur universelle et qui prône le prosélytisme, donc la conversion, ce qui ama interdit toute unité culturelle. Idem pour l'islam(on peut parler de culture arabe ou de culture indonésienne ou persanne, mais de culture islamique ?) . Il n'y a évidemment aucun jugement de valeurs émis quand je dis ça, la diversité culturelle étant a priori plutôt une vertu.

53. philma - 10/02/05 17:18 - (en réponse à : Bert 74)

Si tu avais totalement raison le judaïsme aurait disparu depuis bien longtemps à la fin du 19ème siècle et se serait totalement fondu dans les cultures dominantes. Concernant la "culture catholique" je me damande s'il n'y a pas une petite confusion avec des "valeurs communes" et j'y vois au moins une nuanace.

52. Bert74 - 10/02/05 17:06

Ben oui aux USA peut-être et en Irak aussi et en Egypte encore, mais je ne vois pas tellement d'unité culturelle à tout ça. Je ne crois pas non plus que les catholiques américains se sentent faire partie du même peuple que les catholiques irakiens(au point éventuellement de vouloir habiter ensemble), ça ne saute pas tellement aux yeux A mon avis, c'est la marche dramatique de l'Histoire depuis la fin du XIXe siecle qui est malheureusement une des grandes explications à la volonté d'affirmation actuelle de la culture judaïque, la catho étant entérinée depuis longtemps. Mais il n'en reste pas moins que cette culture catho a existé et est toujours présente.

51. Bert74 - 10/02/05 16:53

Ouhlà ça dérappe dans des sphères qui sont hors de ma compétence, même si je trouve vos avis très intéressants. Je parlais juste de ma vision au quotidien, où la civilisation (oui, oui, elle-même) m'a apporté la possibilité de me servir et de m'appuyer sur ma culture catho sans pour autant adhérer à la foi. De même, quand je parle du communautarisme catho aux USA, c'est parce que on peut plus facilement le mettre en exhergue dans ce pays (comme tout les autres communautarisme de ce grand salad bowl), que sous nos tropiques où il est effectivement plus diffus. Et du coup, je ressent plus d'affinité avec des films ou des BD US se déroulant dans des milieux catho, puisque partageant la même culture (non, Woolley, "culture", pas "culture"...).

50. philma - 10/02/05 16:51 - (en réponse à : Manu)

Oups excuse-moi de t'avoir confondu avec Bert... Je me flagelle jusqu'au sang pour la peine(et au passage je suis d'accord avec ton post) !

49. alban - 10/02/05 15:07

**** Je refuse que tout écrit que je poste sur ce sujet soit récupéré ou interprété dans un autre média que BDParadisio et que mon pseudo soit cité dans n’importe quel article **** Euhh vous retardez un peu … La notion de « peuple de dieu » pour l’église catholique est l’une des 4 constitutions de Vatican II sous le titre « Lumen gentium »

48. Manu Temj - 10/02/05 15:07 - (en réponse à : philma)

Sauf que c'est Bert74 qui a parlé de sophistication des sociétés... De mon point de vue, le mot "civilisation" est descriptif et multiple. Parler de LA civilisation ou de "degrés" de civilisation, sous quelques formes que ce soit c'est s'aventurer sur un terrain glissant... celui qui a ouvert la porte à nombre de colonialismes, d'obscurantismes et de prosélitismes nauséabonds. Méfions-en nous donc, même si personne ne pense à mal sur ce forum (enfin j'espère). La récurence des massacres, guerres et génocides sont effectivement un bon indice de la constance du "degré de civilisation" de l'être humain depuis plusieurs millénaires. De même que le raffinement des arts les plus anciens, en se plaçant de l'autre côté de la médaille... Les religions n'ont pas grand chose à voir avec ça. Les dogmes en tout cas ne sont que des productions humaines, qui en ont donc tous les défauts et les qualités. De fait, ils sont une partie de la culture des peuples qui les ont générés et/ou adoptés, c'est une évidence. Il est aussi faux de dire que la voiture ou internet, par exemple, sont des progrès de la civilisation (ce ne sont que des avancées techniques), que de prétendre que tel ou tel culte est lui-aussi un progrès de la civilisation. Si le message humaniste que porte la plupart des religions peut être évidemment considéré comme un progrès, la façon dont les hommes ont pu l'appliquer au cours de l'histoire nous apporte la preuve que nous retombons toujours dans nos travers d'espèce (violence, intolérance, repli individuel ou communautaire, etc.) Je pense donc que l'homme n'évolue que très peu depuis plusieurs millénaires. Il fait évoluer matériellement le monde qui l'entoure mais reste identique à lui-même. Les religions (productions humaines importante, mais productions parmi d'autres) n'ont eu guère d'influence sur ce constat fondamental. Hélas...

47. angus - 10/02/05 15:00

J'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Mais c'est quoi "pourrir un sujet"?

46. yannick - 10/02/05 14:51 - (en réponse à : yancomix)

Je pense qu'il en est de même pour toi et par conséquent, je te réponds de la même manière : Bravo! Maintenant pourrais-tu essayer d'arrêter, stp, de pourrir certains sujets? (Y'a le "défouloir pour ça, merci).

45. philma - 10/02/05 14:50

La religion catholique étant elle-même issue de la religion juive et la reprenant partiellement, et difficilement(il y a une sorte de grand écart entre les deux testaments), il n'est pas idiot de parler de culture judéo-chrétienne, elle même complétée et approfondie par les valeurs de la Révolution et les droits de l'homme. N.B: c'est pour ça qu'en tant que français on ne veut pas de référence religieuse dans la constitution européenne.

44. philma - 10/02/05 14:46

Gillix: facile j'ai ouvert mon petit Robert. yannick: où ai-je parlé des juifs dans ce soixantième anniversaire. Ils t'obsèdent tant que cela pour les entendre même quand on n'en parle pas ? J'ai répondu à Manu sur la sophistication de nos sociétés qui n'est pas ama une spirale vers davantage d'humanité( je te rappelle qu'Aushwitz n'est pas un crime contre les juifs ni contre les tziganes mais contre l'humanité, c'est à dire contre toi aussi ), et j'ai voulu montrer qu'elles étaient à la fois meilleures et pires que les sociétés mettons plus primitives. P.S: à ma connaissance les malades mentaux n'ont pas été déportés à Auschwitz, ils ont été massacrés directement en Allemagne plutôt au début du nazisme, puis l'église s'y étant fermement opposée(contarirement aux massacres des camps) les nazis ont cessé les massacres. J'espère ne pas me tromper.

43. yancomix - 10/02/05 14:45

Bravo! Maintenant pourrais-tu essayer d'arrêter, stp, de pourrir certains sujets? (Y'a le "défouloir pour ça, merci).

42. yannick - 10/02/05 14:40 - (en réponse à : yancomix)

Facile ! Pfff… :/

41. yancomix - 10/02/05 14:39 - (en réponse à : yannick)

Bravo. Essaye encore une fois: Pfff… :/

40. silversurfer - 10/02/05 14:37

Un peuple catholique je ne pense pas en revanche j'ai l'impression qu'on peut parler de culture catholique. La France par exemple me semble être un pays de culture catholique. Bon on parle souvent pour être plus complet de culture judéo-chrétienne, mais l'influence des religions juives et des autres religions chrétiennes ne me semble pas aussi profonde que celle de la religion catholique qui a quand même été ultra-majoritaire pendant des siècles.

 

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