73. philma - 11/02/05 11:42

Marcel Duchamp a déjà été mieux inspiré que par cette citation. Le mathématicien qui démontre une conjecture me parait relativement éloigné de la condition animale, du temps, de l'espace et de l'art. C'est juste un exemple qui me vient à l'esprit.

72. philma - 11/02/05 11:38

Je ne pense pas qu'on se mettra d'accord, mais même s'il m'arrive de lire un XIII ou un Largo, je n'ai jamais considéré ça comme de l'art, je ne pense pas que JVH parle de lui en ces termes(Sulitzer encore moins, Dufaux sans doute mais c'est son problème).Leurs lecteurs s'en tapent allègrement, ils cherchent à passer un moment plutôt agréable avec des recettes bien appliquées(ah oui je ne pense pas non plus que les cuisiniers soient des artistes). Je ne confonds pas artisans et artistes, et il n'y a pas nécessairement d'échelle de valeurs à dire ça(pour quelle raison la création artistique serait à mettre au dessus d'un joli savoir-faire?). Sinon, en effet, tout est art, tout est dans tout et réciproquement, et les vrais créateurs seront archi perdants. Et retour à l'idéologie, voire la dictature, du sympa. Fausse dérive post-soixantuitarde à la noix. Ca n'a pas grand chose à voir avec l'élitisme, mais plutôt avec la définition des concepts.

71. angus - 11/02/05 11:37

Tout à fait d'accord avec aymar... " Je crois que l'art est la seule forme d'activité par laquelle l'homme en tant que tel se manifeste comme véritable individu. Par elle seule, il peut dépasser le stade animal, parceque l'art est un débouché sur des régions où ne domine ni le temps, ni l'espace ". Marcel Duchamp.

70. aymar - 11/02/05 11:16 - (en réponse à : aymar@atelierbd.com )

"Donc JVH, Dufaux, Beitbeder et Paul Loup Sulitzer seraient des artistes ?" Que répondre, je reste sans voix... Mais mes doigts virvoltent encore sur le clavier, donc je dirais que pour vous ce n'est pas le cas ? Expiquez le à leurs lecteurs... Je ne suis pas admiratteur, mais est ce la qualité intrinsèque d'une oeuvre qui la propulse au rang d'art à vos yeux ? "J'avoue à ma grande honte que je place autre chose sous ce vocable." Il ne faut pas avoir honte, partageons vos lumières, éclairez-moi :) "Et finalement à vouloir considérer tout demandant un minimum de goût ou de créativité comme un art c'est vous qui applatissez tout et donnez finalement raison à ceux qui ouvrent ou ferment le robinet." A choisir je préfère une notion large et non élitiste de l'art, qui offre l'opportunité à tous de s'exprimer, ilbre à chacun ensuite de trouver celà à son goût ou non. C'est amusant tout celà me rappelle l'excellent film "le goût des autres". A croire que l'Art ne s'écrit qu'avec une majuscule, qu'il faut vivre seul et torturé, pour être libre et créatif... Je ne pense pas que l'art soit l'apanage d'un groupuscule, mais qu'on peut trouver de l'art dans tout, et du sublime dans l'anecdotique. La liberté de s'extasier devant n'importe quoi m'est nécessaire. L'ordinateur, le clavier, et la souris que nous utilisons tous pour communiquer ont été créé par des designers qui ont eux même fait des école d'art, peut on leur trouver des qualités sur ce plan... Je pense que oui, peut on le comparer à une peinture, je me plaît à avoir la liberté de le faire :)

69. philma - 11/02/05 09:33

Donc JVH, Dufaux, Beitbeder et Paul Loup Sulitzer seraient des artistes ? J'avoue à ma grande honte que je place autre chose sous ce vocable. Et finalement à vouloir considérer tout demandant un minimum de goût ou de créativité comme un art c'est vous qui applatissez tout et donnez finalement raison à ceux qui ouvrent ou ferment le robinet.

68. aymar - 11/02/05 09:23 - (en réponse à : aymar@atelierbd.com )

"Je ne crois qu'un grand professionnel de la bande dessinée soit nécessairement un artiste" Ah... Dans ce cas qu'est-il ? Cesse t'on d'être artiste quand on est payé pour créer ? Je ne pense pas, une kyrielle d'artistes ont été payés pour leurs oeuvres. Pour ma part je fais partie de ces illuminés persuadés que tout travail sollicitant un minimum de fibre créatrice relève de l'art, et il n'y a pas que le dessin et la bd qui permette de s'exprimer librement, l'écriture, la musque, la photo sont des vecteurs d'expressions. J'ai l'impression que de nombreux calques se supperposent et rende le débat un peu confus. Il faut faire une distinction entre travail, plaisir, créativité et liberté. Personne ne force un auteur à créer quelque chose dont il ne se veut pas être le créateur. Choisir de travailler sur des commandes est un exercice, un travail, pas toujours amusant mais qui permet d'avoir du pain et un toit :) Maintenant ce n'est pas parce qu'on est auteur de BD qu'on ne travaille pas et qu'on s'amuse à faire des petits dessins, mais bon, c'est pas non plus les tickets de rationnement et la guerre :p

67. philma - 10/02/05 21:56

Super interview de D&B, merci.

66. philma - 10/02/05 20:38 - (en réponse à : Danyel)

Je ne déplace pas le problème, je crois au contraire qu'on est en plein dedans. Intermittents du spectacle, on y vient, eh bien c'est un statut pas une profession, encore moins un art. Une bonne partie ne sont pas plus artistes que moi et sont techniciens, ce qui n'a rien du tout de déshonorant au demeurant. Ils travaillent juste dans un domaine ultra précaire alors que la société en à besoin, contrairement à la pensée superficielle du Medef. Mais on est très très loin de la conscience de l'artiste. Et ce que dit yancomix n'a rien de romantique mais est fondamental si on ne veut pas que ce mot "artiste" soit totalement galvaudé. Je ne crois pas que n'importe quel boulot vaguement créatif relève du domaine de l'art. Je ne crois qu'un grand professionnel de la bande dessinée soit nécessairement un artiste, sinon il faudra bien dire que JVH est un artiste hors pair.

65. yancomix - 10/02/05 20:27 - (en réponse à : Danyel)

"Illusions", "romantisme" ??? Euh… franchement je ne parle pas d'un point de vue abstrait. C'est ma vie de tous les jours, hein! Un lien intéressant où Dupuy-Berberian parlent très bien de l'activité de dessinateurs.

64. Danyel - 10/02/05 19:55

Je trouve l'exemple du storyboarder limite, storyboarder est une technique en vue du tournage d'un film, on est plus proche de l'artisan technicien avec un sens artistique que de Munch ou de Proust. Tu as l'art de déplacer les problèmes, Philma. Je ne vais peut-être pas te suivre sur ce terrain encore longtemps. Je prenais l'exemple du storyboarder pour m'inscrire dans le thème des "cahiers de l'image narrative" et de l'atelier BD. Mais ce que j'ai dit s'applique à la BD ou la musique ou la réalisation. Refuser cette notion de professionnalisme, et tout le fatras qui l'accompagne (statut social, reconnaissance, sérieux, je hais ces mots), c'est justement gagner sa liberté, rester hors de tout contrôle en toute impertinence. Le dessin et la bande dessinée sont les derniers refuges réellement libres et indépendants, subversifs et individuels. Que répondre ? C'est ton point de vue et je ne le partage pas. Pour moi ta vision est drapée dans un romantisme rétrograde et dangereux pour les artistes parce qu'elle les place comme des marginaux. Cette attitude a pour résultat de cautionner et de servir les intérêts de tous ceux qui le utilisent et/ou s'en méfient. Le cas des intermittants du spectacle, par exemple, en est l'illustration récente la plus flagrante. Ceux des éditeurs qui ne payent pas les débutants dans la BD aussi. Tu peux rester à tes illusions, je préfère mon pragmatisme. Il n'en demeure pas moins que le débat est intéressant.

63. yancomix - 10/02/05 19:29 - (en réponse à : Philma)

Merci pour tout. Je constate que tu m'as (très bien) compris. :)))

62. yancomix - 10/02/05 19:27 - (en réponse à : Danyel)

"Pour être un dessinateur de BD, il faut avoir l'âme d'un guerrier." Quelle horreur!!! Quelle mentalité… :( "C'est se tirer une balle dans le pied ou être inconscient de venir dire que l'activité artistique est un plaisir et que du coup ce n'est pas un métier." "Estimer que le plaisir du dessin (sous-tendu par une exigence de tous les instants) passe avant cette reconnaissance symbolique que procure la rémunération (…) C'est tendre le bâton pour se faire battre." Non, c'est exactement le contraire. Refuser cette notion de professionnalisme, et tout le fatras qui l'accompagne (statut social, reconnaissance, sérieux, je hais ces mots), c'est justement gagner sa liberté, rester hors de tout contrôle en toute impertinence. Le dessin et la bande dessinée sont les derniers refuges réellement libres et indépendants, subversifs et individuels. Rezvani, dans "Les Repentirs Du Peintre" écrit: «Professionnel de rien! Voilà comment je leur échappe (…) Qui eux? Mais les professionnels. Ceux qui vous réduisent à une profession (…) donc atteignable dans la fragilité de la profession".» "je trouve la position du plaisir ou de l'exigence passant avant la rémunération d'un aristocratisme totalement hors de propos." Si tu voyais mes conditions de vie, tu retirerais tout de suite le terme "aristocratisme". :( "Si dessiner n'est pas un métier, qu'est-ce que c'est ? Si chercher à progresser dans son activité n'est pas un effort, qu'est-ce que c'est ?" Je ne sais pas… ma vie… "Quand tu n'es pas satisfait d'un dessin, tu le recommences. Tu revois ton cadrage, tu modifies l'encrage, la mise en page, tu mets une exigence (du moins je l'espère pour toi) dans ce que tu fais. Alors tu appelles ça comment ?" Une obsession, une prise de tête… de l'éthique… J'ai retrouvé ces mots de Paul Auster (dans "Léviathan"): «Ma table de travail était devenue un sanctuaire et tant que je continuais de m'y asseoir et de lutter, rien ne pouvait plus m'atteindre (…) Je n'aurais pu dire si le livre était bon ou mauvais, mais cela ne me paraissait plus important. J'avais cessé de me poser des questions. Je faisais ce que j'avais à faire, et je le faisais de la seule façon qui m'était possible. Tout le reste en découlait.»

61. philma - 10/02/05 19:06

Mais à l'évidence Yancomix est un aristocrate du dessin. Je trouve l'exemple du storyboarder limite, storyboarder est une technique en vue du tournage d'un film, on est plus proche de l'artisan technicien avec un sens artistique que de Munch ou de Proust. Si le boulanger maitrise la technique et sait storyboarder je n'y vois aucun inconvénient, mais l'auteur du film ne sera en aucun cas le storyboarder pas plus que la scipte ou le décorateur, qui doivent eux aussi pourtant avoir un certain sens artistique.

60. Danyel - 10/02/05 18:46

Dans ce débat, la question de la rémunération n'est pas à considérer comme une fin en soi (pardon si le propos paraît provoquant). Elle est à prendre comme une valeur symbolique d'échange en ce sens qu'elle est la reconnaissance d'une compétence unique qui n'appartient qu'à un seul individu. Prenons par exemple la capacité à dessiner un story-board, il faut la maîtrise de la perspective, des personnages, de la mise en couleur, des cadrages, de la narration. Estimer que le plaisir du dessin (sous-tendu par une exigence de tous les instants) passe avant cette reconnaissance symbolique que procure la rémunération, c'est dire que la compétence d'un storyboarder n'a aucune valeur en soi. A ce compte, autant filer le storyboard au boulanger du coin. Comment dire… je trouve la position du plaisir ou de l'exigence passant avant la rémunération d'un aristocratisme totalement hors de propos. Il donne raison à ceux qui contestent la réalité du travail de l'artiste. C'est tendre le bâton pour se faire battre. Et ça, ça me paraît infiniment plus grave que de savoir combien doit être payé l'artiste en question.

59. philma - 10/02/05 18:06

Je pousse le raisonnement à l'extrême juste pour la démonstration, et parce que je crois que yancomix se plaçait sur un plan d'exigence qui va au delà d'un boulot rémunéré.

58. leplouf - 10/02/05 18:02 - (en réponse à : philma)

si il sous traite, ce ne sera pas sa lecture qui sera rémunéré, mais ce ne sera pas non plus ses anotations, vu qu'il n'aura pas lu le bouquin, il ne pourra pas les faire :) Il deviendra juste un intermédiaire qui prend sa com au passage entre l'éditeur et le vrai lecteur. le travail du présentateur, c'est de présenter... celui de lecteur, c'est de lire...

57. aymar - 10/02/05 17:57 - (en réponse à : aymar@atelierbd.com )

Là tu cherches quand même la bête un peu loin... Dans l'histoire le sous traitant puisqu'il s'agit de celà est tout de même rémunéré pour son travail, sans doute pas reconnu et ça peut parraître injuste mais il est payé. Je pense que le débat sur la "juste" rémunération est un peu stérile... Quand au talent, au don, c'est comme un QI élevé... On commence avec un avantage on absorbe plus vite, on a un meilleur résultat avec moins d'effort, mais sans effort aucun on ne va pas loin... Un artiste doué qui de surccroît travaille sur son art aura un niveau infiniment meilleur qu'un génie "méconnu" qui ne s'est jamais remis un cause parce qu'on lui a dit ou qu'il a vu qu'il se débrouillait un peu ;)

56. philma - 10/02/05 17:54

Si on me paye pour faire une critique de bandes dessinées je trouverai ça peut-être sympa, mais si on ne le fait pas je continuerai à en lire tout autant. Si je ne peux vivre sans écrire ou dessiner, (c'est théorique pour le dessin!), ce sera une facilité si j'en vis mais ça ne changera pas fondamentalement les choses sinon. En revanche peut-être que de nombreux artistes abandonnent la profession pour des raisons pratiques et parce qu'ils peuvent vivre sans.

55. philma - 10/02/05 17:48 - (en réponse à : leplouf)

Certains présentateurs littéraires ,à la télévision, n'ont jamais lu les livres dont ils parlent et se contentent des fiches qu'on leur passe, mais en aucun cas l'auteur des fiches qui a priori connait mieux son sujet ne serait choisi . On peut très bien imaginer qu'un lecteur d'une maison d'édition sous traite son travail et ainsi ce n'est plus du tout sa lecture qui est rémunérée.

54. leplouf - 10/02/05 17:41

le service est peut être rendu pas ses annotations, mais s'il se contentait de mettre des annotations sans lire, je pense qu'il ne garderait pas longtemps son travail, donc la lecture fait bien parti du travail demandé, et ce temps passé à lire est surement inclus dans le temps de travail facturé à l'éditeur même si le résultat se retrouve uniquement sous forme d'annotation. sinon le talent sans le travail n'est pas grand chose et le talent ne peut se suffir à lui même. Un gamin de douze ans hyper talentueux mais qui ne fait aucun effort pour progresser sera beaucoup moins talentueux à 25 ans, alors qu'un autre moins talentueux qui aura fais des effort pour maitriser son art (avec ou sans école) sera surement aller plus loin que celui qui glandouille. quand un artiste produit des images pour une BD ou pour illustrer un bouquin pour les gamins il à des contrainte: délais, de format, scénario, le plaisir est généralement là, mais il n'a forcément envie de rester jusqu'a trois heures du matin sur sa planche toutes les nuits pour tenir les délais, il va donc faire évoluer son dessin, sa façon de travailler pour être plus efficace... l'auteur de BD à beau avoir un statut d'indépendant, il reste quand même dépendant des éditeurs.

53. aymar - 10/02/05 17:29 - (en réponse à : aymar@atelierbd.com )

Je sais que ça fait une digression par rapport à la conversation à laquelle je participe parce que je la trouve enrichissante, et qu'elle me permet de m'exprimer par rapport à l'AteierBD et la pédagogie que nous tentons de developper, mais est ce que vous avez pu trouver les cahiers ? Si oui qu'en avez vous pensé ? (j'ai assisté à la naissance du prochain bébé sur le personnage et j'ai un ptit pincement au coeur qu'en je pense à celui là)

52. philma - 10/02/05 14:35

Danyel, dans mes loisirs je mobilise de l'énergie, c'est tout ce que voulais dire. Un lecteur de manuscrit rend un service par ses annotations à la maison d'édition qui l'emploie, et c'est ce service qui est rémunéré, pas sa fonction de lecteur. Un artiste peut très bien produire pour lui-même sans publier, il ne sera alors pas rémunéré, ce qui me parait assez normal puisqu'il n'y a pas échange. Justement pour que la distinction avec un loisir soit effective. Inversement cette fonction productrice peut-être sous-traité. Peyo rendait service à Dupuis en signant et en produisant des histoires des Schtroumpfs ou de Benoît brisefer qu'il avait sous-traité par Walthéry & Co. Ce n'est donc pas l'oeuvre elle-même qui est rémiunérée mais le service.

51. Danyel - 10/02/05 13:07

Philma, tu parles de loisir et je parle de profession. Imagine que ta passion pour la lecture te conduise à démarcher auprès d'éditeurs pour être lecteur de manuscrits. Imagine qu'il y en ait un qui te dise : "je ne vois pas pourquoi je vous paierais puisque vous aimez lire et si je vous embauche, vous allez tirer du plaisir à ce que vous faites" ?

50. philma - 10/02/05 13:06 - (en réponse à : torpedo)

Justement je ne confonds pas , je répondais à Danyel , je cite: Mais à partir du moment où tu mobilises de l'énergie pour produire quelque chose, il y a bien un travail, non ?

49. torpedo31200 - 10/02/05 13:00 - (en réponse à : philma)

***Quand je lis un livre, une bd, quand je rédige un post ou une chronique, c'est bien un effort qui est fourni.***(Philma) Disons que c' est un effort modéré (sans vouloir offenser...). Et tu confonds "effort" et "travail".

48. philma - 10/02/05 12:56

J'ai confondu esclave et torture, mes culpa. Quand je lis un livre, une bd, quand je rédige un post ou une chronique, c'est bien un effort qui est fourni. Je n'ai pourtant absolument pas l'impression que c'est un travail qui mérite un salaire. Je ne suis pas artiste mais je ne me vois absolument pas vivre sans lire. Je ne crée en lisant aucune richesse pour la société, l'artiste oui, parfois, mais pas systématiquement.

47. torpedo31200 - 10/02/05 12:51 - (en réponse à : yancomix)

Je suis aussi d' accord avec Yancomix dans une certaine mesure... Si seuls s' exprimaient ceux qui ont besoin de dessiner comme de respirer ou ont quelquechose à raconter de manière spécifique à ce médium, ça éviterait de croiser des jeunes dessinateurs qui aspirent à devenir "artistes" pour ce simple statut (peu rénumérateur, au demeurant...). Pour la définition du travail, je pars du principe que tout travail mérite salaire.

46. philma - 10/02/05 12:50

L'amuseur de foire doit également avoir de sacré compétence. Ce n'est pas si facile d'amuser les gens.

45. torpedo31200 - 10/02/05 12:44 - (en réponse à : Danyel)

J' aime beaucoup les interventions très pertinentes de Danyel sur ce topic... ***Pour être un dessinateur de BD, il faut avoir l'âme d'un guerrier. Le don, le talent, c'est de la foutaise, l'excuse à la paresse. C'est comme cela que je vois les choses.***(Danyel) Pour abonder dans ce sens, j' ai un ami dessinateur qui aime à rappeller que le "dessin" est un "muscle", et qu' il faut l' entrainer régulièrement.

44. Danyel - 10/02/05 12:23

Le problème, c'est que je côtoie tous les jours des gens qui estiment qu'un artiste (photographe, réalisateur, comédien, compositeur, dessinateur) ne mérite pas l'argent qu'on lui donne. Alors si l'artiste lui-même entre dans cette logique, il ne faudra pas s'étonner si son statut social est plus proche de l'amuseur de foire que de quelqu'un qui exerce une activité sérieuse avec des compétences. Et celà va au-delà de tout critère de rémunération. C'est se tirer une balle dans le pied ou être inconscient de venir dire que l'activité artistique est un plaisir et que du coup ce n'est pas un métier. Ces deux notions n'ont strictement rien à voir et il est dangereux de les associer. C'est ce que j'aimerais faire comprendre. Ne nous étonnons pas après si dessiner de la BD n'est pas considérer comme quelque chose de vraiment sérieux par la plupart des gens. Pour mémoire, je rappelle que l'éthymologie de travail est "souffrance" et "torture". Le bourreau travaillait le supplicié. La parturiente quant à elle est toujours "au travail".

43. philma - 10/02/05 12:05

L'origine du mot travail étant la même que celle du mot esclave je comprends parfaitement le point de vue de yancomix, que je trouve très aussi clairement exprimé que celui de Danyel. C'est toute la différence entre l'ardente impossibilité de faire autrement que dessiner et le devoir social. Sur le fond votre divergence est réelle puisque la rémunération devient presque anecdotique pour yancomix, même si concrètement il est quasi-impossible de faire autrement.

42. Danyel - 10/02/05 10:55

"Tu n'as pas saisi mon propos" C'est possible, mais dans ce cas pourrais-tu l'expliciter ? Si dessiner n'est pas un métier, qu'est-ce que c'est ? Si chercher à progresser dans son activité n'est pas un effort, qu'est-ce que c'est ? Je n'ai jamais dit que dessiner était une souffrance, entendons-nous bien. Mais à partir du moment où tu mobilises de l'énergie pour produire quelque chose, il y a bien un travail, non ? Quand tu n'es pas satisfait d'un dessin, tu le recommences. Tu revois ton cadrage, tu modifies l'encrage, la mise en page, tu mets une exigence (du moins je l'espère pour toi) dans ce que tu fais. Alors tu appelles ça comment ? Je vois que tu es documenté sur la paresse. Moi, dans ce domaine, je suis plutôt un praticien et donc je travaille beaucoup comme tous les paresseux. :-)

41. aymar - 10/02/05 10:33 - (en réponse à : aymar@atelierbd.com )

" C'est pourquoi, quand il m'arrive de lire du mainstream, je constate souvent que les auteurs ne sont pas de bons auteurs de bande dessinées. que question lisibilité, mise en scène, y'a beaucoup à redire, quand c'est pas ça du tout. les éditeurs ne sont pas si regardant là-dessus. justement un tas de gens venant du DA, du storyboard, de l'illustration, parce qu'ils "savent dessiner" s'imaginent qu'ils peuvent faire de la BD. et ils le font, maladroitement, mais ils auraient tort de s'en priver puisque des fois ça marche même très fort (blacksad ; Ou le regard ne porte pas)." C'est très juste, mais c'est lié à un autre phénomène, beaucoup de personnes publiés, font leurs armes sur une première BD ! On est nombreux à trouver ça assez hallucinant, mais ça permet au moins de se dire que beaucoup d'auteurs reconnus ne sont pas excellent dans tous les domaines (bon Blacksad au niveau de la mise en scène c'est souvent osé et pour le coup c'est vraiment bon ;)), Sfar est gentil avec ses gaufriers mais "même lui" change de format (8 cases maintenant) et nombreux sont ceux qui constate des lacunes avec l'expérience. Cette même expérience ne signifie pas que le talent latent ne sert à rien, qu'un artiste ne peut pas faire quelque chose de très bon au départ. Mais le travail et l'expérience permettent d'atteindre un niveau encore supérieur, on constate des progrès chez tous les artistes au fil des albums et une formation permet de gagner du temps, je me répète, mais se trouver c'est important. Et la BD est vraiment un métier difficile, la concurrence est exacerbée, et le travail à fournir souvent plus important qu'on l'imagine ;)

40. yancomix - 10/02/05 10:31 - (en réponse à : Bert)

Yes! :)

39. yancomix - 10/02/05 10:30 - (en réponse à : Danyel)

Tu n'as pas saisi mon propos (ou je m'exprime comme un pied, ce qui est fort possible). (Ah oui, au fait: le dessin est ce qui me fait vivre). :)

38. Bert74 - 10/02/05 10:29 - (en réponse à : Les Dirty Comics...)

Les fameuses "Bibles de Tijuana" que cite notamment Alan Moore dans Watchmen...

37. Danyel - 10/02/05 10:00

Non, dessiner n'est pas un métier. J'ai bien fait de poser mes crayons et mes feutres, alors ! Mes copains storyboarders et illustrateurs seront ravis d'apprendre qu'ils consacrent tant d'heures à un loisir. Ils vont pouvoir se mettre à bosser gratuitement à la plus grande satisfaction de leurs clients qui estiment déjà qu'à 100 euros l'image en couleurs, ils sont surpayés.

36. yancomix - 10/02/05 09:51 - (en réponse à : david t)

Oui. :) Une réédition: Les Dirty Comics. « Les Dirty Comics ont fait leur apparition aux Etats-Unis à la fin des années vingt. Petites bandes dessinées de huit pages, vendues clandestinement, elles se présentaient sous la forme de parodies pornographiques des comics traditionnels, pleines d’énergie, à la fois hilarantes et irrespectueuses. Ce présent volume constitue une anthologie qui rassemble les meilleures histoires mettant en scène les stars hollywoodiennes et les héros de bandes dessinées de l’époque. »

35. david t - 10/02/05 08:20 - (en réponse à : yancomix)

ils font de la BD aussi les éditions allia? :)

34. yancomix - 10/02/05 01:46

Ah oui, j'oubliais: Vous désirez "apprendre" à dessiner? Plongez-vous dans Le Travail du dessinateur de Alfred Kubin (toujours chez Allia et toujours 6€). Ça suffit. :)

33. yancomix - 10/02/05 01:41 - (en réponse à : Danyel)

D'accord, n'ayons pas peur des mots. Je vais le dire comme je le pense (sans chercher la polémique, hein! c'est juste mon expérience, et elle n'a pas valeur d'exemple): Non, dessiner n'est pas un métier (le faire croire sert surtout à engraisser écoles et profs). Non, ce n'est pas difficile, usant, ou je ne sais quoi (et je ne parle absolument pas de talent ou je ne sais quoi)… C'est même tout le contraire: un plaisir jouissif, égoïste et obnubilant. Et pour la vie! En ce sens oui, les "études" sont très très longues. :) Ah oui, et pour la paresse: Relisez Une apologie des oisifs de Stevenson, Le droit à la paresse de Paul Lafargue, La paresse comme vérité effective de l'homme de Malévitch et L'apologie de la paresse de Clément Pansaers, tous disponibles chez ALLIA pour 6€ pièce.

32. UDG - 09/02/05 20:04

"Ces cahiers sont destinés à ceux qui s'intéressent où veulent progresser dans la BD en général, et la lisibilité, la mise en scène, l'emploi d'un certain découpage, les personnages ou le scénario ont leur importance chez Soleil, aussi bien que chez Glénat, Delcourt, Les humanos etc..." C'est pourquoi, quand il m'arrive de lire du mainstream, je constate souvent que les auteurs ne sont pas de bons auteurs de bande dessinées. que question lisibilité, mise en scène, y'a beaucoup à redire, quand c'est pas ça du tout. les éditeurs ne sont pas si regardant là-dessus. justement un tas de gens venant du DA, du storyboard, de l'illustration, parce qu'ils "savent dessiner" s'imaginent qu'ils peuvent faire de la BD. et ils le font, maladroitement, mais ils auraient tort de s'en priver puisque des fois ça marche même très fort (blacksad ; Ou le regard ne porte pas).

31. Danyel - 09/02/05 18:56

Mais pourquoi avoir peur des mots ? Les mots sont importants. Ici, ils conditionnent le statut de l'individu. En niant le fait que dessiner est un vrai travail, on laisse croire que c'est facile, qu'une BD c'est simple à réaliser, à la portée du premier venu ou presque, bref que ce n'est pas vraiment un travail. Créer une image avec du sens demande une réelle compétence, un savoir-faire et une sensibilité qui s'aiguisent avec le temps et avec le labeur. Tant qu'on ne considèrera pas l'apprentissage d'une discipline artistique et sa pratique comme un travail, un vrai, demandant de l'acharnement, de la passion et des sacrifices, les écoles seront remplies de crobardeurs de coin de table qui n'ont rien à y faire et encombrent les concours d'entrée. Tous ceux qui s'imaginent que parce qu'ils dessinent un peu peuvent en faire leur métier. Mais, plus grave, socialement, on ne reconnaîtra jamais le statut d'un artiste. On trouve normal de payer un plombier. Vous savez combien est payé un illustrateur débutant, quand il est payé ? A combien un annonceur ou un éditeur estime le travail d'un illustrateur ? Quelqu'un qui, parfois, a passé plus de temps sur sa table à dessin pour apprendre à dominer son outil qu'un ingénieur pour apprendre son métier. Dessiner, même après 20 ans de pratique, ça reste toujours aussi difficile ! Elaborer une continuité narrative et stylistique, aussi. Intégrer tous les paramètres qui font une BD, également. C'est trop commode de parler de don ou de talent. Personne ne créer une image qui ait du sens facilement. Personne ! Ceux qui pensent le contraire ne savent pas de quoi ils parlent et n'ont qu'à essayer. Devant une image à créer, il arrive que la connaissance se dérobe, ou l'outil, ou le mental, ou l'énergie, c'est un combat permanent, un travail quotidien, et un immense plaisir aussi. Pour être un dessinateur de BD, il faut avoir l'âme d'un guerrier. Le don, le talent, c'est de la foutaise, l'excuse à la paresse. C'est comme cela que je vois les choses.

30. Bert74 - 09/02/05 18:07 - (en réponse à : Yancomix)

Cette notion de travail (d'effort) n'a rien à voir avec la création Oui, je vois ce que tu veux dire. Après c'est aussi toujours possible que l'on "travaille mal"...

29. yancomix - 09/02/05 16:57 - (en réponse à : Aymar)

Oui, tu as raison, pour certains ça peut s'avérer très intéressants, un gain de temps, très sûrement. Mais je me rappelle de ma très mauvaise expérience, c'est tout……… :) Et je ne cherchais surtout pas à faire de généralité. :)

28. aymar - 09/02/05 16:54 - (en réponse à : aymar@atelierbd.com )

@ yancomix : Et pourtant ;) Des écoles de BD à proprement parler il doit y en avoir 7 (en comptant les sections qui y sont consacrée aux arts déco de Strasbourg et Paris), et la majorité des artistes que j'ai pu croiser venant des arts décos sont publiés ou travaillent dans l'illustration (il suffit de regarder les artistes sortis de l'école d'Angoulême comme wendling...), mais dans l'absolu je n'ai jamais dis que tous venait d'une école ;) Il existe encore beaucoup d'autodidactes, et une école n'est pas une garantie de publication mais ça aide beaucoup, du moins ça fait gagner un temps fou en obligeant à se poser des questions à se remettre en cause, à travailler des point précis, à grandir sous la tutelle de bons professeurs.

27. aymar - 09/02/05 16:41 - (en réponse à : aymar@atelierbd.com)

Vodarel en ce qui concerne les auteurs ils sont illustrateurs et intervenants à l'atelierBD et ont été choisis pour la qualité de leur travail que tu ne remets pas en cause et j'en suis heureux pour eux qui ont sué sang et eau :) Concernant le shisme entre BD d'auteurs et BD commercial c'est un autre débat mais je te comprend (on revient d'Angoulême ;)), toutefois nous n'avons pas de vision exclusive, au sens littéral du terme, à l'AtelierBD. "ça me fait penser à de l'elitisme pedant, desolé. Ca sent la petite pretention professorale." Sur ce plan je te suis moins, je te trouve moins pondéré, très agressif. Si ça sonne de façon scolaire c'est sans doute que ce sont aussi des enseignants aux arts décos qui participent ces ouvrages et pour revenir au "schisme". Nous avons la prétention de penser qu'il n'y a pas un genre de BD supérieur aux autres, nous avons choisis le terme image narrative pour n'exclure aucun vecteur d'expression utilisant l'image que ce soit du Comics du Manga, du Manhwa de la BD... Ces cahiers sont destinés à ceux qui s'intéressent où veulent progresser dans la BD en général, et la lisibilité, la mise en scène, l'emploi d'un certain découpage, les personnages ou le scénario ont leur importance chez Soleil, aussi bien que chez Glénat, Delcourt, Les humanos etc...

26. yancomix - 09/02/05 16:38

> Bert Pourquoi choisir un autre terme que "travail"? Parce que je crois que ce terme peut servir de justification à beaucoup de chose. "Tu ne peux pas me critiquer si durement alors que justement j'ai travaillé durement". On lit ça très souvent. Cette notion de travail (d'effort) n'a rien à voir avec la création, Dada et Duchamp l'ont prouvé. > Aymar J'ai parcouru rapidement les premiers rayonnages de ma bibliothèque. Bizarrement, presqu'aucun des auteurs présents n'est issus d'une école de bande dessinée. Les Beaux-Arts pour certains… :)

25. aymar - 09/02/05 16:28 - (en réponse à : aymar@atelierbd.com)

Peut on apprendre la BD ? Tout dépend des notions que l'on met derrière ces mots : D'emblée l'écriture et le dessin comportent dans l'imaginaire collectif une notion de talent inné, « On l'a ou on l'a pas » « On est doué ou non » « Ca ne s'apprend pas »… Sans compter une notion quasi surnaturelle : « le dessin, c'est magique ». Ensuite, l'écriture ou le dessin sont intimement liés à la personnalité de chacun, ce que l'on couche sur le papier, c'est d'abord soi-même. Il est donc illusoire pour une école de vouloir enseigner une manière, des gestes, des harmonies de couleurs, un ton de récit sans orienter peu ou prou le style des étudiants… Alors, mission impossible ? En fait, L' « écriture » et le « dessin » dans la bande dessinée et de façon plus globale dans l'image séquentielle, regroupent plusieurs domaines spécifiques qui ne sont pas liés à la personnalité, mais à la communication visuelle. Alors oui, apprendre à écrire, à dessiner devient possible, car cet apprentissage se détache du style, de la personnalité pour s'intéresser d'abord à la « lisibilité » d'une histoire et ou d'un dessin, et vérifier si les intentions narratives de l'auteur sont effectivement allés jusqu'au lecteur. Pour nous apprendre la BD ce n'est pas apprendre à dessiner, il n'y a pas de beau dessin absolu, nous cherchons à rendre le message de l'auteur le plus clair possible, à l'instar des formations proposés dans les écoles d'art ou de bd, et croyez moi de nombreux auteurs publiés sont passés par ces écoles ou y enseignent mais presque tous reconnaissent leur intérêt :)

24. Bert74 - 09/02/05 16:24

Ce que tu dis, Yanco, peut s'interpéter dans les deux sens. Le fait qu'il ne foute pas le feu à ta baraque est le minimum qu'on peut attendre d'un électricien reconnu comme tel, comme le minimum qu'on peut attendre d'un auteur de BD, c'est qu'il sache dessiner "lisiblement" un petit bonhome sur une page. Par contre l'electricien qui doit éclairer le chateau de Versailles ou la Tour Effel est d'un tout autre niveau. Pour dire que tout ça, ça s'apprend, et si on parle de talent, c'est, à mon avis, et je rejoins Danyel, surtout en fonction du temps qu'aura passé l'auteur sur sa table à dessin ou devant son traitement de texte (pour le scénariste). Ca va peut-être plus vite pour certains que pour d'autre, mais il est toujours nécessaire de travailler (pourquoi choisir un autre terme?). Tout le monde à une certaine sensibilité, et certains c'est sûr sauront plus facilement la faire passer dans leur oeuvre que d'autre, mais pas sans avoir acquis et travaillé la technique. Sinon on pourrait très bien se retrouver avec de prétendu "talentueux artistes" qui nous ponde comme ça du jour au lendemain la BD du siècle et en font toute une affaire... Dieu nous en préserve ;0). Après, si on parle de génie, c'est autre chose.

 

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