358. Fabrice Neaud - 22/05/03 08:55

(((… Hé donc, pour revenir au sujet, encore une fois: OUI la BD est sexiste, évidemment)))

357. Fabrice Neaud - 22/05/03 08:54

(((… Salut à tous! Brève interruption du programme: un "Dictionnaire de l'homophobie" vient de paraître chez PUF et il est trèèèès très bien… En attente du "Dictionnaire des cultures gays et lesbiennes" dirigé par Eribon chez Larousse (et dont il regrettait déjà de ne pas avoir réussi à étoffer son entrée à "bande dessinée" - va m'entendre, celui-là, s'il ne refout que Koenig et Cunéo!;)) -). Pas mal de bêtises dites sur l'homosexualité seraient évitées s'il était lu…)))

356. Catskills - 21/05/03 19:34 - (en réponse à : hum hum...)

Y a pas beaucoup de chauve souris auteurs de BD... doit-on y voir une quelconque discrimination?

355. Léon le Wacky - 21/05/03 19:21

Chez certaines espèces de chauves-souris? Et chez les Gremlins?

354. spirou2733 - 20/05/03 14:18

Ah, mais chez certaines espèces de chauve-souris, le mâle produit du lait! (le pigeon mâle produit également un substance se rapprochant du lait, de même que la femelle)

353. Dr.Batman - 20/05/03 12:34

Dans la même catégorie de question, que celle évoqué par François Boudet sur l’utilité des poils pubiens...Je me demande bêtement, à quoi peuvent bien servir les mamelons masculin, puisqu’ils ne sont pas galactophores ?...

352. Catskills - 19/05/03 09:21

"ceci dit va jeter un coup d'oeil au post de matrix reloaded, juste comme cà... " Je peux pas, j'ai peur des spoilers!!!

351. HervB - 18/05/03 23:11 - (en réponse à : A Altaïr)

J'ai complètement décroché de ce sujet qui a, pour moi, perdu beaucoup de son intérêt, mais je fais un petit retour pour défendre Marjane Satrapi. Personnellement, je suis très fan de son oeuvre. J'aime beaucoup Persepolis même s'il manque souvent de force narrative et j'adore Broderies que je trouve bien plus fort. J'ai remarqué que certaines personnes n'aiment pas... Pourquoi pas effectivement. Mais parler de "traitement graphique d'une extrême pauvreté" et surtout d'une série qui n'a pas "beaucoup d'intérêt" comme l'a fait un des chroniqueurs de B.A.M. HS 4 me fait dire que la personne ne semble pas avoir compris grand chose à la BD d'auteur pour sortir des formules aussi définitives... Pas beaucoup d'intérêt de nous faire sortir un peu de notre société occidentale ? De nous montrer la condition de la femme dans un autre pays ? De nous montrer à quel point nos idées toutes faites, nées des médias, sont fausses ? "Traitement graphique d'une extrême pauvreté" parce que Marjane Satrapi n'a pas acquis sa technique auprès d'une école ?

350. ours jaune mais neammoins cool - 18/05/03 20:30

ceci dit va jeter un coup d'oeil au post de matrix reloaded, juste comme cà...

349. ours jaune mais neammoins cool - 18/05/03 20:25 - (en réponse à : catskills)

autorisation de te renommer bearskills...

348. Catskills - 18/05/03 20:05

"et bah moi je dis que c un faux probleme que la bd soit sexite!" C'est sûr!!! Par contre, qu'elle soit sexiste, ça c'est un vrai problème!!! ;0))))))

347. ours jaune mais neammoins cool - 18/05/03 17:44

et bah moi je dis que c un faux probleme que la bd soit sexite! (pan! ha vous l'attendiez pas celle là, hein?)

346. Léon le Wacky - 18/05/03 08:15

Il convient d'ajouter, cher Dr Batman, que les chasseurs les moins doués (on y revient) pouvaient remplacer les mules en tricératops par des mules en écailles de tortue trionyx.

345. clonezero - 17/05/03 16:24 - (en réponse à : Catskills)

Pas du tout, les hommes se mêlaient de mise ne couleur aussi, à grand coups d'enemis eclatés sur les murs. Mais c'était plus physique à l'époque.

344. clonezero - 17/05/03 16:24 - (en réponse à : Catskills)

Pas du tout, les hommes se mêlaient de mise ne couleur aussi, à grand coups d'enemis eclatés sur les murs. Mais c'était plus physique à l'époque.

343. clonezero - 17/05/03 16:15

Sur ces entrefaits, Hmroumpf Megapektor l'esprit un peu confus par tout ce lait de coco fermenté, sifflé en loucedé pour échapper à la solennité de la cérémonie, décida de mettre le grappin sur cette silhouette curieusement déambulatoire et nouvelle, attisant sa virile convoitise. C'est à cet instant que les escarpins furent véritablement inventés lorsque tous deux réalisèrent simultanément que ces chausses rendent la silhouette - mâtin! - attirante mais compromettent sérieusement toute vélléité de fuite face au rut d'un mâle.

342. Catskills - 17/05/03 16:10

Et à Lascaux, vous croyez qu'elles se sont réparties comment les tâches? Les hommes au dessin les femmes à la couleur?

341. clonezero - 17/05/03 15:52

et le cornedonnier, tout à la solitude de sa pratique secrète d'essayer auparavant lesdites mules tricornes, devenant de fait la première dragqueen de l'histoire...

340. Dr.Batman - 17/05/03 14:00

Comme le disait si bien Altaïr, il existe des peurs que nous avons héritées de nos ancêtres, : serpent, araignée, cochon d’Inde, etc. D’après mes récentes recherches, il en va de même pour certains fantasmes, que nous aurions reçus en héritage...Nous en étudierons qu’un seul aujourd’hui, et j’ai nommé « l’escarpin à talon haut » Dans certaines peuplades primitives, une femme qui donnait naissance à des triplets, était considéré comme une reine de la fécondité...Comme présent, il était de bon ton pour les chasseurs (enfin pas tous...) de lui offrir des mules en tricératops...chaque corne symbolisant un enfant... Donc à l’ouverture de la chasse, (en septembre) tous les chasseurs ayant des vues sur la reine (env. 60%...) partaient en quête d’un couple de tricératops...Le groupe partait parfois pendant plusieurs semaines...fouillant chaque buissons pour débusquer cet animal plutôt timide, qui évitait de préférence, ces hommes plutôt primitifs... Enfin, quand les bêtes étaient enfin trouvés et occis, il confiaient les dépouilles au cornedonnier de la tribu. Celui-ci, de ses mains habiles, tranchait le museau des bêtes avec précision, puis les fesaient sécher au soleil pendant une période de deux mois, les retournant au vingt minutes environs...Une fois les mules bien sèches, les chasseurs pouvaient enfin les offrir à la reine... Il y avait bien sûr une cérémonie très solennelle, (sans alcool c’est toujours plus solennelle...) où la reine enfilait ses mules (cornes en bas, bien sûr...) et dansait avec chacun des chasseurs pour les remercier...Le déhanchement provoqué par le port de ces mules, sur le sol accidenté, rendait les chasseur débordants de testostérone...(enfin...60% env....) créant l’amalgame ; talon haut = fécondité...c’est fou non ?

339. Altaïr - 17/05/03 09:41

Dommage que personne n'ait répondu à Fabrice Neaud sur Marjane Satrapi, j'aurais bien aimé avoir quelques avis... Je ne comprends pas pourquoi elle semble décriée par certains. Parce qu'elle est médiatique ? Parce qu'elle vend ? Personnellement, j'ai adoré Persepolis, que j'ai énormément prêté, y compris à des sexagénaires distingués méprisant d'habitude la BD. Tous ont adoré. Pour une fois que le grand public aime une BD qui sort un peu des sentiers battus, dessinée en plus par une femme, moi personnellement j'applaudis à 2 mains. Concernant l'homosexualité féminine : elle me semble de plus en plus représentée (genre dans XIII ou Largo Winch, pour ne citer que les plus gros tirages), mais à la façon du "fantasme pour mecs" (on y revient toujours) absolument pas réaliste mais vraiment très, très racoleur.

338. Altaïr - 17/05/03 09:32 - (en réponse à : Quentin)

Oui moi aussi j'avais lu ce genre de théories sur l'homosexualité mais comme tu le fais remarquer, elles ne tiennent pas debout. On n'a jamais remarqué qu'un homo s'occupait plus de sa famille qu'un hétéro... Par contre, des prédispositions génétiques existent certainement. Pour les bonobos : à ma connaissance, il n'y a pas de rapports (au sens de pénétration) homosexuels entre eux, il s'agit plus de masturbation collective. "frottis-frottas" entre femelles, "parties d'escrime" entre mâles. Et ils passent vraiment leur temps à ça, à 2, à 4, en tribu. De vrais obsédés :o). Du coup il n'y a pas de mâle dominant dans leur société. C'est très "peace and love" (surtout love) comme mode de vie. C'est rigolo de penser que ce sont nos plus proches cousins :o)))) (avec les chimpanzés qui eux sont beaucoup moins glamours, beaucoup plus violents, ...). Sinon quant à la limite de ces théories : oui, bien sûr, il ne faut pas les prendre pour paroles d'évangile, mais sur certains points elles sont tout de même quasiment sûres (notamment concernant les rapports homme/femme, leurs comportements sexuels et affectifs, etc...). En fait, pour tous les caractères qu'on retrouve chez les autres animaux, surtout chez nos cousins les primates, il semble évident qu'il y a plus que du purement culturel, tu ne crois pas ? Mais tu as raison, il faut rester vigilent sur des dérives faciles. Après tout, c'est le Darwinisme qui a inspiré les théories racistes, ce qui fait frémir... mais il ne faut pas confondre la théorie et ses interprétations erronées : l'évolutionnisme n'est pas du tout raciste.

337. Quentin - 16/05/03 18:37

Desole Altair, mais certain evolutionistes (sociobiologistes) pensent qu'il existe bel et bien des genes determinant l'homosexualite (feminine et msculine). L'argument est de dire que si la strategie est auto-destructrice au niveu infdividuel, elle ne l'est pas au niveu collectif. Les genes recessifs de l'homosexualite ne sont pas reproduits par les homos (qui ont moins de descendance que les autres) mais bien par leurs parents. La logique de tout cela? Les homos sacrifieraient la reproduction de leurs propres genes afin d'ameliorer la reproduction de ceux de leurs parents (etant entendu qu'un frere ou une soeur ou un pere ou une mere partagent la moitie des genes de l'individu). Donc les homos (de mêmes que les moines et les nones) se sacrifieraient pour torcher les bambins de leurs parents proches. Une vraie foutaise, a mon avis. En ce qui concerne les methodes de recherches decrites plus bas, il faut bien se rendre compte que quand on dit "les femmes se souviennent mieux des details que les hommes", il s'agit de correlations statistiques significatives, qui en general ne depassent pas qq pourcents (on est loin des 10 pourcents de femmes auteures de BD contre 90 pourcents de males, qui crevent les yeux). Bref, si vous voulez mon avis, c'est une fois de plus une belle foutaise qui ne veut quasiment rien dire (language journalistique approximatif tellement raccourci que ca finit en cliché). Je suis egalement circonspect par ce qu'on appelle "homosexualite" chez les bonobo. Des attouchements sexuels? Des "montes" symboliques? Des penetrations physiques abouties? Y a-t-il egalement une homosexualite feminine? Il est toujours delicat d'appliquer aux non-humains des concepts definis pour les hommes. Bref, faut pas croire tout ce que les biologistes evolutionistes ont invente. Ca fait bien marrer, mais comme il l'a ete dit plus bas, les applications potentielles font peur.

336. clonezero - 16/05/03 18:16

Strangers in paradise tourne élégament autour du sujet de l'amour entre filles (plutôt que lesbiennes) sans jamais s'y vautrer. Mais ce n'est pas en première ligne le sujet de cette superbe série qui à mon sens est avant tout sur l'amitié et l'ineffable dans les relations. L'hypothèse du "potlatch" est juste et excellente et sans doute le cas de la majorité. Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu confusion, mais dans l'echange ci dessous, et dans les études qui y sont évoquées, on se repose sur l'un pour commenter l'autre, la reproduction en elle même y est incidente. Ou disons qu'on ne se sert (sans jamais le nommer, très fort!) que de son attribut, la pulsion, pour habiller la motivation. (Et "potlach" était pas mal non plus pour les germanistes "rire du pot", ou disons pot de rire, c'est plutôt guilleret et réjoui!) Pour ceux qui comme moi ont du se rafraichir la mémoire...: Potlatch [Chinook jargon, from Nootka, patshatl: giving], a ceremonial feast of the Indians of the Northwest coast marked by the host's lavish distribution of gifts requiring reciprocation (Source: Webster's Ninth New Collegiate Dictionary).

335. Léon le Wacky - 15/05/03 21:20

Et le lesbianisme en BD, on en parle très peu. Il me semble qu'il est présent notamment dans Barbarella... Sappho dit : Les filles sont aux filles. Sophie dit : C'est pas faux. Sappho a sa philosophie. Sophie a tout c'qu'y faut. (C'est pas dans Barbarella, mais j'ai oublié qui chantait ça.)

334. Fabrice Neaud - 15/05/03 20:55

Ha! Ha! Ha!… mais rien n'empêche l'étalon de laisser sa précieuse semence dans une banque appropriée… En un seul "coup", ça ne fait jamais que 270 millions de futurs poulains fringants… ;))) … C'est d'ailleurs la "théorie" (fantasque) de Koenig avec ses "ours limeurs" dans Super paradise…

333. GregoriusLeMinus - 15/05/03 17:31 - (en réponse à : a Fabrice Neaud)

> "ce n'est pas parce que je suis "gay" que je dois être l'étalon de mesure de tout ce qui doit être dit sur l'homosexualité…" Lol... Si je puis me permettre, un étalon homosexuel, c'est un véritable gachis en terme de qualité génétique future de la race humaine...

332. Fabrice Neaud - 15/05/03 15:19

Aïe! Aïe! Cela n'a pas encore totalement dégénéré, heureusement, nous sommes (pour une fois) entre gens de bonne compagnie… Mais, je vous en prie, ne nous éloignons pas trop du sujet tout de même, surtout pour aborder le dernier en date… Vous savez bien que vous (me) savonnez gentiment la planche ici et je risque vite de m'y casser la gueule ne serait-ce qu'en voyant débarquer un troll moraliste hétérocentriste pour rappeler à son Ordre que ce n'est pas parce que je suis "gay" que je dois être l'étalon de mesure de tout ce qui doit être dit sur l'homosexualité… Ceci dit, le post Batmanien ne m'a personnellement pas du tout choqué. Il me paraissait plutôt drôle et sa précision ne manquant pas de justesse… Ce cher Ralph Koenig s'est lui-même amusé à faire des gags paléo-historiques de ce style et c'est assez réjouissant… Néanmoins je crois que Crumb lui-même a fait une assez brillante histoire du même style mais en parlant de l'artiste préhistorique hétérosexuel et c'était la même chose… Un être frêle peintre-en-fresque et qui n'avait rien à foutre de la chasse au mamouth finissait tout de même par séduire quelque matronne cromagnonnesque et mourait sacrifié par les autres membres de la tribu… (et non de l'attribut). L'idée de me réchauffer dans une caverne auprès d'un autre mâle cueilleur de fleurs (mais néanmoins plus charpenté) ne me dérange en rien, surtout s'il joue le rôle de médiateurs en étant demi de mêlée dans l'équipe de brontogby pour m'intégrer à la tribu que mes raffinements de tapiole m'empêchaient jusqu'à lors d'approcher. ;)) > Altaïr: l'image poétique de la fin de votre dernier grand paragraphe me laisse tout chose. Quel émoi dans mon cœur sensible battant la chamade et mes cheveux au vent façon Petite maison dans la prairie! ;))) … J'émettrai de mon côté l'hypothèse du "potlach" bataillien ("gaspillage" ludique et jouissif d'énergie - fête, plaisir) pour une sexualité épanouie ou le plaisir prend le dessus sur l'utilité… Et cela que ce soit pour les hétéros autant que pour les homos, les bis, les trans et tous ceux que vous voudrez… Car enfin ne me dites pas, malgré tout (je m'adresse aux hétérosexuels) que vous vous reconnaissez dans ce modèle d'une sexualité "reproductrice" comme étant "l'essence" même de vos parties de jambes en l'air (au-delà de toute conscience de la chose, d'ailleurs)! Je pose la question en imaginant déjà votre rassurante réponse… Car que faire des milliers de fois où vous (nous) faites (faisons) l'amour sans penser une seule seconde à la reproduction et en faisant même tout pour l'empêcher (vive la contraception! Vive la capote! qui nous préserve de tout sauf de l'amour!)? Si la reproduction est à l'origine chronologique du désir elle n'en est pas pour autant l'essence… Je crois que bien des erreurs de raisonnements à ce sujet viennent de cette confusion de départ entre "origine" et "essence"… Nous pouvons finalement fréquenter une fille charmante dont la mère nous est une corvée si ma métaphore est ici pertinente… > Retour à la BD: même si c'est un auteur qui me convainc que très moyennement, nous avons oublié l'actuelle médiatique Marjane Satrapi…

331. Altaïr - 15/05/03 14:30 - (en réponse à : Dr Batman)

Attention, sujet brulant : certaines personnes aiment en effet utiliser les théories évolutionnistes pour justifier leur homophobie, voire pire... Le genre de gars qui pensent que les homos ne devraient pas exister parce que c'est "contre-nature", vu qu'ils ne visent pas notre bonne reproduction de mammifères de base. Rétorquons-leur d'abord que si on devait se fier à la nature, il n'y aurait aucune raison de condamner les viols ou l'assassinat du rival amoureux, vu que ce sont des stratégies parfaitement "naturelles"... Ensuite pour revenir à l'homosexualité, aucune explication unanimement reconnue n'a été donnée, cela dit il a des théories qui me semblent satisfaisantes... Bon, tout d'abord, il est évident qu'il n'y a pas de "gène de l'homosexualité", c'est une stratégie trop contre-productive en matière de reproduction :o). Il n'empeche qu'il peut y avoir certaines prédispositions génétiques, qui elles se transmettent. Les théories évolutionnistes peuvent donc s'appliquer. Autre constat : l'homosexualité n'est pas le propre de l'homme : nos cousins les bonobos, qui passent à peu près tout leur temps libre à forniquer, sont parfaitement bisexuels. D'après les études, il semblerait que les relations homosexuelles chez ces singes jouent un rôle primordial dans leur vie sociale : c'est une sorte de façon de faire "copain-copain". Et cela est tout à fait applicable à l'homme. On retrouve ce rôle social de l'homosexualité chez les grecs, par exemple. Si ce rôle a disparu de notre société, c'est que nos cultures occidentales ont eu tendance à les réprimer. Reprenons. L'évolution a doté les hommes (et dans une moindre mesure les femmes) d'un fort besoin sexuel. Stratégie gagnante du point de vue de l'évolution (surtout que dans le même temps ce merveilleux processus a fait de cet acte une activité des plus agréables). Mais ce n'est jamais une volonté consciente. Effet inattendu de ce processus : les relations homosexuelles (voire individuelles....) apportent elles-aussi satisfaction à certains hommes (et femmes). De plus, une relation homosexuelle peut être vue comme une "association" de deux êtres, qui d'un point de vue "survie" peut être très intéressante pour au moins un des deux partenaires : Pour reprendre nos histoires préhistoriques, deux hommes des cavernes taperont plus fort qu'un seul, ils pourront se défendre mutuellement, ou encore le petit faible physiquement (mais tellement mignon) qui aurait, seul, peu de chance de survie, a tout avantage à se lier à l'altérophile rugbyman des cavernes :o) (qui lui ne trouverait guère dans cette relation qu'une simple satisfaction sexuelle, du point de vue évolutif c'est plutot lui le perdant). ... Bref, l'homosexualité n'a absolument rien d'"anormal" d'un point de vue évolutif.

330. GregoriusLeMinus - 15/05/03 14:26 - (en réponse à : à batman)

Ben oui mais si c une fable, y faut pas écrire "c ma théorie" à la fin parce qu'alors moi je me dis : "ben c sa théorie et elle est puante." Fin du différend me semble-t-il.

329. Dr.Batman - 15/05/03 13:57 - (en réponse à : toujours au minus)

Je disais donc qu’à la lumière de ce que j’avais lu plus bas, certains disaient que notre attirance était déterminé par un désir de se reproduire, avec des partenaires ayant des caractéristiques génétiques dominantes...euh....je schématise...donc oui, c’est bien jolie tout ça...mais les gays ??? Ils avaient pas le désir de reproduction ? Ils avaient pas le gènes eux ? Ils n’étaient pas encore inventés ?? Je ne vous parle pas de votre cousin ou du show bizzzzzzzz....Je dis simplement qu’il y a des failles dans ce genre de théories...vous dites que je dépeint les homos comme des faibles...ben vous interprétez la fable...Ils sont de piètres chasseurs peut être parce qu’ils n’en n’ont rien à foutre de ressembler aux mâles dominants qui ont des tas de Cromignonnes à leurs genoux...euh la porte est à droite ? Pfff...Léon un gros troll....non mais...

328. Fifi - 15/05/03 09:06 - (en réponse à : Gregoriusleminus)

Laisse tomber, faut pas faire attention à ce genre de commentaires, c'est juste de gros trolls qui ne comprennent rien au sujet et viennent y faire leur intéressant dans l'espoir de voir toute la discussion dégénérer. Dans ces cas là, y vaut mieux vaut mieux ne pas leur répondre et ils se lassent très vite.

327. GregoriusLeMinus - 15/05/03 08:31 - (en réponse à : a batman et à Léon)

Ben quoi Dave il a du charisme non? Bon d'accord mais il a du pognon quand même. Sinon ok, l'humour c'est bien gentil, mais, je trouve en l'occurence le post de batman plutôt insultant que drôle. Punt aan de lijn. Pas la peine pour autant de monter sur vos grands chevaux et de vous ériger en grands détenteurs de l'Humour avec un grand H genre "O Humour Grand Humour, que puis-je faire pour aider ces gens qui ne te connaissent pas ? Rien ? Vraiment rien ? Bon je vais leur dire, mort dans l'âme, qu'il sont perdus à jamais dans l'océan de l'austérité..."

326. Léon le Wacky - 15/05/03 07:48 - (en réponse à : Dr Batman)

Faut pas s'amener sur ce forum avec de l'humour, Batmanounet. Les indigènes n'en ont jamais vu, ça leur fait peur.

325. korn constital - 14/05/03 23:53

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ! mort de rire, rien que le sujet me faisais marrer, mais là les mecs... Vous croyez réellement qu'il y a une différence entre les lecteurs féminins et masculins de B.D ??? !!! Je pense sincèrement qu'il y a autant de mecs que de fifilles qui lisent des B.D tout simplement...comment dire...plates. Les mecs peuvent avoir des goûts de chiottes autant que les filles, si, si, j'vous jure (même si les filles ont du mal à entrer dans de bons scenard niark !) Non c'est pas méchant tout ça mais discutez un peu avec les gens autour de vous pas vos amis hein c'est trop facile, mais des connaissances, et vous allez tomber sur le cul...

324. Dr.Batman - 14/05/03 19:32 - (en réponse à : au minus)

Bien sûr, bien sûr...euh... il s’agissait d’une théorie loufoque....je ne veux surtout pas insulter vos amis, ni le monde du show-bizz qui a du charisme...

323. nemOrtel - 14/05/03 18:47 - (en réponse à : minipek)

Haha, je me suis pris un râteau phénoménal par la serveuse. Quelle belle journée décidement! :( J'y retourne demain.

322. GregoriusLeMinus - 14/05/03 17:27 - (en réponse à : au docteur...)

Je pourrais avoir une copie du diplôme parce que je pense que c une théorie puante. Pourquoi? Parce que, historiquement, les homos sont très loin d'avoir toujours été les plus "faibles" de la société. Et encore maintenant d'ailleurs, de tous les homos que je connais, très peu peuvent être considérés comme des gens qui se sont tournés vers l'homosexualité par dépit (même si pour certains, je me suis posé la question quand même je l'avoue). D'ailleurs, dans le milieu du show bizz ou de la politique par exemple, combien d'homos, avec leur pognon, leurs pouvoirs, leur charisme etc... feraient tomber nombres de jeunes filles blondes à forte poitrine!!!

321. Dr.Batman - 14/05/03 17:08

À la lumière de ce que j’ai lu plus bas, la question qui me vient soudainement à l’esprit est celle-ci : Oui mais bon...et l’homosexualité là-dedans ?... Revenons donc à la grotte, et abordons le sujet avec sérieux. Nous imaginons une bande de chasseurs...euh...arrivant de la chasse...les bras chargés de mammouths, de bisons...et de toutes sortes de grosses bêtes qui vivaient à cette époque...les femmes sont heureuses et fières de ces hommes si fort et si viril...qui en plus d’être d’excellents pourvoyeurs, embaument le musc et la sueur...d’excellents papa se disent elles dans leurs fort intérieur...puis quelques heures plus tard...un autre groupe arrive, chargé d’une tortue, deux loutres et quelques marguerites...indifférence totale...aucun sourire, regards méprisant...Le soir venu les femmes tournent autours des chasseurs de mammouths et se trouvent un coin sombre pour y passer la nuit et s’accoupler... Reste près du feu les piètres chasseurs, celui qui dessine les fresques au lieu d’aller chasser, et le tailleur de...silex...ils se regardent... Il fait froid dans la grotte...et puis bon...la nuit tous les mammouths sont gris...et puis au diable la reproduction...il faut bien que le corps exulte...c’est la nature aussi... C’est ma théorie...elle vaut ce qu’elle vaut...je reviendrai pour l’homosexualité féminine... Désolé pour les nombreuses fautes...pas le temp de corriger...

320. Altaïr - 14/05/03 16:35

Non moi décidément, mon sens de l'orientation, j'ai tout fait pour l'aranger, je suis fan de randonnées, j'ai passé des heures à essayer de trouver mon chemin, j'ai même fait de la course d'orientation mais rien à faire. Je crains que mon cas ne soit désespéré... (je ne vous raconte pas le désatre depuis que je conduis...). Sur l'IRM : oui, ses résultats sont difficiles à interpréter. Par exemple on sait que quand un aveugle lit du braille, c'est la zone visuelle du cerveau qui s'active. Comment expliquer cela ? Deux hypothèses : soit le cerveau "s'adapte" en trouvant une autre fonction aux zones inutiles, soit la zone visuelle est en fait une sorte de "zone de représentation 3D" (le genre de trucs qu'il me manque...:o) ). Comment trancher ? pas facile... et c'est souvent comme ça ! Mais je m'éloigne de plus en plus du sujet. C'est fou ce que j'ai mal à la tête et que je n'ai pas envie de bosser aujourd'hui...

319. Catskills - 14/05/03 16:18

Concernant la lecture des cartes, j'ai remarqué un truc rigolo. Du temps où j'étais célibataire, je mettais un point d'honneur à me débrouiller seule et je me repérais sans peine sur une carte. Depuis que je suis mariée à un ex scout marin qui non seulement sait lire une carte mais en plus trouve ça hyper intéressant, je lui ai complètement délégué cette partie du "travail". J'irai même jusqu'à dire que je revendique de ne pas savoir le faire parce que ça lui fait plaisir de le faire mieux et qu'à force de me laisser aller à la paresse, j'en ai perdu l'habitude et peut-être même l'aptitude. Par contre, lorsque nous sommes sur l'un de mes territoires d'élections, je retrouve instinctivement les bons réflexes et mes capacités se "réveillent". Tout ça pour dire que je me demande à quel point nous ne sommes pas capables de nous mettre, nous les filles, des barrières et des limites que nous croyons naturelles mais qui sont celles que nos mères ou grand-mères ou autres femmes référentes ont induites en nous. D'autre part, en ce qui concerne l'IRM ou autre instrument d'observation et de mesure, on est capable de voir le trajet de l'activité cérébrale et les zones d'activation mais on ne peut qu'en déduire les significations. Les travaux les plus révélateurs en la matière portent sur l'oubli dont on se sait toujours pas comment il fonctionne exactement ni à quelles zones du cerveau correspondent les processus d'encodage et de stockage de l'information. Ainsi, l'existence de la "mémoire-tampon" est-elle par exemple toujours une hypothèse de modélisation de la mémoire et non une certitude physiologique, et ce depuis 1966. Je ne sais pas pourquoi, mais je sens que dans 5mn, un quidam va me dire que le sujet c'est la BD! :0)))

318. Altaïr - 14/05/03 16:03

Argheuuu j'ai jamais joué à la marchande ni à la poupée et pourtant je ne sais pas lire une carte, j'ai toujours adoré les jeux de logique, et j'ai un sens de l'orientation absolument catastrophique... C'est grave docteur ? Cela dit je suis d'accord avec Catskills quand elle dit qu'il faut prendre ce genre d'informations avec des pincettes. Si ces différences homme/femme sont avérées à l'age adulte dans nos civilisations occidentales (grâce à l'IRM, qui permet de voir le cerveau "penser" en direct), à ma connaissance ces méthodes sont trop jeunes pour avoir pu faire des tests extensifs sur de jeunes enfants ou sur des peuples non-occidentalisés (de plus en plus rares). Cela dit, il semblerait qu'il existe effectivement des différences homme/femme au niveau du cerveau, sans (heureusement) que ça avantage l'un ou l'autre. Mais cela reste à vérifier et à étudier plus en profondeur. Ce genre de méthodes pourrait à la longue repondre au vieux débat de l'inné et de l'acquis. et c'est super intéressant :o)

317. Catskills - 14/05/03 15:45

Il y a un énorme rapport entre les aptitudes géométriques et de spatialisation et les jeux de la petite enfance. En gros, tous les jeux de construction (dits de fabrication) permettent de développer ces facultés dites de spatialisation (repérage dans l'espace), de construction logique (type maths) ou géométrique (indispensables pour faire archi ou ingénieur dans le BTP)... Enfin bref, les jeux sont, chez de nombreux parents, sexualisés: ainsi, on incite les petites filles à jouer à la marchande ou à la poupée (jeux d'imitation ou de fiction) et les petits garçons à jouer aux legos ou au mécano (jeux de fabrication). Des études très sérieuses et poussées tendraient à prouver que ce déterminisme social qui consiste à favoriser chez les petites filles les activités langagières et chez les petits garçons les jeux de logique, auraient autant, sinon plus, d'importance dans leurs aptitudes futures, qu'un prétendu déterminisme biologique.

316. candebrelot - 14/05/03 15:23

Dans la série rions avec le déterminisme paléolithique, je me souviens d'avoir lu une étude qui émettait une hypothèse fort réjouissante. Après avoir fait le constat que les hommes étaient plus aptes que les femmes à lire une carte (après l'étude scientifique adéquate), que les femmes se souvenaient mieux que les hommes des détails d'une pièce qu'elles venaient de quitter (après une toute aussi sérieuse étude scientifique comprenant, j'imagine, la couleur de la moquette) l'auteur émettait l'hypothèse suivante : du temps de la préhistoire l'homme (gropek) chassait et pour capturer la proie il se devait d'avoir une vue globale du terrain de chasse et imaginer des raccourcis.Ainsi il a développé une capacité à se représenter son environnement, d'où la capacité à lire les cartes. La femme, elle, allait à la cueillette et se devait de se souvenir des détails pour retrouver les baies dans la forêt (troisième bosquet après le grand arbre penché sur lequel il y a deux boules de gui) bref elle a developpé une capacité à se souvenir des détails. Epatant, non? Transposé à la BD, la femme aime Franquin et tous les petits détails qu'il a dessiné, l'homme préfère Schuiten et ses architectures complexes et ses plans de ville. Hein quoi? j'ai dit une connerie ?

315. Altaïr - 14/05/03 15:21

-> François Boudet Moi j'ai toujours entendu dire qu'on avait plein de poils là où on sentait le plus (sexe et aisselles notamment), histoire de mieux propager nos phéromones, comme l'a dit Catskills. Je ne sais pas si ça compte encore beaucoup de nos jours, mais du temps où nos ancêtres, quand ils passaient leurs journées à chasser le mamouth et qu'ils ne se lavaient jamais parce que l'eau était gelée, ça devait servir :o))). ça me rappelle "le parfum" de Süskind, tout ça ! (les poils sur le torse, les jambes et la tête c'est plus pour tenir chaud. L'abscence de poils sur le derrière pour atirer l'oeil, comme chez les bonobos, etc...) -> clonezero Toujours d'après ces théories (bon promis après j'arrete, je dois devenir gavante à la longue), si je me souviens bien, la culture et nos modes de sociétés ont justement pour but de contrebalancer nos instincts animaux. Mais ils sont eux aussi régis par des lois évolutionnistes (une société instable ne perdure pas...) ... et c'est vrai que ça file vite tous ces messages !

314. Altaïr - 14/05/03 15:12

Bien sûr, comme je l'ai dit, il ne s'agit que d'une théorie, et là je n'ai présenté que les postulats de départ qui sont amplement nuancés dans la suite du bouquin. Et qui ne fait pas du tout la part belle aux behaviouristes, loin de là. Il laisse la place pleine au libre-arbitre, seulement il constate que les stratégies qui vont à l'encontre de la transmission des gènes ne sont effectivement pas viables. Mais il y a toujours une infinité de stratégies possibles, et heureusement ! (on est tout de même un poil différents de chimpanzés tout de même) Bref, ils analysent les traits communs à tous les hommes, quelle que soit leur culture (amour, amitié, coopération, rivalités, etc...) et les expliquent d'un point de vue évolutionniste. Mais avoir des traits communs ne signifie pas que nous sommes tous identiques ! La plupart des choses dont j'ai parlé sont tout de même assez communément admises... mais après tout dépend de ce qu'on en fait :o) Quid des femmes à petites hanches et à faible poitrine ? Hé bien ce n'est pas du tout en contradiction avec la théorie : l'homme à grosso modo 2 stratégies pour transmettre et faire survivre ses gènes : soit il "sème à tout va", investissant peu dans son spermatozoïde et étant donc moins exigeant sur la qualité de sa partenaire, il préférera alors une femme avec pleins de signes d'activité hormonale pour augmenter ses chances de procréer (quand on voit le look des prostituées ou les revues pornographiques, il semble que la femme plate n'ait pas trop la cote dans cette catégorie). Soit il choisit avec soin sa partenaire et décide d'investir beaucoup. Dans ce cas, il peut se permettre d'être moins exigeant sur le potentiel reproductif mais plus sur d'autres critères : l'intelligence, la facilité à vivre, sa potentialité à devenir une parfaite maitresse de maison (hum), sa fidélité, histoire d'être sur de bien investir dans ses propres gènes et pas ceux du facteur, et aussi son amuuuuur, sisi, il est tout de même question d'amour dans ce monde de brutes, etc... S'ils fallait trouver une théorie avec laquelle elle est en contradiction, ce serait plutot la psychanalyse : le darwiniste de base a beaucoup de mal à s'expliquer qu'on veuille coucher avec sa mère et tuer son père : c'est très mauvais pour les gènes... :o) Bon, c'est vrai que c'est un peu déprimant tout ça, mais pas tant que ça. En fait faut lire tout le bouquin, on se rend compte que tout cela n'implique pas forcément un fort déterminisme dans nos vies. J'vous jure :o)

313. clonezero - 14/05/03 15:04 - (en réponse à : à F.B.)

un érudit de mes amis m'a un jour rapporté de ses lectures, qu'on pense que la persistance du système pileux pubien n'a pour unique vocation que d'identifier la localisation des organes génitaux. Alors quid des aisselles (lorsqu'on est normalement constitué)? Là c'est moins clair. Faut peut être voir du côté des émissions de phéromones liées à la sudation, quoique, comme l'évoque Catskills, le rôle de déclencheur des phéromones est très contesté aujourd'hui.

312. clonezero - 14/05/03 14:58

Bigre, ca progresse vite! Heureusement que la pertinence absolue de ces résultats est remise en cause, sans quoi c'est le lebensborn qui revient par la fenêtre et alors, "bienvenue à Gataca"...

311. François Boudet - 14/05/03 14:50

Dans le même genre de choses "ancrées" en nous dans nos gènes (?) - perso je pense également qu'il y a une part de vrai là dedans même si heureusement il y a de la marge ; nous ne sommes pas encore tous des clônes!...- , je me suis souvent posé la question des poils pubiens? ; quelle est leur raison d'être-?- et pourquoi en général (même si celà se discutte) nous excitent-il quelque peu (je pense que c'est la raison à la 1ere question d'ailleurs?)?! C'est très étrange, non?... Si vous avez une réponse, n'hésitez pas! ;;;^^;;;

310. clonezero - 14/05/03 14:49

Il y a bien un personnage réellement androgyne dans la BD, c'est Musky/Muskie (Vagabond des Limbes - Godard & Ribera) dont l'ambivalence oscille dans la sexuation et dans l'âge (& la maturité). Et, attribut absolument fondamental, cette oscillation participe de sa libre VOLONTE. C'est marant parce que le sujet sur cette série (mésestimée) vient de remonter à la surface. Les prévisibles errances de H.H. Megapek y Sombregard, zoote inconséquent: Je sais bien que ca ne cadre plus directement avec le sujet du thread mais c'est trop passionnant pour être écarté comme ça. Je vois Altaïr que vous aussi avez été gratter là où le culturel chatouillait. C'est une discussion qui a déjà eu lieu par chez moi, au départ des mêmes documents et d'autres, avec l'atone ebahissement qu'évoque sa propre monstruosité révélée, et l'excitation des sujets qui ne peuvent être évincés. Heureusement, le libre arbitre ne rend pas complètement les armes; quand on voit l'épouse de Stephen Hawkings, c'est le côté culturel de l'animal qui gagne des points! Et Dieu merci, je ne dois pas chercher quelqu'un d'aussi emblématique que lui pour garder foi en la victoire culturelle, y'en a plein partout! Et c'est plutôt bien de laisser crédit au libre arbitre, car on voit bien quelle théorie sur la fidélité masculine peut produire cette étude ... ;) Zou, je file

309. Catskills - 14/05/03 14:25 - (en réponse à : histoire de remonter le moral des troupes!)

Je ne sais pas avec quel type de femmes ils ont fait le test mais moi, déjà, tu me colles un Tshirt vieux de 2 jours sous le nez je fuis... PLus sérieusement, le test dont j'ai entendu parler ne portait pas sur la compatibilité génétique (très difficile à mesurer tant qu'on a pas décrypté l'intégralité du génome humain) mais le rôle de la sueur dans l'émission des phéromones. On faisait donc renifler, non pas des Tshirts, mais des testeurs avec différents types de parfums dont des odeurs de transpi, à des jeunes femmes qui devaient dire pour chacun si elles les trouvaient attirant. Elles croyaient tester uniquement des parfums pour homme et choisir celui qui serait, selon elle, le parfum de l'homme idéal. Nombreuses étant celles (à hauteur de 70% il me semble) qui choisissaient des testeurs enduits de transpirations d'aisselles. Je précise aussi que les odeurs de transpi ne provenaient pas que des aisselles et que les provenances autres que les aisselles étaient écartées... donc c'est pas la peine de pavoiser si vous transpirez des pieds! :0)) D'autre part, ces études sur la détermination génétique du choix du partenaire sont très décriées par le milieu des chercheurs en psychologie cognitive. La plupart, voire toutes, ces études sont américaines et correspondent à l'école behaviouriste qui est souvent fort critiquée pour sa tendance à une extrême schématisation et généralisation des comportements humains souvent étudiés selon des modèles des plus réducteurs. Il faut savoir aussi que dans la mesure où ne peut mesurer que ce que l'on estime être des symptômes biologiques comportementaux (pics d'hormones, altération de l'activité cérébrale) et que on est pas encore capable de relier à coups sûr ou de hiérarchiser temporellement ces symptômes à leurs causes supposées et que l'Homme a beaucoup de mal à s'affranchir de ses a priori sociaux et culturels, il est fort difficile d'avérer ces théories. Et puis, quid des hommes qui préfèrent les femmes dépourvues de hanches (ce qui risque de poser des problèmes si on choisit notre partenaire en fonction de critère de reproduction), ou de seins? Méfions-nous toujours des théories qui tendent à rationnaliser les comportements humains sous l'angle du "tout génétique". Bientôt, ces apprentis sorciers nous expliquerons ce qu'est une norme comportementale et nous donnerons les moyens médicaux d'y correspondre...

 

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