l'uniformisation des styles

27. Sp|ne - 28/04/00 11:45 - (en réponse à : le meilleur exemple)

d'apprentissage graphique par mimétisme est l'écriture... on a tous commencé à écrire en recopiant les A, les E, les O que le prof a écrits. Et finalement on écrit tous d'une manière différente...

26. Le duduc - 28/04/00 11:36

Je crois que quoi que nous fassions, nous sommes influences par ce qui nous entoure. Ces influences etant soit positives (inspiratrices), soit negatives (ne surtout pas le reproduire). Le plus souvent, on parle surtout des influences positives, les autres etant souvent plus liees a l'inconscient.
Dans le monde de la BD, il y a, je crois, Stanislas qui disait avoir rencontre quelques problemes a l'Association parce qu'il se declare fortement influence par Herge, alors que l'Association (du moins certains de ses membres, je ne veux pas faire un proces d'intention) desire justement se degager de telles influences.
Ceci me parait un peu ridicule parce que cela amene immanquablement a reinventer la roue en permanence, et ausi parce que l'Association est devenue elle-meme source d'influences... alors pourquoi accepter de se faire influencer par leur travail et pas ceux des autres? A moins de posseder la VERITE, c'est plutot sectaire.
Comme il a deja ete dit, les influences sont indispensables, l'important etant de les utiliser et pas de se faire utiliser par elles. Et puis, sincerement, regarder les premiers recits de Bilal (dans histoire d'autres temps). Certaines, comme le bol maudit ou i>Ophiocus sont quand meme limite, graphiquement. Le temps passant, il a acquis la maestria qu'on lui connait maintenant. Laissons au petits nouveaux le temps de developper leur style avant de les condamner.
A+

25. Thierry - 28/04/00 09:29

l'isolation des bebes, on a deja essaye, pour decouvrir le langage originel. Des Bebes ont ete eleve sans qu'on leur addresse la parole ou qu'on parle en leur presence, afin qu'il s'exprime dans cette fameuse langue originelle heritee de Dieu. Manque de bol, tous les bebes sont devenus idiots et incapables de s'exprimer de quelque facon que ce soit (moi pas psychologue, mais moi croire que le bebe a besoin d'un modele exterieur pour se developper). Ca se passait au moyen-age. Dans le meme ordre d'idee, je conseille la lecture de "Cite de verre" de Paul Auster, qui envisage le meme phenomene.
A+

24. Kolès - 28/04/00 09:16

Bien sûr, René, personne ne va t'obliger à aimer ou ne pas aimer ceci ou celà ! Je disais simplement qu'il est profondément injuste (et même stupide) de comparer Machin à Truc quand Machin a 40 ans de carrière et d'expérience et que Truc a 21 ans et qu'il fait son premier album ! Etre débutant n'est bien sûr pas une excuse, mais la plupart des très grands d'aujourd'hui n'auraient jamais pu publier, ni évoluer, ni devenir grands, s'ils n'avaient pas rencontré des éditeurs et des rédacteurs en chef tolérants au début de leur carrière. Pour ce qui est de la discussion sur l'agrégat culturel qui forme chacun de nous, on s'éloigne un peu du sujet de la BD. Mais tu ne peux pas le nier, c'est un fait étudié depuis longtemps par tous les psys et les sociologues. La simple utilisation d'une langue est déjà une influence, un conformation à un modèle donné, une somme d'éléments formateurs. Alors un bain culturel complet... Pour étayer ta thèse, il faudrait qu'un enfant placé dès sa naissance en totale isolation sensorielle développe spontanément du génie... Peut être un peu cruel, comme expérience !

23. Sp|ne - 27/04/00 09:03

Pour reprendre l'exemple cher à Cali qu'est Moebius... je ne vois pas ce qu'il a apporté de réellement fondamental comme changement par rapport à ce qui existait dans la BD auparavant.

22. René - 27/04/00 00:36

"On est dans un monde où il n'existe pas de génération spontanée, chacun est le produit d'une culture, d'une somme d'influences." Mais qui a dit ca, et sur quel argument se fonde une assertion si distorte?
Ca veut dire quoi, qu'il n'y a plus de place pour le génie, pour la creation, pour la recherche et que chaque produit si dit "artistique" est immediatement decodable comme la somme algebrique des differentes influences? Ca veut dir qu'on doit axcepter n'importe quoi sans essayer de choisir, sans tacher de faire la difference entre ce qu'il est beau (ce qui te plait) et ce qu'il ne l'est pas avec la simple excuse que tout le monde à eté, à un moment donné, un debutant non original?
Je respecte ton avis mais je ne suis pas -du tout- d'accord. Ce qui n'est pas axceptable dans l'attitude de notre "bras cassé" c'est la violence verbale. Mais dire que quelqu'un ne te plait pas comme artiste c'est un droit fondamental, ce n'est pas une contrediction du principe "vivre et laisser vivre". Bien sur que je laisse vivre les mauvais artistes. Ils peuvent faire exactement ce qu'ils veulent. Mais si on demande mon avis je l'exprime.

21. Brutos - 26/04/00 13:30

Le fait que le catalogue Delcourt soit compose de beaucoup de fantasy qu'elle soit "light", "high", "science" ou "dark" n'est pas un effet de mode. Ca a ete la volonte de Guy Delcourt depuis le debut et je pense, quand on regarde par exemple les titres que j'ai cites, qu'il y a du travail de qualite et que tant les scenarios que les dessins ne sont pas coules dans le meme moule.

Pour le reste, puisque le bras casse de l'intervention est de retour, je le renvoie a la reponse de Koles. Tout le monde subit des influences consciemment et inconsciemment et on pourra toujours pinailler. Ce qui est malsain c'est de melanger l'oeuvre et son auteur en faisant des proces d'intention et en marmonnant a longueur de temps sur les "tacherons, vils et perfides copieurs". Il n'y a pas plus de paresse chez l'artiste que chez le lectorat maintenant qu'avant et ce quelque soit l'art concerne. Ce n'est pas parcequ'une personne est plus eduquee et a plus d'acces a une multitude d'oeuvre qu'elle choisira quelque chose considere comme plus recherche, original, etc...

20. René - 26/04/00 10:45

Je ne partage pas du tout ton optimisme... il a des bons auteurs qui vont ameliorer et il y a des tacherons qui resteront tels. Il ne faut pas les comdamner à mort mais c'est tres important d'etre assez selectif aussi.

19. Kolès - 26/04/00 10:32

Pour reprendre l'origine du sujet, je crois qu'il n'y a pas plus uniformisation des styles maintenant qu'avant. De tous temps, il y a eu des courants, des écoles, des copieurs, des gens qui s'en sortaient et d'autres moins. Il faut éviter le sempiternel "avant c'était mieux ma pov' dam, mais maintenant..." Par ailleurs, il faut être un peu plus tolérant avec les auteurs, et comparer ce qui est comparable. On ne peut pas comparer un Franquin, un Giraud, un Pratt, des auteurs dont on connaît le travail d'hommes murs, avec des jeunes de 25 ans encore sous influence. Parce qu'à 25 ans, Pratt pouvait être qualifié de sous-Cannif maladroit, Franquin de sous-Gillain version humo, et Giraud de... sous-Gillain version réaliste ! On est dans un monde où il n'existe pas de génération spontanée, chacun est le produit d'une culture, d'une somme d'influences. Et mêmes des auteurs qui peuvent sembler plus "originaux", comme David B, Trondheim ou autres, sont aussi le fruit de toute une BD underground qui n'a pas cessé d'évoluer depuis les années 60. Donc il faut laisser aux jeunes le temps de digérer leurs influences avant de les juger. Certains d'entre eux évolueront vers une forcve qui leur est propre, et ils deviendront à leur tour les maîtres de demain et seront copiés !

18. Sp|ne - 26/04/00 08:54 - (en réponse à : à Brutos)

Oui je voulais parler de la fantasy au sens large... Je trouvais que l'échantillon de chez Delcourt qui m'a été donné était fort orienté dans ce sens. De toute façon il y a une politique éditoriale sans doute plus stricte et "orientée" que chez les tout gros éditeurs qui ont un catalogue plus large. Je ne crois pas que ce soit leur intérêt non plus d'aller à contre courant.

17. Nips - 25/04/00 22:53 - (en réponse à : nips@sympatico.ca)

En effet, Cali cerne bien. Mais quelle sévérité dans tous ces propos. N'est pas donné à tous d'être un Franquin ou un Moebius (etc). Et même si on est si génial, comment s'assurer de trouver un éditeur qui prendra le risque? Qu'en pensent les pros ? Bien que moi aussi je puisse me plaindre du manque d'ingéniosité du temps d'aujourd'hui, le passé m'a quand même donné Hugo Pratt et ses Corto Maltese, Watterson et ses Calvin & Hobbes, et le présent me laisse Bilal, Lanfeust, Trondheim... Oui, il faut savoir trouver ce que l'on aime. Et peu importe qu'on soit élitiste ou non, que l'on se contente de Tintin ou non, il y a tout pour plaire il me semble. Bref, c'est un peu comme les bagnoles : elles ont toutes l'air de gouttes d'eau. Tout le monde suit une mode. Certains plus malins vont puiser dans le passé et nous sortir quelque chose d'un peu plus osé et intéressant, mais à la sauce aérodynamique. Mais c'est intéressant tout de même. Alors combien de fois peut-on réinventer la roue ? Et lorsqu'on la réinvente, n'est-ce pas plutôt une sorte d'accident de parcours ? Franquin l'a pas toujours dessiné comme ça. Qu'est-ce qui nous dit que Moebius a plus de coeur au ventre qu'un autre inconnu ? Combien y a-t-il de ces génies inconnus jamais publiés ? Moi si je me laisse descendre par un Cali, jamais je n'avancerai, jamais je n'essaierai rien. Ce Watterson qui me plaît tant et à qui j'aime emprunter pour en faire quelque chose à moi par la suite, il va m'emmener plus loin. Et tant pis si je ne deviens jamais un phare pour les dessinateurs. J'aime ce que je fais. Puis il y aura d'autres influences. Je sais pas les copains-copines, c'est complexe comme problème. Les éditeurs en demandent pas tant peut-être. Y a peut-être pas tant de génies que ça. Sinon il faut qu'ils fassent leurs preuves avant d'être publiés ? Sont-ils très contraignants ces éditeurs ? Y'a sûrement pas que les dessineux/scénaristes qui n'ont pas ce que Cali exige, mais les éditeurs aussi. Et le public; le joli triangle !

16. René - 25/04/00 18:04 - (en réponse à : à Titi)

C'est pas incroyable d'avoir vu le gros Cali, c'est bien plus extraordinaire le fait que, dans cette "intervention non-ultime" il a raison...

15. Brutos - 25/04/00 17:40 - (en réponse à : a Spine)

Ben dis donc Mr Daubresse, ou est donc passee ta rigueur de comptable wallon ? Delcourt = lanfeust-like ? C'est du raccourci audacieux quand meme ! A moins que tu ne veuilles parler que de la fantasy au sens large qui est c'est vrai tres representee chez Delcourt.
Bon, je regarde juste la collection Terres de legende alors ( meme s'il ya de la fantasy dans Conquistador ).
Anahire, De capes et de crocs, Garulfo, le dernier loup d'oz, la jeune fille et le vent, Petrus Barbygere, la nef des fous, Rogon le leu, Terres d'ombre, le mur de pan, les Lutins, Finkel, Trelawnay, Horologiom...
Y a quand meme un bon eventail !

Allez va briquer ton VTT Dark Vador-Spine :-)).

14. Sp|ne - 25/04/00 16:43

Il n'a pas tort le Cali mais il enfonce des portes ouvertes... le phénomème qu'il décrit est encore plus présent en musique où les covers sont légions et permettent à certains "artistes" (style Puff Dady) de s'en mettre plein les fouilles sans faire du neuf. C'est au public de faire le tri tout en sachant que la majorité de ceux qui achètent des BDs le font dans un grand magasin et ne sont pas vraiment de grands connaisseurs. Interrogez votre entourrage sur leurs connaissances en BD... vous verrez que ça se limite à Asterix, Lucky Luke et Tintin...

13. Titi - 25/04/00 16:25

Z'ai cru voir un gros cali ! L'obsédé des mains cassées et de la soi-disant paresse graphique serait-il de retour ?
Mon dieu ! Qui lui a donné une nouvelle adresse IP ?

12. Signé Fufu - 23/04/00 17:53

Ah non, faut pas confondre ! Si effectivement Joe Bar Team est très proche du dessin de Franquin, c'est que le dessinateur a toujours avoué son admiration pour le créateur de Gaston. Comme il y a des adeptes de la ligne claire, il y a quelques dessinateurs Franquinien qui utilisent les mêmes codes graphiques. Il semblerait même que Franquin aimait bien le travail de JBT. Seron, lui, il pompait carément dans les albums. Je crois que c'est dans le DBD que Franquin racontait même l'anecdocte selon laquelle Seron avait tout un cahier de photocopies de mains, oreilles, etc... sous divers angles. C'est la différence entre "influence" et "plagiat".

11. Kazane - 23/04/00 16:47

...à propos de Seron, je ne trouve pas qu'à son sujet les choses sont "si pires" qu'on veut bien le dire : il a certes allègrement pompé Franquin au début mais, tout en s'en éloignant (le dessin de Franquin les dernières années et celui de Seron n'ont vraiment plus rien en commun), il a conservé une "certaine idée du dessin franquinien". Seron, s'il reste dans l'optique "Marcinelle", propose quand même des histoires souvent inventives (avec un dessin rondouillard qui les fait passer comme une lettre à la poste) et parfois même géniales (je pense à l'album "Le trou blanc"). Pour ce qui est d'un dessin franquinien au premier degré, il me semble que "Joe Bar Team" se poserait plutôt là, non ?

10. Le Prince - 23/04/00 12:35 - (en réponse à : LePrince@machiavel.com)

C'est surtout un probleme de coeur, d'energie et d'intelligence,, 3/4 des dessineux present sur la place public n'en peuvent plus de ne pas etre toucher par la grace, la comprehension minimaliste qu'ils ont du dessin associé à leur paresse/peur les empeche de trouver de nouveaux horizons, ce qui me gene toujoiurs c'est l'incapacitédu public à trier le bon grain,quand un type comme alex Alice debouche sur la place publique avec un catalogue graphique pompé à droite et à gauche sans en avoir compris les fondements et ce qui y conduisait et que tout le monde s'ecrie au genie, ç'est lourd! C'est moins grave qu'un type comme seron, il est jeune et a le temps de bouger, mais attention la main peut aussi se casser!Pour resumer, c'est comme dans la vie, il y a les montreurs et les suiveurs
Le Prince de l'Intervention Ultime

9. Monsieur Jean - 18/04/00 14:38

Fadasse (Lucie)... vous êtes généreux. Mais vous savez, il est normal que le succès engendre des clones. Certains bons (on parle alors d'école), d'autre mauvais (on dit alors sous-produit). Surtout dans les médias de masse (et la bédé en est un), on peut difficilement demander à chacun d'avoir une voix (et une voie) originale. L'important c'est que la structure éditoriale permette l'émergence de produits différents et il me semble qu'à ce chapitre ce n'est pas si mal.

8. Thierry - 18/04/00 08:55 - (en réponse à : j'ai l'impression qu'on a lu en diagonale ma premiere intervention ;o))

Thierry wrote: C'est alors rassurant de voir que des auteurs comme Bezian, Andreas ou Schuiten & Peeters developpent leur univers sans se soucier de marketing et que de nouveaux styles peuvent encore emerger, avec des gens comme Rabate, Sfar ou David B. ;o)
Thierry wrote meme plus: On a deja eu Lucie, clone fadasse de Monsieur Jean ;o)
oui, il y a, a cote des clones, des auteurs qui developpent encore leur style originaux. Mais, Monsieur Jean, tu reconnaitras toi-meme qu'a cote de Monsieur Jean (le vrai.. enfin l'autre... enfin tu vois qui je veux dire... tu pourrais choisir un autre nick ? ;o))), Humanos a lance Lucie qui lui ressemble comme 2 gouttes d'eaux, mais un niveau en dessous. C'est un cas d'ecole: pour surfer sur le succes d'une serie, on modifie un peu la formule pour toucher directement le lectorat.
Et, quitte a me repeter, je crains qu'une initiative comme poisson pilote n'ouvre la porte au meme phenomene. Pour "combler" un lectorat, et en faire une clientele "captive", les editeurs pourraient se laisser aller a la facilite, a appliquer des formules. Et ce qui fait la qualite de Monsieur Jean ou l'Ascension du Haut Mal, c'est la sincerite des auteurs, ce n'est pas quelque chose de reflechi et artificiel. Il ne suffira pas de prendre un dessinateur qui fait du David B. et de lui faire raconter l'enfance aupres d'un grand malade pour faire un chef d'oeuvre.
Pour une fois, citons Caligari, qui disait parfois des choses pas idiotes quand on grattait un peu, qui parlait des "suiveurs" qui exploitent des "formules" etablies par d'autres.
A+

7. Monsieur Jean - 17/04/00 18:48

Uniformité des styles? Il me semble pourtant qu'il y a plus que jamais des voix distinctes et originales : Dupuy et Berberian, Rabaté, David B, Trondheim, etc. Je suis plutôt heureux de ce que fait la BD actuelle.

6. Thierry - 17/04/00 17:07 - (en réponse à : a Patrice)

Je ne dis pas qu'il n'y a plus d'evolution, mais que maintenant plus que jamais, si un auteur a du succes, il produira ds clones.
Quand Lanfeust est apparu, c'etait relativement nouveau. Sont apparu des series-soeurs et autres qui ont copie le style de dessin, d'univers... Le phenomene va meme en s'accelerant.
Ca va plus loin que le simple dessin, mais cela peut meme englober le scenario. Je persiste a dire qu'IR$ lorgne beaucoup vers Largo Winch et compagnie aussi bien graphiquement que scenaristiquement.
Des collections comme Aire Libre peuvent donner l'impression de ne pas etre concernee, mais je trouve personnellement que "la tere sans mal" a l'air de repondre a un cahier des charges et ne me touche absolument pas.
A+

5. Sp|ne - 17/04/00 15:44

C'est juste une impression de prime abord.. je n'ai fait que feuilleter les bouquins en question.

4. juju - 17/04/00 15:20

Faudra que tu nous expliques en quoi l'heroic fantasy de chez Delcourt se rapproche de celle que produit Arleston pour Soleil !

3. Sp|ne - 17/04/00 14:01 - (en réponse à : mon expérience)

Je n'avais chez moi aucun album de chez Delcourt. Je me suis rendu chez un libraire du centre de Bruxelles pour me procurer le T1 des Lumières de l'Amalou. Ce libraire classe ses BD par éditeur, j'ai donc directement trouvé les bouquin à tranche noire frappées du triangle rouge. En feuilletant quelques autres albums Delcourt, je me suis aperçu de la kyrielle de BD de fantasy éditées par cette maison.. effet de mode?? Y a-t-il un style Delcourt?? A-t-on plus de chance de rentrer chez Delcourt si on fait du Lanfeust-like??

2. Patrice - 17/04/00 13:40 - (en réponse à : A Thierry)

Je ne pense pas qu'il faut s'arrêter aux 3 dernières années pour se dire que la Bd n'évolue plus. Moi, au contraire, par rapport au moment où j'ai réellement commencé à sortir du carcan Tintin pour voir ailleurs ce qu'il se faisait (1985 environ), je trouve qu'il y a une explosion des styles. La Bd s'est beaucoup diversifié. Disons que les débutants depuis 20 ans ont su se faire un nom et créé leur propre style (Crisse). De plus, je trouve que depuis 10 ans grace notamment à Delcourt et Soleil, il y a énormément de nouveaux dessinateurs qui apparaissent et qui commencent à s'affirmer et qui bientôt seront cité comme référence (Tarquin). Si tu prends la collection 3ème vague, ce type de dessin a toujours existé (Simon du fleuve au début, Bruno Brazil par exemple, le dessin de vance à l'époque était on ne peut plus classique) et représente une valeur sure question de ventes. Je pense que ta vision de l'évolution n'est pas assez globale et se limite un peu trop aux succès actuels. A côté de cela, tu as des auteurs qui ont des tirage peu important qui représente un autre style (Rabaté, Davodeau, Moynot, Lax, ...). ps: Apparemment, mon mail ne fonctionne plus

1. Thierry - 17/04/00 12:30

Salut,
Avant, il y avait de l'ecole de Marcinelle (les gros nez) et de l'ecole de Bruxelles (la ligne claire). Maintenant, si on ne parle plus reellement d'"ecole" de style, dans les faits, ce phenomene est plus present que jamais.
Ainsi, tous les dessinateurs de la Serie B Delcourt (avec comme reference Gess et Vatine), l'ecurie Arleston/Lanfeust Mag (Tarquin et assimile), la collection Vecu (inspire par Dermaut et Juillard), la troisieme vague (qui "fait" du Francq et du Vance)... Maintenant encore, il y a Chouin qui illustre un scenario de Bajram (les Memoires Mortes dans Bo Doï) dans un style quasi identique a celui de son scenariste.
C'en est parfois au point que le "non-initie" a du mal a identifier tel ou tel dessinateur du premier coup d'oeil.
On peut evidemment parler d'influences. Mais les influences doivent se greffer sur un style personnel qui se developpe, elles ne font pas le style. Franquin a ete "faconne" par Jije, mais il a developpe son propre style. Idem pour Swolfs et Giraud/Hermann. Les influences sont une chose (essentielle), mais il est important de s'en degager, a moins d'etre pret a assumer de faire du sous-bidule. En effet, rare sont ceux capables de faire aussi bien que Franquin, Vance ou Hermann.
C'est malheureusement le probleme a notre epoque. Un dessinateur qui marche verra toujours son style copie par d'autres auteurs (generalement du meme editeur, mais pas que... voir la troisieme vague), pour caresser le lecteur dans le sens du poil et ne pas heurter les sensibilites. Evidemment, il en resulte un appauvrissement inevitable de la production, ou un fan de Largo Winch, Carmen McCallum, Lanfeust... peut facilement trouver des clones de sa serie favorite. Ca evite les surprises (mauvaises... ou bonnes), et fidelise la clientele qui ne voit plus pourquoi aller voir ailleurs.
C'est alors rassurant de voir que des auteurs comme Bezian, Andreas ou Schuiten & Peeters developpent leur univers sans se soucier de marketing et que de nouveaux styles peuvent encore emerger, avec des gens comme Rabate, Sfar ou David B., mais je crains que rapidement, les editeurs ne flairent la bonne affaire. On a deja eu Lucie, clone fadasse de Monsieur Jean. Quant a la collection Poisson Pilote, s'il est interessant de voir qu'un monstre comme Dargaud investit dans ce genre (tout comme Dupuis avec Guibert et Blain), cela peut laisser craindre que rapidement on ne se mette a favoriser des clones de Sfar et Trondheim, histoire d'assurer une presence en masse au lieu de qualite et de pouvoir dire "nous aussi on est branche et on edite aussi des BD comme du Sfar".
Reponse (negative, j'espere) dans 2 ou 3 ans.
A+