bd belge

53. philma

- 22/11/04 12:53

La différence entre la censure et le matraquage c'est qu'on peut toujours échapper au matraquage. Ca demande un effort, c'est certainement un tout petit peu illusoire, c'est statistiquement sans importance, mais je peux ne pas allumer le poste de télé si je veux. Beaucoup plus insidieuse est la diffusion de l'information et l'énorme pouvoir de ceux qui la diffusent.

52. CoeurDePat

- 22/11/04 11:51

>> quel besoin d'une censure aujourd'hui ?

Oui, ça a été remplacé par la désinformation et le matraquage de masse. Si on dit tout et son contraire, n'importe quoi devient plausible et la vérité, ** pouf ** elle disparaît. Et les journaux télévisés sont très intéressants pour le 2ème point. La vision qu'ils donnent des événements, les connotations qu'ils font passer, sont impressionnants (cf Yasser Arafat, la Côte d'Ivoire...). En plus ils semblent se prendre pour des meneurs d'opinion et paraissent bien persuadés de pouvoir créer leur vérité dans l'esprit des gens.

Voilà, je suis naïf je sais, et je m'égare, pardon je le ferai encore. :)

51. CoeurDePat

- 22/11/04 11:45

>> Oui, mais pas besoin de censure ou de contrainte pour un auteur intelligent, fin et subtil. ;)

Encore une fois ce n'est pas le propos. Un artiste (en particulier un auteur) peut toujours réaliser de belles et bonnes choses (évidemment en fonction de son envie, son humeur, son éducation, ses influences, ses opinions, son passé, son vécu, ses fréquentations, son milieu, sa culture, etc. etc. Tout cela étant en partie choisi et en parti imposé). Le propos, c'est que la censure est une influence parmi toutes celles-ci, et qu'elle peut motiver un artiste, lui donner de la matière, lui titiller la fibre (artistique, bien sûr :) ). J'irai plus loin : la censure peut même constituer la matière d'une oeuvre.
En fait je m'éloigne un peu du sujet, là. Je pense surtout aux régimes totalitaires, avec par exemple l'oeuvre de Soljenitsyne, ou encore "La jeune fille et la mort", et plus proche de la bd "Le tour de valse" et "Un peu de fumée bleue". Sans ces régimes, pas d'opposition, pas de révolte, et donc toutes ces oeuvres qui en découlent n'auraient pu exister.

>> il faut faire attention a ce que nous formulons, histoire de ne pas justifier l'existence de cette censure.

Encore une fois, personne pour l'instant n'a essayé de justifier la censure. Mais certaines choses découlent de la censure, sont générées par elles, et certaines sont intéressantes. Ca ne veut aucunement dire que la censure est une bonne chose.

50. LaurentM

- 22/11/04 11:28

La censure a été longtemps bête, car dans une position défensive. Aujourd'hui elle est passée à l'offensive, c'est à dire que plutôt qu'interdire ce qui pourrait éduquer et affiner les masses, elle utilise son complexe médiatico-industriel pour nous abreuver de merdes qui rendent de moins en moins visible la création "indépendante".
Nous comme ça on se sent calés sur nos domaines de prédilection, mais il y a pas mal d'horreurs qu'on boit comme du petit lait. Et puis le dernier truc, tous ces talk-shows pourris (Ardisson, Fogiel) où parait-il on s'exprime en toute liberté, mais où nous n'apprendrons que le nombre de crans qu'il y a sur la braguette de Patrick Bruel. Beaucoup d'effets de manches pour un discours lénifiant, quel besoin d'une censure aujourd'hui ?

49. philma

- 22/11/04 11:18

La censure n'aime pas l'art et cherche à détruire l'artiste (l'individu).

Certe mais comme elle est souvent(toujours) bête l'artiste la contournera et pourra s'en servir pour être bien plus imaginatif, elle peut donc participer à son insu au processus créatif.
il n'y a que lorsqu'elle est totalement hermétique qu'elle détruit a priori toute velléité créatrice.

48. philma

- 22/11/04 11:11 - (en réponse à : yancomix)

Cet irrépressible besoin ne vient pas de nulle part, et les contraintes qu'on s'impose, où qu'on nous impose, sont à la fois sociales, culturelles , génétiques et psychologiques. J'ai quand même le sentiment que c'est tout ça qui fait l'être et éventuellement l'artiste.

47. LaurentM

- 22/11/04 11:00 - (en réponse à : à tous ceux qu'Anastasie exaspère (je reste mesuré, au cas où elle passerait))

A lire l'ampleur de la réaction à mon premier message,
1-je vomis toute censure, qu'elle soit d'état, d'éditeur, d'opinion bien-pensante, de parents qui se veulent éducateurs responsables mais ne font qu'emmerder leurs gamins...
2-je voulais simplement constater l'effet que cette contrainte (il y avait aussi la censure éditoriale :)) a eu sur certaines séries en apparence anodines, mais ayant un contenu plus subversif. Un effet constaté par les auteurs eux-même. Constater qui ne veut pas dire approuver.
3-on peut toujours refaire l'histoire, imaginer ce qui aurait été. Quand on le fait, on dit des conneries.
4-la commission de 1949 est toujours en activité, moins puissante mais toujours là, Sfar parlait le 10 Novembre sur France Inter des misères qu'elle lui a fait...
5-un petit message à yanco (oublié sur mon post précédent), tu peux essayer de pousser mes raisonnements jusqu'au bout, mais rappelle-toi une chose, "faut pas croire ce que je pense" (source Patrick Font).

46. yancomix

- 22/11/04 10:56 - (en réponse à : CœurDePat)

«Les doubles-sens, les significations obscures, les interprétations, les intentions cachées volontaires ou non, tout cela est quelque chose d'absolument passionnant. Supprime les et pour le coup tu mutiles l'oeuvre. »

Oui, mais pas besoin de censure ou de contrainte pour un auteur intelligent, fin et subtil. ;)
Prenons l'exemple de Chaland et de son Jeune Albert; il n'avait aucune censure (c'était dans Métal Hurlant) et cette bande dessinée est d'une richesse exceptionnelle et d'une profondeur qui ne se dément pas. Et ce n'est qu'un exemple.
Je veux dire: oui des œuvres exceptionnelles existent malgré la censure, mais il faut faire attention a ce que nous formulons, histoire de ne pas justifier l'existence de cette censure.

45. yancomix

- 22/11/04 10:50 - (en réponse à : LaurentM)

Pas de problème pour le "retard". :)

«Ce que je veux dire c'est qu'à l'époque si Peyo ou Macherot voulaient se lâcher un peu, ils n'avaient pas de débouché "BD non-jeunesse" pour le faire, alors ils s'amusaient à faire passer certaines petites choses à lire entre les bulles.»

On est d'accord. :)

44. jov

- 22/11/04 10:45 - (en réponse à : CoeurDePat)

>>Elles seraient donc aussi passionnantes qu'un slogan politique, quoi. :)

C'est probable, mais je pense que les auteurs en question sont (étaient)suffisament intélligents et doués pour ne pas tomber dans l'excès inverse. Chacun possède son autocensure et c'est la seule acceptable.

En ce qui concerne les conséquences non négatives (je ne peut tout de même pas mettre "positives")c'est toujours difficile à avaler. ;)

43. CoeurDePat

- 22/11/04 10:24

>> Pour être différentes ses oeuvres serait différentes, au lieu de faire passer des messages en fond, caché pour éviter la censure, ces messages seraient clairement exprimés accessible à tous en première lecture.

Elles seraient donc aussi passionnantes qu'un slogan politique, quoi. :)
Les doubles-sens, les significations obscures, les interprétations, les intentions cachées volontaires ou non, tout cela est quelque chose d'absolument passionnant. Supprime les et pour le coup tu mutiles l'oeuvre.

>> Rien ne peut justifier la censure.

Je croyais que c'était évident : je ne cherche pas à justifier la censure ni à lui trouver des excuses. Je faisais simplement part de mon opinion que les conséquences de la censure n'étaient pas toujours toutes négatives.

42. LaurentM

- 22/11/04 10:06 - (en réponse à : yancomix)

Je te réponds avec un peu de retard, because pause WE.

Attention, je ne dis pas que la censure faisait du bien à la BD. Au contraire elle a tué certaines séries, "L'épervier bleu" par exemple (et pour des raisons inavouables, une série qui n'était pas française, mais belge !). Ce que je veux dire c'est qu'à l'époque si Peyo ou Macherot voulaient se lâcher un peu, ils n'avaient pas de débouché "BD non-jeunesse" pour le faire, alors ils s'amusaient à faire passer certaines petites choses à lire entre les bulles. Désormais ces petits messages subliminaux font nos délices, mais à l'époque, la Bd n'était qu'un joyeux amusement. Aujourd'hui, par contre si un auteur se sent trop catalogué "jeunesse", il a la possibilité de créer pour un public plus adulte.

Je dis ça mais certains me font mentir, les BD pour jeunes de Sfar ne sont pas du tout mièvres et dénuées de message subliminal.

En gros, l'action de la censure n'explique pas tout, mais l'amusement des auteurs à la contourner a amené un peu de piquant.

Un petit rappel, la scène final des "visiteurs du soir" (de Marcel Carné, en 1942) montre le Diable qui est furieux d'entendre toujours battre le coeur de deux amants qu'il vient de pétrifier. C'est une très belle allusion à l'incapacité des allemands à empêcher la volonté de résistance de perdurer. Carné ne pouvait pas le dire de façon évidente (ce qui aurait fait pompier et cocardier 60 ans plus tard), la censure l'a obligé à l'exprimer par cette superbe allégorie. Une des plus belles scènes de l'histoire du cinéma.

41. jov

- 22/11/04 09:33 - (en réponse à : CoeurDePat)

"Il suffit de voir les anecdotes citées plus bas à propos de la censure : c'est une richesse qui sans la censure n'existerait pas. Sans elle ces oeuvres seraient quelque part plus pauvres. En tout cas différentes."
Pour être différentes ses oeuvres serait différentes, au lieu de faire passer des messages en fond, caché pour éviter la censure, ces messages seraient clairement exprimés accessible à tous en première lecture.
Personne ne saurait dire que ces oeuvres serait meilleurs ou moins bonnes sans la censure. Rien ne peut justifier la censure.
Dans le cas présent, c'est le talent des auteurs qu'il faut mettre en avant, la censure n'est qu'une contrainte comme une autre. Il n'y a rien de bénéfique dans la censure, qui sait combien de récits et d'oeuvres magistrales n'ont jamais vu le jour.

40. CoeurDePat

- 22/11/04 00:18

>> La censure n'aime pas l'art et cherche à détruire l'artiste (l'individu).

Oui, d'accord, mais au niveau de l'artiste le résultat est le même : il y a une contrainte. Ne prends pas ce terme au sens restreint de la chose. Une contrainte ça peut être une névrose, une éducation qui a laissé des traces indélébiles, ou bêtement le choix de ne pas utiliser du bleu... Ca peut être intériorisé ou imposé de l'extérieur, volontaire ou contraint.

Dans tous les cas ça limite la liberté de l'artiste, et celui-ci doit donc jouer avec. Pour ne pas franchir les limites, ou les explorer, ou les contourner... Dans ce sens là, la censure peut donner lieu à une certaine richesse. Il suffit de voir les anecdotes citées plus bas à propos de la censure : c'est une richesse qui sans la censure n'existerait pas. Sans elle ces oeuvres seraient quelque part plus pauvres. En tout cas différentes.

39. yancomix

- 22/11/04 00:05

Ta citation de E.E. Schmitt est très intéressante. :)

38. yancomix

- 22/11/04 00:01

Pas tout à fait:
La contrainte peut être un révélateur dans le processus artistique.
La censure n'aime pas l'art et cherche à détruire l'artiste (l'individu).

37. CoeurDePat

- 21/11/04 23:58

Bien sûr que non, mais la censure est une contrainte, et c'est bien de ça dont philma parlait.

36. yancomix

- 21/11/04 23:57 - (en réponse à : CœurDePat)

Oui, et une contrainte n'est pas une censure. :)

35. CoeurDePat

- 21/11/04 23:55

Et je suis persuadé pour ma part qu'une contrainte peut être une bonne chose. C'est d'ailleurs un principe de base de l'OubaPo par exemple. Respecter une contrainte donne lieu à des expérimentations (plus ou moins) intéressantes.
Idem pour les strips : se fixer un sujet amène ensuite à essayer d'en explorer toutes les limites, d'en voir toutes les possibilités, alors qu'avec une totale liberté de sujet on peut facilement se disperser pour n'aboutir à rien.

Maintenant rien n'empêche de choisir librement sa contrainte. :)

34. CoeurDePat

- 21/11/04 23:49

Parallèle intéressant entrave (censure) / névrose :

Je ne crois pas que la connaissance de l'inconscient favorise les artistes. Au contraire, elle risque de les supprimer. C'est une névrose qui fait l'artiste, c'est une névrose qui l'inspire et lui donne l'énergie créatrice. Je tiens à ma névrose et je ne veux pas qu'une meilleure connaissance de moi-même me change. Peu importe si je suis plus heureux ; je préfère être mal et continuer à peindre.

Eric-Emmanuel Schmitt, La part de l'autre, p. 69 (éd. Livre de Poche)

33. yancomix

- 21/11/04 23:11

« …s'il n'y a plus aucune entrave d'aucune sorte (censure, autocensure, tabous etc...) il n'y a plus même de raison de créer. »

Pas trop d'accord.
La création, ou l'envie de créer, ne naît pas d'un empêchement à priori.
Qu'une censure pousse un créateur à se surpasser pour arriver à exister, d'accord, mais l'absence d'entrave n'annihile pas pour autant ce qui pousse à passer ces journées penché sur une table à dessin (par exemple).
L'acte de création est irrépressible et intérieur avant tout.
Le monde extérieur nous modèle, et donc un créateur le répercute, mais la flamme originelle (pardonnez ces phrases pompeuses) est intérieure. Tout ne s'explique pas par des conditions sociales, historiques ou autres…

32. philma

- 21/11/04 23:01

Ce jeu de cache-cache est follement jubilatoire au contraire.
Quant à la censure politique, il est évident qu'elle ne pouvait pas être directe à l'époque, de plus, et c'est à mon sens le plus important, son coté indirecte en renforce l'universalisme.
Détrompe toi, la censure n'était pas que sexuelle, elle considérait Boule et Bill comme trop critique à la famille(sic),le tome deux fut censuré, elle n'a pas supporté Billy the Kid suçant un révolver à la place de sa tétine (ce n'était pas franchement l'allusion sexuelle qui était visée) de même les couteaux qui doivent disparaître dans un combat avec Jerry Spring et rendent les dialogues curieux.

31. yancomix

- 21/11/04 22:58

« Il ne me semble pas que Macherot aurait eu des problèmes avec la censure en faisant passer son message politique »

"Zizanion Le Terrible" ainsi que "Les Croquillards", si ils sont paru normalement dans le journal de Tintin, n'ont à l'époque pas connu de sortie en album.

30. Vieto

- 21/11/04 22:46

Préconises ;-)

Nos posts se sont croisés...

Il ne me semble pas que Macherot aurait eu des problèmes avec la censure en faisant passer son message politique de façon un peu moins allusive.
J'ai l'impression en effet que la Censure s'intéresse davantage à la fesse qu'à la politique...

Pour ce qui est de l'autocensure, je ne la mets pas dans le même sac que la censure, du moins, pas de nos jours. Ca me parait au contraire, à l'heure actuelle, plutôt courageux de ne pas surfer sur la vague du cul qui fait vendre : c'est refuser la facilité!

Rien à voir donc avec le code Hayes qui refusait qu'on voie un homme et une femme dans le même lit, si bien que le seul couple à avoir échappé à ce diktat fut... Laurel et Hardy!
Hitchcock s'est amusé à faire criser les censeurs qui chronométrèrent un baiser (je ne sais plus dans quel film) pour vérifier qu'il ne dépassait pas les quelques secondes légales (alors que sur l'écran il semble interminable). Dans la Mort aux Trousses, le même Alfred montre un train qui entre dans un tunnel faute de pouvoir montrer ses acteurs en train de forniquer...
Ce jeu de cache-cache est assez marrant, mais tout de même très daté!
Je suis assez satisfait que tout ça fasse partie du passé...

29. philma

- 21/11/04 22:44 - (en réponse à : Vieto)

Mais non, comme tout le monde(ou presque)je préfère évidemment qu'il n'y ait pas de censure. Je préfère aussi que le bonheur soit totale sur la terre. Je fais simplement un raisonnement par l'absurde, s'il n'y a plus aucune entrave d'aucune sorte(censure, autocensure, tabous etc...) il n'y a plus même de raison de créer. Mais je te "rassure" on en est loin, actuellement il n'y a plus guère de censure officielle mais l'autocensure, c'est à dire finalement une bonne part du vécu de chacun, marche à plein.
Ensuite je constate qu'un film d'Hitchckock(le cinéma Hollywoodien fonctionne mieux que la bande dessinée franco-belge sur ce point) où tout est codifié pour éviter tout érotisme peut-être très imaginatif en la matière car le maître savait jouer de cette censure passablement absurde.

28. Vieto

- 21/11/04 22:23 - (en réponse à : Philma)

Si je te suis bien, il faut une censure, mais pas trop vigilante quand même pour ne pas étouffer le créativité.
Comme un préservatif en latex semi-perméable qui ne laisserait passer que les spermatozoïdes les plus malins ;-)
Tu sais que tu deviens presque lyrique avec tes allégories de physique? ;-)
Il faut tout de même bien comprendre que le seul frein à la censure, de mauvaise foi comme tu le souligne toi-même, est uniquement la société elle-même, qui offre plus ou moins de pouvoir à cette vieille Anastasie. La censure "light" que tu préconise ne me semble pas très différente de l'autocensure dont je parle dans mon post précédent...

Ceci-dit, il est bien évident, comme le souligne justement ToFra ICI, qu'on ne peut pas laisser n'importe quel public avoir accès à n'importe quoi.

Pour revenir au sujet et pour aller dans le sens de l'ami Manu (message personnel : pas bien pigé ton dessin sur les poules dans la Semaine véto), je ne vois pas, moi non plus, pourquoi se lamenter sur le paradis perdu : les anciens chefs-d'oeuvre existent, ils continuent à enchanter les gosses d'aujourd'hui (ma fille ainée a du lire dix fois tous les Gaston, et j'essaie de l'initier à Johan et Pirlouit), et continueront à enchanter ceux de demain.
La production actuelle est pléthorique, il y a de tout, de la grosse daube comme des choses très agréables.
Comme je l'ai dit, les albums produits "à la manière de" ne me convainquent guère, j'ai une nette préférence pour les innovations...

27. philma

- 21/11/04 22:18

Les exemples cités par Vieto illustrent assez ce que j'essaie difficilement de dire, l'autocensure étant dans cette analyse exactement du même ordre que la censure. Et l'absence de relations hommes/femmes dans la bande dessinée des années 50 illustre le propos d'une censure imperméable à ce tabou, alors que les aspects politiques chez Macherot(par exemple) illustrent une possibilité de contournement ainsi très subtile.

26. philma

- 21/11/04 21:49

C'est un sujet compliqué que ce paradoxe de créativité/censure. D'un coté la créativité a besoin évidemment de liberté, d'un autre l'imperfection humaine induit de la créativité pour la dépasser. Il est assez facile d'imaginer que l'arrêt de l'histoire, le bonheur et la justice parfaite sur la terre, entrainerait inéluctablement l'arrêt de la création artistique.
Il n'est donc pas illogique qu'une certaine censure, plutôt douce et poreuse, entraine une certaine créativité par esprit frondeur afin de la détourner, ce qui a pour conséquence de rendre paradoxale cette créativité qui appelle davantage de liberté. Evidemment les sociétés totalitaires fascistes ou communistes , complètement bloquées, n'ont pas franchement entraîné de mouvement artistique d'importance.
Une bonne image est l'image d'un flux, dense si l'orifice est étroit entre deux parois , beaucoup moins lorsque l'orifice est large, plus de flux lorsque la communication entre les deux zones est totale ou impossible.

N.B: les censeurs sont eux toujours de mauvaise foi, car la créativité est simplement la prise en défaut de leur censure, c'est l'intivité qui s'écoule par ce mince orifice.

25. Vieto

- 21/11/04 21:12 - (en réponse à : Ca m'apprendra à ne pas suffisamment me relire)

Il y a un "à cause d'elle" en trop dans mon post précédent ;-)

24. Vieto

- 21/11/04 21:11

Pour aller dans le sens de Yanco, même si la "permissivité" actuelle donne lieu à des étalages de fesses qui, Philma a raison, tuent l'érotisme, je ne crois pas que la censure soit vraiment un bien : Jacobs n'a pas pu, à cause d'elle, mettre de femmes dans les aventures de Blake et Mortimer, en grande partie à cause de la censure. A part une femme en petite tenue sur la couverture d'un magazine dans les mains de Septimus dans la Marque Jaune, je ne vois pas bien en quoi il a contourné la censure. Soit dit en passant, la modernisation de la série en incluant des femmes me semble de ce point de vue une très grosse incongruité dans ces reprsises qui se veulent fidèle jusque dans les longs textes explicatifs à l'oeuvre de Jacobs.
Chez les américains, qui ne font pas les choses à moitié, le sacro-saint puritanisme a amné Disney à faire de tout le monde des oncles ou neveux et pas des pères et fils : on ne procrée pas, chez les toons!
Pour revenir en Europe, les personnages féminins forts comme Laureline étaient inenvisageables avant 68.
Trouver des vertus à la censure (bien que je comprenne parfaitement l'argument de Philma) me semble donc pousser le bouchon un peu loin...
Il me semble que le principal intérêt de la liberté est justement (attention, lapalissade...) que chaque auteur puisse faire ce qu'il veut!
Tous les auteurs n'usent pas de la même manière de cette liberté : même s'il ne dédaigne pas les cadrages avantageux sur l'anatomie de Nävis, Philippe Buchet ne fait pas de concessions au racolage graveleux. De même pour Frezzato dans les très beaux (mais un peu hermétiques) Gardiens du Maser. Pourtant, de telles séries auraient été totalement rejetées par les censeurs il y a 40 ans...
Et je ne résiste pas au plaisir de citer Lewis Trondheim, très prude contrairement à son compère Sfar. Ce dernier d'ailleurs, de son style si particulier, produit à mon humble avis des dessins d'une force érotique bien plus importante que les nanas stéréotypées de Manara.

23. marsu

- 21/11/04 19:11

Pour répondre à laurentV, je suis plus école de charleroi, ayant été élevé au spirou.
De plus, je n'accroche pas plus que ça à la ligne claire ( sans renier le talent d'un hergé), je trouve ça trop fade.
L'esprit de l'école charleroi était tout en dynamique et humour, tandis que chez hergé, c'était du sérieux, du strict, on ne s'éclatait pas autant.
L'imaginaire travaille plus avec un spirou,boule et bill, gaston, ou un johan plutot qu'avec un alix, franval ou les fréres aymon, non ?

22. yancomix

- 21/11/04 18:30 - (en réponse à : philma)

Oui mais non Philippe. :)
Si ce genre de réflexion est parfois corroborée par l'histoire de l'art, il ne faut pas perdre de vue aussi que ce genre d'idées sert à une bande de réactionnaires (pour rester poli) qui aimerait un retour à un certain ordre moral.
-> Se reporter à Neuvième Art #4: un dossier très complet sur la loi du 16 juillet 1949 ainsi qu'à Neuvième Art #8, l'article très éclairant de Harry Morgan p.140 ou sur le net ici.

21. philma

- 21/11/04 15:30 - (en réponse à : yancomix)

C'est pourtant classique, trop de liberté tue la créativité( c'est comme l'érotisme , contourner le code hayes est 1000 fois plus suggestif que de banalement dévoiler un sein ). Ca fait réac mais l'histoire de l'art est là pour étayer, malheureusement, cette thèse.

20. yancomix

- 21/11/04 13:50 - (en réponse à : LaurentM)

Ton raisonnement est un peu casse-gueule:
Si on pousse ta logique jusqu'au bout on pourrait comprendre que la censure, finalement, faisait du bien à la bande dessinée puisque poussait les créateurs a d'habiles contorsions pour lui échapper et donc à créer des œuvres plus profondes que celles d'aujourd'hui réalisées en (presque) toute liberté.
Je ne te suivrai pas sur ce discours là. :)

19. LaurentM

- 20/11/04 23:59

Il y a aussi un point qui a beaucoup changé, c'est la mise en veilleuse (de la comission de censure de 1949, je dis bien en veilleuse car elle sévit moins mais toujours). A l'époque, des auteurs comme Macherot, Peyo publiait des séries pour jeunes mais en profitait pour passer des messages subliminaux assez critique sur la société, ceci afin de contourner une censure très tatillonne. C'est assez présent dans Sibylline, dans les Schtroumpfs, du coup ces séries ont un peu plus de profondeur, une sorte de double lecture. Ce problème se pose beaucoup moins aujourd'hui où il est possible de publier des séries plus spécialisées, pour les jeunes et pour les moins jeunes. Aussi les séries jeunesse épurées de ce message critique semblent peut-être manquer d'un petit quelque chose ?

C'est mon sentiment, mais aussi un appel à qui veut en débattre.

18. LaurentV

- 20/11/04 11:37 - (en réponse à : Marsu)

On revient donc au sujet du début.
Tu parles dans ton premier post de l'école belge en général et quelqu'un a répondu "ouais, la ligne claire".
Il y a quand même deux écoles franco-belges assez différentes :
- l'école de Bruxelles, qui est l'école de la ligne claire proprement dite : Hergé, Jacobs, Jacques Martin... et autres auteurs paraissant généralement dans le journal Tintin
- l'école de Charleroi, formée d'auteurs paraissant dans le journal Spirou, dont le dessin plus rond correspond à des séries moins réalistes et plus humoristiques : Spirou, Gaston, Boule et Bill, Gil Jourdan, Tif et Tondu...
Je ne dirais pas que l'une des deux a mieux vieilli que l'autre, amis elles n'ont quand même pas vieilli de la même façon.

17. marsu

- 20/11/04 00:07

Je me rappelle avoir eu une discussion avec thierry tinlot( le boss de spirou) sur ce sujet.
Il m'a clairement expliqué que l'on ne peut faire aujourd'hui ce qui à été fait il y a 40 ans.
L'impact de le télé et du cinéma à fait évoluer les mentalités de la jeunesse, et que ce nouveau public n'a pas la mème demande qu'auparavant.
cela n'empeche qu'il y aura toujours des grands enfants dont je fais partie qui seront demandeur de ce style.

16. LaurentV

- 19/11/04 18:33

Le sujet a apparemment dévié vers la BD jeunesse.
Pour ma part, j'ai deux enfants, un garçon de 12 ans et une fille de 10 ans, qui lisent (ou ont lu dans les années récentes, parce que ça bouge vite à cet age-là) aussi bien des séries récentes comme Titeuf, Franky Snow, Kid Paddle, Cédric, Jojo... que des séries anciennes comme les Schtroumpfs, Boule et Bill, Yakari..., voire Quick et Flupke. Je ne vous parle pas de Tom-Tom et Nana. Tintin et Astérix marchent aussi toujours aussi bien à cet age.
Ca dépend donc en fait de ce qu'ils ont l'occasion de voir en librairie, en bibliothèque, à la télévision (beaucoup de ces séries étant aussi déclinées en dessin animés) ou à la maison, voire chez les grands-parents, où ils peuvent voir les vieilles BD de leurs parents.
Ce qui a changé fondamentalement par rapport à quand nous avions leur age, c'est la disparition des journaux type Tintin, Spirou, Pilote qui n'ont pas vraiment été remplacé, quoique Tchô soit un peu l'équivalent actuel.
Pour ce qui est de la fragmentation de l'offre dont il a été question, il faut rappeler que l'on n'a jamais publié autant d'albums de BD que maintenant. Il devient quasiment impossible de lire tout ce qui sort, alors que c'était relativement plus facile à suivre il y a encore trente ans.

15. philma

- 19/11/04 18:24 - (en réponse à : Bert74)

Tu remarqueras que j'ai cité Jules comme digne descendant de ces tout grands dès mon premier post. Jules est l'une des exceptions.

14. Pix

- 19/11/04 17:02 - (en réponse à : Niko)

Heu, ça va se voir là, non ?

13. Bert74

- 19/11/04 16:23

on a souvent l'impression que les oeuvres actuelles ne pourront jamais atteindre l'universalisme de celles du passé

Dans le cas de Jules d'Emile Bravo, si !!

12. Jov

- 19/11/04 15:26

Quand j'était un peu plus jeune, j'écoutais ACDC et mon grand père me disait "mais qu'est ce que c'est que ce bruit! C'est pas d'la musique" et pourtant ACDC est devenu un classique.
Et c'est vraiment moins bruillant que le Death ou Trash metal, c'est vrai quoi on ne peut pas dire que c'est pas d'la musique ces trucs là.
Ah nostalgie quand tu nous tient.

11. philma

- 19/11/04 15:11 - (en réponse à : Manu temj)

You're perfectly right old boy !
Même si le coté nostalgique joue peut-être un peu moins qu'en bandes dessinées ,je crois que c'est exactement la même chose en littérature et en cinéma où on a souvent l'impression que les oeuvres actuelles ne pourront jamais atteindre l'universalisme de celles du passé.

10. Manu Temj

- 19/11/04 14:22 - (en réponse à : philma)

Je crois quand même la bd beaucoup plus segmentée qu'alors et j'ai un peu peur que la plupart des séries purement jeunesses actuelles, même les très jolies, ne fonctionnent pas forcément comme les vieilleries de nos enfances car les enfants passent maintenant beaucoup plus rapidement à autre chose.

D'accord avec toi Philippe, mais est-ce intrinsèquement la faute de ces nouvelles séries qui seraient moins réussies, moins "performantes", moins talentueuses ? Allons... personne (j'espère) n'oserait le penser. C'est un problème de multiplication de l'offre de loisirs, de mutations psychologiques et sociologiques enfantines, bref d’évolution de la société (que je ne saurais décrire de manière structurée, je ne suis pas compétent). Les auteurs de bande dessinée ne peuvent quand même pas porter cette responsabilité sur leurs épaules.

Alors si le critère « impact culturel général » ne peut pas être retenu, sur quoi se baser pour déterminer quels sont véritablement les « meilleures » séries « jeunesse » d’une époque ?

- le succès qu’elles connaissent en valeur absolue à leur sortie ? Alors Michel Vaillant, Akim, Blek le Rock sont objectivement des séries très talentueuses…
- leur capacité à conserver un vrai retentissement populaire des décennies plus tard ? Alors, effectivement les Schtroumpfs, Tintin, Gaston ou Lucky Luke sont de très grandes séries, mais ça signifie que des séries « disparues » comme Chlorophylle, Gill Jourdan ou Pepito (pour élargir un peu le débat) n’étaient pas si bonnes que ça…
- leur capacité à être exhumées des décennies plus tard par les « spécialistes » comme étant des chef-d’œuvre : alors Chlorophylle ou Gill Jourdan reviennent dans le jeu.

Si sur le premier critère Titeuf, et (dans une moindre mesure) Kid Paddle ou Cédric peuvent être considérées comme des séries réussies, qui est assez malin pour anticiper sur les deux autres critères ?

Le succès durable ? Peut-être quelques sociologues, justement, mais ne font-ils jamais d’erreurs ?

Le succès critique des années plus tard ? Comment en juger ? Sur la base de nos critères d’aujourd’hui (en admettant que nous sommes vraiment des connaisseurs compétents) ? Je ne crois pas que ce soit possible. Nous comparons forcément avec les séries du passé. Il est bien difficile de s’affranchir d’une dose de nostalgie. 20 ou 30 ans d’évolution des esprits ça compte !

Je concluerais donc de la même façon. Il est vain et injuste de pleurer à la disparition des auteurs jeunesse de talent. Je crois qu’ils existent toujours. S’il y a lieu de pleurer, c’est à la perte de vitesse de la BD jeunesse, mais les raisons en sont – à mon sens – tout à fait extérieures à la bande dessinée elle-même.

La bande dessinée est un genre artistique ou littéraire qui doit supporter de nombreuses contraintes (Support « livresque » au sens large / Faible interactivité… ) dont il peut difficilement s’affranchir sans y perdre ses caractères fondamentaux. Nombre de tentatives de BD « en ligne » / « interactives » sont souvent très intéressantes à tous points de vue, mais sortent à mon sens du cadre de la « bande dessinée », même si elles le revendiquent. La BD doit donc évoluer à l’intérieur de ces contraintes. Si ces contraintes elles-mêmes la condamnent à perdre de l’impact, personne ne pourra lutter.

Tout ça semble sûrement un chouillat pessimiste, mais - d’une part – je ne crois pas que la BD disparaîtra de si tôt et – d’autre part – rien ne permet d’exclure définitivement que la société puisse ré-évoluer à terme, vers un contexte plus favorable à la lecture.

9. sylvinus

- 19/11/04 12:49 - (en réponse à : marsu)

Pleure pas jano, j'serais toujours là pour causer école belge...

8. philma

- 19/11/04 12:20 - (en réponse à : Manu Temj)

7. manu temj

- 19/11/04 12:02

Pourquoi toujours traiter ce sujet sur un mode hyper-nostalgique ?

Ce que cherchaient les auteurs de "l'âge d'or" franco-belge c'était à faire de la bande dessinée de qualité, destinée à la jeunesse. Parvenant en celà à obtenir un subtil mélange d'aventure, d'humour, de poésie et à toucher la jeunesse de leur époque en tenant compte de leurs aspiration, leur mode de vie, les modes en cours.

Les exemple donnés par philma sont très bons, mais en quoi également la démarche des meilleurs auteurs publiés chez Glénat jeunesse (Nini Patalo, Lou!, Titeuf évidemment...) ou chez Delcourt jeunesse (Toto l'ornithorynque, Le roi catastrophe, etc.) est-elle moins élaborée, moins talentueuse, moins glorieuse que celle de leurs ainés ?

Il y a aussi du déchet dans ces collections ? Ben oui, mais n'y en avait-il pas aussi dans Spirou, Tintin ou Pilote ? Refeuilletez-les !

Affranchissons-nous un tout petit peu de notre oeil d'adulte nostalgique. Mettons-nous à la place de nos enfants dans 10 ou 15 ans. Je ne suis vraiment pas sûr d'être en position de développer un argumentaire objectif pour démontrer que Toto l'Ornithorynque est véritablement moins poétique ou moins intéressant que pouvaient l'être les Schtroumpfs ou Sybilline.

Le talent existe toujours. De très bonnes séries jeunesse existent toujours. Ces séries ont toujours un caractère "universel" et "7 à 77 ans". Seuls ont changé la diffusion, le rententissement quotidien de la BD auprès de la jeunesse. On peut (doit ?) le déplorer, mais - de gràce - cessons de dévaloriser les auteurs d'aujourd'hui.

6. Niko

- 19/11/04 11:40

Il y a Patrick Dumas, aussi.

5. philma

- 19/11/04 09:05

Le renouveau de ce type d'école existe mais il faut vraiment s'y pencher et bien chercher. Geerts avec Jojo est complètement dans cet esprit, Dans un autre genre Emile Bravo avec Jules également. En élargissant aux séries davantage pour un public adulte on trouvera beaucoup d'inventivité chez des gens comme Blain, Sfar , Stanislas/Ruillier ou Blutch.
D'une certaine façon Titeuf est peut-être l'Asterix d'aujourd'hui(mouais quand même...).
Mais je ne vois en effet pas trop d'équivalent d'un Morris, d'un Franquin, d'un Peyo ou d'un Tillieux.

4. YogSototh

- 19/11/04 08:59

Moi je déplore qu'il n'y ait plus personne qui dessine comme Pellos ou Forton, tout fout le camp, jvous l'dit moi...