60. jg - 27/09/04 21:56

Pour répondre à Jean No après quelques jours, au delà de la véracité de certains livres, si certains BD romans articles ou autres ne sont pas justes avec l'histoire (ou SA perception de l'histoire et la manière de la relater), si une lecture donne envie d'en savoir plus.......D'un certain point de vue tant mieux! après BD ou autre où est le probléme. De plus, un des axiome de toute école de journalisme est "une information est une manipulation", tout réside dans l'angle d'écriture. Après curiosité/découvertes/lectures ouvrent les points de vue et ce quel que soit le sujet. jerome

59. helmut perchu - 27/09/04 10:46 - (en réponse à : yannick)

J'approuve, j'apprécie beaucoup sette série...

58. yannick - 27/09/04 09:53 - (en réponse à : Bien plus près de notre époque...)

"Ce qui est à nous" me semble être une adaptation très réussie de l'histoire de la mafia. Il y a eu beaucoup de recherches de la part de Chauvel et cette série me parait tout à fois appropriée à ceux qui souhaitent savoir un peu plus sur cette organisation.

57. david t - 25/09/04 17:32

pour ce qui est de mon avis (datant de juin dernier) sur l'oeuvre, il est ici.

56. david t - 25/09/04 17:24 - (en réponse à : yancomix)

little orphan annie est effectivement réactionnaire au possible (très religieux, vision extrêmement naïve des bienfaits du capitalisme, sans compter les nombreux tracts anti-socialiste où le moindre syndicaliste est systématiquement dépeint comme une vermine ou un parasite) mais pour d'autres raisons, et notamment le dessin, c'est un chef-d'oeuvre de la BD américaine. bien sûr chester brown ne partage pas les opinions politiques de gray (ou alors, il ne le montre pas) mais son dessin est clairement un hommage à little orphan annie. (particulièrement ces yeux vitreux, typiques à gray.)

55. yancomix - 25/09/04 10:44

Merci david pour cette avis… euh… percutant et lapidaire. :) C'est vrai, tu avais déjà posté ton avis sur Louis Riel? Je n'ai pas trouvé où… Bon, je finis de le lire et si je peux développer… En tout cas graphiquement c'est magnifique (influencé par Harold Gray dis-tu? C'était pas un peu réac comme BD Little Orphan Annie?)

54. david t - 25/09/04 06:43

bon-- puisque yancomix le demande. :) je vois pas ce que je peux dire de plus sur louis riel qui est sorti en VO chez drawn & quarterly et qui selon toute évidence vient de sortir chez casterman (et tant mieux). c'est une superbe BD historique et passionnante qui m'a bluffé et appris plein de choses mais ça n'intéressera sans doute pas ces quelques européens qui croient que tout ce qui s'appelle Histoire s'est nécessairement passé sur leur continent sinon c'est à la rigueur de l'Anecdote ou en tout cas c'est pas sérieux quoi... je voulais juste avertir comme ça en passant. eh, d'ailleurs n'y avait-il pas un sujet sur chester brown ou à tout le moins sur louis riel? je me rappelle avoir déjà posté mon opinion. bon, achetez-le, c'est tout, merde. puisqu'on vous dit que c'est bon. en plus chester brown il dit qu'il s'est inspiré de harold gray pour les dessins, peut-on trouver influence plus euh _____insérer adjectif cool ici______? PS: ça n'a rien à voir avec blankets.

53. jean-no - 24/09/04 22:12

ah ben non mon frère n'a pas Dropsie Avenue. Par contre il a une reliure de l'histoire de France de Larousse, c'est malin ;-)

52. jean-no - 24/09/04 17:52

Dropsie Avenue est une merveille ! Tu l'as pas en double dès fois ? :o) Non... c'est dur à trouver ??? ça alors. Hum. Je demanderai à mon frère qui a une boutique de BD si il l'a, je sais qu'il achète systématiquement tout Will Eisner même si, bizarement, ça vend mal (en occasion/collection en tout cas)

51. Manu Temj - 24/09/04 17:36 - (en réponse à : Jean-no)

Dropsie Avenue est une merveille ! Tu l'as pas en double dès fois ? :o) (je n'ai pu le trouver qu'en bibliothèque jusqu'à présent... snif !)

50. yancomix - 24/09/04 17:30 - (en réponse à : helmut)

C'est dans la collection Écriture de Casterman. david t pourra peut-être nous en parler mieux que je ne le ferai.

49. jean-no - 24/09/04 17:22

Evidemment formidable : la reconstitution de l'histoire des boroughs New-Yorkais par Will Eisner ("Dropsie Avenue" doit en être l'exemple le plus abouti). Il y a une autre approche de l'histoire en BD que je trouve intéressante, c'est celle de Yann Pennetier : il est constament dans l'anecdote (tel général ss était gay) ou le cliché, mais il a une érudition véritable et assez ravigorante, bien que sa carrière ait eu, artistiquement parlant, ses hauts et ses bas.

48. helmut perchu - 24/09/04 17:21 - (en réponse à : yancomix)

Et c'est chez qui steup ? Les 400 coups ?

47. yancomix - 24/09/04 17:13

Puisque vous parlez de BD historique, je viens vous conseiller une BD que je viens d'acheter: "Louis Riel, l'insurgé" de Chester Brown. Brown y évoque, à la fin du XIXème siècle, la cession au Canada (alors colonie de l'empire britannique) du territoire de Red River où vivent des métis indiens/français assez peu prompts à accepter ce changement. Je suis en train de la lire, je vous en reparlerai peut-être plus tard, mais c'est très impressionnant, une bande dessinée extrêmement aboutie et magnifique.

46. jean-no - 24/09/04 17:06 - (en réponse à : Roger)

Voilà que je me mets à confondre Pierre-Paul et Jean-No... Pas de problème Roger.

45. jean-no - 24/09/04 17:04

Peut-on considérer Les Passagers du Vent comme une Bd historique ? Si oui, alors en matière de ce qui se fait de mieux dans le genre, cette série se pose là aussi. Les passagers du vent, c'est séduisant et enlevé, par contre ce n'est pas hyper-rigoureux historiquement en dehors du décompte des pièces dans les bateaux du 18e siècle (Bourgeon aime les maquettes)... Mais c'est tout à fait assumé comme fiction avec cadre historique, peut-être même que l'auteur, sans rigueur scientifique, retrouve une certaine liberté de la littérature sous Louis XV et Louis XVI. Mais à part ça c'est plutôt moins sérieux que Angélique Marquise des Anges.

44. Manu Temj - 24/09/04 16:33 - (en réponse à : confus...)

Voilà que je me mets à confondre Pierre-Paul et Jean-No... Désolé...

43. Manu Temj - 24/09/04 16:32

Bert, Je reconnais que beaucoup d'épisodes de l'histoire de France Larousse ont été illustrés par d'excellents dessinateurs de BD, connaissant leur mêtier. L'histoire a cet avantage sur d'autres disciplines, en matière de BD éducative, qu'elle peut être très facilement traitée sur un mode narratif. Mais tu tombes immédiatement dans les travers dénoncés par Pierre-Paul. S'en tenir à une succession de faits, privilégier le visuel et le spectaculaire, au détriment du fond. Et, de mémoire (je ne les ai pas lu d'hier et je n'ai pas tout...) l'histoire Larousse n'évite pas cet écueil. En outre, c'est plus de la BD que bien des prétendues "BD éducatives", mais ce n'est pas de la grande BD. Le récit n'a quand même pas la dynamique que requiert une bande dessinée pleinement réussie. Pierre-Paul, J'ai aussi adoré Les Enfants et te rejoins sur son caractère "universel". Ce qui n'est pas évident à faire, tant il est facile de tomber dans l'image habituelle d'une Afrique monolythique, alors qu'elle est aussi diverse que peut l'être l'Europe ou l'Asie. (J'avais posté une critique sur BDP, tiens...). Certainement un album plus profond que Deogratias, mais moins "coup de poing". Ce qui m'intéressait particulièrement ici c'était l'aspect "dyptique" de Deogratias / Pawa. Les Enfants vient en plus, approfondit et généralise l'analyse de Stassen, mais ne forme plus autant corps avec les deux autres. En faire une BD éducative, nécessitearit peut-être aussi de le compléter d'un reportage plus formel sur la réalité africaine.

42. jean-no - 24/09/04 16:19

Bref, pour revenir à un de mes dadas, un album comme Deogratias fait plus pour expliquer au lecteur la réalité du génocide rwandais qu'un album didactique qui présenterait heure par heure le déroulé genre "histoire du Rwanda en BD". Pour autant, Deogratias ne donne pas toutes les clés, n'explique pas tout Déogratias, c'est assez réussi quoique finalement je préfère la suite, "Pawa" (qui évoque bien le contexte) et "Les Enfants" (le plus universel des trois ?). Je suis bien d'accord sur l'intérêt de cette approche de la BD "historique", il me semble que la proximité des faits permet une approche intime des faits... Pour parler d'histoire lointaine il faut non seulement des connaissances mais aussi une intuition des faits assez forte, la capacité à faire vivre le passé dans sa tête... Plus ce passé est lointain et plus c'est difficile.

41. yannick - 24/09/04 16:15 - (en réponse à : Manu)

Et justement, je trouve que "Muréna" peut être une bédé éducative mais à partir d'un public adolescent parce que l'histoire et Néron et de César est assez complexe. Cette série peut être aussi une référence pour apprendre l'architecture et la vie mondaine pendant cette période. Pour être un passionné de la Rome et de la Grêce antique, je peux te dire que la lecture de cette bédé m'a balayé certaines idées reçues (sur les gladiateurs par exemple). "Muréna" est pour moi un indispensable sinon la référence pour tous amateurs de bédés historiques.

40. Bert74 - 24/09/04 16:14 - (en réponse à : Manu)

En tant que BD, j'ai apprécié pas mal de passage de l'Histoire de France chez Larousse (même si certains était franchement didactique), en particulier les épisodes fait par Victor de La Fuente ou Julio Ribera...

39. Ro - 24/09/04 16:08

Peut-on considérer Les Passagers du Vent comme une Bd historique ? Si oui, alors en matière de ce qui se fait de mieux dans le genre, cette série se pose là aussi.

38. Manu Temj - 24/09/04 16:07

Le problème de la BD historique type Larousse est le même que celui de la BD éducative ou informative en général : raconter une histoire, faire une bonne bande dessinée, tout en faisant passer un message ou une info. L'exercice est plus que périlleux... Centrez le texte sur le message et vous obtenez un truc bédéiforme, bourré de texte, mais globalement mauvais (c'est le cas de 95% des BD éducatives qui paraissent et des collec' de Larousse, même si les dessinateurs qui y ontcontribué n'étaient pas n'importe qui !). Bref, il faut à mon sens être capable de concevoir une fiction plausible, intéressante, parfaitement étayée scientifiquement, historiquement, etc. et qu'en plus, ce scénario de fiction permette de mettre l'accent sur 2 ou 3 aspects forts du message au plus. Dans tous les cas, ça ne permettra jamais de faire passer un message informatif complet comme une plaquette, un site web ou un Cd-Rom. Une BD éducative nécessite donc d'être complétée par quelques pages de texte illustré classique. Et là, à mon sens, tu as une chance d'être réellement efficace. Bref, pour revenir à un de mes dadas, un album comme Deogratias fait plus pour expliquer au lecteur la réalité du génocide rwandais qu'un album didactique qui présenterait heure par heure le déroulé genre "histoire du Rwanda en BD". Pour autant, Deogratias ne donne pas toutes les clés, n'explique pas tout. Là où ça devient intéressant c'est que Stassen, animé d'une profonde volonté d'information sur le Rwanda, a ajouté un album-reportage, Pawa, qui vient véritablement compléter Deogratias. Ce qui illustre parfaitement mon propos (merci Stassen). Je me suis pas mal intéressé au sujet par ailleurs et je peux assurer que ce "double-album" constitue indubitablement un des meilleurs outils de compréhension du drame rwandais qui ait été publié. Pour répondre à Yannick, je connais assez mal Muréna et encore plus mal l'histoire antique... Mais si Muréna est historiquement irréprochable et qu'en plus, tu y ajoutais quelques pages beaucoup plus formelles, tu obtiendrais sans doute une excellente BD historique à vocation éducative. Ceci dit, ça ne règle pas la question du message dévoyé et de la propagande, dénoncée plus avant... Mais là aussi, cet écueil ne s'appplique pas qu'à l'histoire !

37. yannick - 24/09/04 16:07 - (en réponse à : jean-no)

En fait, Dufaux et Delaby ont fait énormément de recherches (surtout le premier) sur la Rome antique. A la fin de chaque bédé, les auteurs citent les ouvrages sur lesquels ils se sont basés. A la lecture, ça a l'air vraiment véridique et sérieux. Quant aux dessins, Delaby reconnait qu'il a dessiné trop court les vétements des romains... Je te conseille vivement la lecture de cette série.

36. Bert74 - 24/09/04 16:06

Personnellement, je dirais que "Muréna" (et pas Munéra, comme j'ai écrit tout à l'heure) est ce qui se fait de mieux en BD historique à l'heure actuelle. Là aussi, à moins d'avoir une culture de l'histoire antique plus que solide, il ne faut en aucun cas manquer les renvoies en fin d'album, sous peine d'être complètement dépassé par le sujet.

35. jean-no - 24/09/04 15:59

Il existe d'excellentes bédés historiques, le premier qui me vient en tête c'est "Murena".. Je ne connais que de couverture... ça m'a l'air d'être dans le goût des 12 césars de Suétone, why not.

34. yannick - 24/09/04 15:41 - (en réponse à : jean-no)

Il existe d'excellentes bédés historiques, le premier qui me vient en tête c'est "Murena"..

33. jean-no - 24/09/04 15:35

Ben ça tombe bien, c'est exactement ce qui est relevé dans les préfaces des BD de la collections Larousse Jamais lu les préfaces, je veux bien croire qu'elles étaient très bien. L'approche de l'histoire contenue dans les BDs par contre, je maintiens : bof.

32. Bert74 - 24/09/04 15:33

faire croire par exemple que "La France" était une évidence géographique/historique 500 ans avant qu'elle n'existe et 1500 ans avant sa forme "définitive" (exemple typique) Ben ça tombe bien, c'est exactement ce qui est relevé dans les préfaces des BD de la collections Larousse... ;0)

31. jean-no - 24/09/04 15:29 - (en réponse à : jg)

je crois que tu confonds les faits et leur narration voire leur interprétation ultérieure. Ce que tu nommes faits est forcément le fruit d'une sélection et d'une interprétation, souvent dans un but déterministe : faire croire par exemple que "La France" était une évidence géographique/historique 500 ans avant qu'elle n'existe et 1500 ans avant sa forme "définitive" (exemple typique). Et ça concerne tous les pays bien sûr, et depuis longtemps (la Bible en est un exemple très intéressant).

30. jg - 24/09/04 15:00 - (en réponse à : jean no)

je crois que tu confonds les faits et leur narration voire leur interprétation ultérieure.

29. jean-no - 24/09/04 14:57

L'histoire n'en demeure pas moins une succession de faits entre différentes puissances qui façonnent une partie de notre monde actuel. C'est l'approche scientifique qui en a été faite jusques aux années 50-60 en tout cas.

28. jg - 24/09/04 14:54

L'histoire n'en demeure pas moins une succession de faits entre différentes puissances qui façonnent une partie de notre monde actuel. jerome

27. jean-no - 24/09/04 14:49 - (en réponse à : Bert74)

Ben, faut quand même commencer par une trame de fond générale pour étudier l'Histoire, avant d'appréhender les moeurs et coutumes particulières des époques qui sont plutôt d'un autre domaine (ethnologie ?) Ce n'est pas une évidence, c'est un choix. Comme si tu disais que l'on doit connaître l'histoire de l'art avant de savoir si on aime un tableau : ça n'a rien d'évident, il est certain que l'étude de l'histoire de l'art permet de comprendre bien des choses mais ce n'est pas elle qui fait la beauté du tableau. Les moeurs comme tu dis, la vie courante, c'est souvent ce qui compte si l'on se rappelle que l'histoire est un moyen de prendre en main notre futur. Si on apprend aux gens que leurs ancètres n'ont pas toujours adoré le même dieu, n'ont pas toujours parlé la même langue, n'ont pas toujours vécu dans le même modèle économique, ça peut leur permettre de se mettre eux-mêmes en perspective et de se figurer ce qu'ils ont gagné et ce qu'ils ont perdu : à côté de ça, la stratégie à Waterloo, rien à fouchtre.

26. jg - 24/09/04 14:48 - (en réponse à : houla jean no)

bref avant moi le déluge!

25. jean-no - 24/09/04 14:44

Mon problème avec l'histoire est que ce sujet est avant tout un outil idéologique, a fortiori lorsque l'histoire se présente comme scientifique (car en plus d'être un outil de manipulation elle serait "la vérité"). Si il y a des gens pour voter Le Pen, c'est avant tout parce qu'en Ce2 ils ont appris l'histoire de France d'une manière extrèmement simpliste et partisane. Si on coupe des têtes aujourd'hui en Irak c'est pour des raisons analogues. Si la Chine pop va envahir Taïwan et supprimer la démocratie à Hong Kong et Macau c'est aussi pour ce type de raisons, parce que l'on raconte des légendes aux enfants sur le passé de leur pays. Je ne vise pas la collection Larousse en particulier mais toute une approche de l'histoire qui y est à mon avis cristalisée.

24. helmut perchu - 24/09/04 14:41 - (en réponse à : jg)

Attention, pour Tom Tom et Nana, je dis pas que j'aime encore... en fait ça fait une eternité que j'en ai pas lu et je pense que si j'en lisais, j'aurrais plus un plaisir nostalgique... mais je pense que c'est bien fait pour les tits gnenfants...

23. Bert74 - 24/09/04 14:40

soucieuse de parler de la vie courante aux différentes époques et pas seulement des grandes batailles et des petites anecdotes qui sont la manière la plus vieillote d'apréhender l'histoire. Ben, faut quand même commencer par une trame de fond générale pour étudier l'Histoire, avant d'appréhender les moeurs et coutumes particulières des époques qui sont plutôt d'un autre domaine (ethnologie ?)

22. jg - 24/09/04 14:39 - (en réponse à : jean no)

tu oublies les charmes de l'Antiquité et du Moyen Age sur les enfants de primaire!

21. jg - 24/09/04 14:38 - (en réponse à : helmut)

bon Tom Tom et Nana j'ai du mal mais je vais certainement y passer (c'est dans J'aime Lire non ?) En gros tous les gouts sont dans les étals! et les bons gagnent parfois à la fin!

20. Bert74 - 24/09/04 14:36 - (en réponse à : jean-no)

Je ne fais pas la même interprétation rigoureuse que toi de cette collection (Larousse). Surtout il ne sert à rien de la comparer à des oeuvres, ayant certes l'Histoire comme toile de fond, mais avec un parti-pris clairement subjectif. A la limite, je préfère la comparer à des BD comme Les Voleurs d'Empire, Munéra, ou même le superbe Les Oubliés D'Amman qui a été cité, ou le parrellèle histoire / Histoire est clairement défini.

19. jean-no - 24/09/04 14:35

Les livres d'histoire scolaire (en primaire) de mon temps étaient assez mauvais... Si on parle de l'histoire en BD pour enfants, alors évidemment, c'est le néant et, peut-être, des trucs comme "l'histoire de France en BD" sont adaptés. Quoique, alors, je préfère "Il était une fois l'homme" même si ce n'est pas de la BD : les enfants ne comprennent pas grand chose à l'histoire (il faut du temps pour comprendre ce que signifie un siècle ou simplement une décénie) et l'histoire telle que la propose "Il était une fois l'homme" était (même si là aussi ce n'est plus d'actualité car la science a progressé entre temps) soucieuse de parler de la vie courante aux différentes époques et pas seulement des grandes batailles et des petites anecdotes qui sont la manière la plus vieillote d'apréhender l'histoire.

18. helmut perchu - 24/09/04 14:34 - (en réponse à : jg)

Je comprends pas bien ta réponse, je ne disais pas qu'il ne devait y avoir que des BD de "trés haut niveau" mais que certaines BD ne sont pas de qualité (les exemples cités). Mais je suis d'accord que certaines BD sont de qualité sans être d'un "trés haut niveau" (par exemple, les Tom Tom et Nana).

17. jg - 24/09/04 14:30 - (en réponse à : jean no ter)

ceci dit présenter Du Guesclin comme un chevalier au grand coeur......

16. bzh - 24/09/04 14:30 - (en réponse à : jg)

certains episodes historiques ne sont pas évoqués dans les manuels scolaire.Les oubliés d' annam m' ont fait decouvrir un épisode de cette guerre dont je n' avais jamais entendu parler à l' ecole.

15. jg - 24/09/04 14:26 - (en réponse à : jean no bis)

et je t'invite à lire des livres d'histoire scolaires oups me suis emporté là.... Jé

14. jg - 24/09/04 14:25 - (en réponse à : jean no)

réponse rapide et lapidaire: c'est vrai que Maus est adapté à un enfant de 7/10 ans! la prétention est une chose, la découverte une autre et le gout de savoir encore une autre. il est important de placer les éléments à leur hauteur quand on parle de découverte ou éducation et ne pas placer la barre trop haute selon l'age et les capacités Jerome

13. jg - 24/09/04 14:21 - (en réponse à : pour helmut)

Il n'en demeure pas moins que tes exemples sont des livres! alors le guide du "célibdivorcépapabellemerekibègueavecduricard" peut trouver des acheteurs à défaut d'un lectorat! Perso suis resté zen lors du cadeau "jeune couple", ben oui il paraît que j'aime la bd... C'est la diversité ou le nivellement par le bas certes, mais il reste des perles dans la littérature dans des genres particuliers. Moi je suis marqué par La Pierre & le sabre (1983) et le Azteca (1981) et Les Passagers du Vent (1983) alors que je suis né en 1970. Ces trois exemples sont le fruit de mes parents "lis cela va te plaire". Maintenant chaque lecteur se forge son opinion et ses choix et éduque ses enfants ou non dans cette voie, après le libre arbitre et les choix perso jouent. Non? Je ne crois pas à la réussite de la mise sur le marché de produits BD "que de très haut niveau". Maintenant à chacun sa CB. Jerome

12. jean-no - 24/09/04 14:18

ma culture historique puis mon goût pour l'histoire sont grace à la superbe collection Larousse. Je possèdais des Gaulois à Napoléon et c'est tjrs aussi bon de relire en plus c'est rare de voir du manara habillé! alors oui la bd peut être éducative! mes enfants le découvriront. L'idée de cette collection (de ces collections, car il y a l'histoire de France, la Découverte du monde et puis une collection sur le far west) était de mettre les meilleurs dessinateurs d'une époque (De La Fuente, Poïvet, Gillon, Mannara, Sio, Marcello,...) en rapport avec des historiens. Dommage que "Historien" et "Scénariste" soient des métiers sans grand rapport (l'historien raconte des bobards tandis que le scénariste raconte des histoires) : le dessin est souvent bien mais les scénarios sont encore plus Paul que l'oncle Chiant et, vingt ou vingt cinq ans après leur sortie, leur valeur scientifique est à peine moins douteuse que des peplums ou des films arthuriens américains. Des BDs en apparence moins prétentieuses apportent à mon avis plus à l'étude historique que l'on parle de documents à la 1ere personne (qui informent le lecteur du fait que l'auteur a un point de vue) comme les BDs de Sacco (ne commencez pas par le dernier sorti !), comme Maus, Blankets..., ou de BDs historiques pondues par des gens qui essaient de se mettre à la place des protagonistes de l'histoire avec un grand H, comme, eh oui, La Grippe Coloniale, comme Alix (cent fois plus "vrai", quoique un peu vieillot bien sûr, que les conneries de Larousse) et comme AUCUN album de la collection "Vécu" (il faudrait inventer les quintuples guillemets pour dire "Vécu").

11. Bert74 - 24/09/04 14:17

jg Je possède aussi depuis tout petit les 6 premier tomes (jusqu'à la fin du XIXe, je crois) de cette merveilleuse collection. Et je dois dire que moi aussi je puise une grande partie (si ce n'est plus) de ma culture de l'Histoire de France dans ces oeuvres. Mais, en fait je parlais plus de l'étude de la BD pour elle-même, que comme un outil éducationnel (qui, cela dit en passant, est de plus en plus reconnu, voir un article dans le dernier Management sur la com' par la BD). Jean-No Emile Bravo, fabuleux exemple (d'ailleurs le bouquin paru chez Bréal, "C'était la guerre mondiale", d'accord c'est pas de la BD, mais c'est génial, allez-y)

 

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