26. LO - 25/08/04 20:10

La vache ! Quelqu'un a dit ici que les bédéphiles ne sont pas forcément tintinophiles... Mais le sujet a vite dérappé sur Hergé quand même !

25. toine - 25/08/04 18:47 - (en réponse à : à Manu)

Tu as sans doute raison pour Peyo, ses créatures bleues sont sûrement plus connues que lui. Celà semble bien avoir bouffé son énergie d'ailleurs (voir la bio de Dayez). Mais toujours est-il que sa création a été vraiment populaire à une époque (meilleure taux d'audience dans la tranche jeunesse aux USA pendant des années). Pour Hergé et Tintin c'est différent, c'est vraiment une série universelle. Par exemple, j'ai habité aux USA pendant 2 ans et pas mal fréquenté les bibliothèques aussi bien celles de grande ville que celles des petits bleds, et bien dans chaque établissement on trouvait les aventures de Tintin. Assez souvent il y avait aussi des Astérix. Par contre on ne trouvait pas souvent de Batman ou autres superhéros, il y avait plus d'études sur le genre que de comics eux-même. Il faut dire que les comics aux USA sont encore bien catégorisés pour enfants ou attardés mentaux quand le lecteur à plus de 12 ans. Si Tintin a été traduit dans une multitude de baragouins depuis des années ce n'est pas seulement pour le plaisir de quelques collectionneurs maniaques, ça plait et ça se lit au-delà des frontières. En terme de BD (en oubliant le para), je ne voit que 4 auteurs francophone dont les oeuvres sont connues en dehors de la francophonie : Hergé, Uderzo et Goscinny et Moebius (aux USA du moins pour ce dernier). Franquin (et hop on retrouve un peu du sujet de départ o;))) ), lui, n'a pas la même reconnaissance à l'étranger. à la prochaine toine

24. Manu Temj - 25/08/04 09:45 - (en réponse à : toine)

Je ne crois pas non plus que Tintin soit tellement connu en dehors de la francophonie, à part par quelques francophiles ou bédéphiles accomplis... "Tintin est universel" est une jolie phrase, souvent reprise, mais un chouillat excessive, au moins géographiquement. Là où il est "implanté" Tintin a quelque chose d'"universel" parce qu'il plait à tout le monde. OK. Correspond-il pour autant aux attentes des lecteurs asiatiques, africains (en dehors du Congo, dont les commerçants en font une sorte de mascotte nationale pour touristes franco-belges) ou américains ? Concernant Peyo, ce n'est pas à proprement parler l'auteur qui est connu mais les schtroumpfs, phénomène marketing savamment orchestré par les amerlocs dans les années 80 sur la base du dessin animé TV. Au passage, le succès obtenu tend pour le coup à prouver que le "design" des scgtroumpfs a - lui - effectivement un truc "universel". La nuance est de taille, car les albums originels et l'auteur lui-même ont été à peu près complètement occultés dans le phénomène (à part, peut-être, dans des pays comme la Belgique ou la France, où l'oeuvre était déjà connue). J'ai cru lire quelque part que Peyo en avait même pas mal souffert. Dire que Peyo est connu dans le monde est donc très excessif. Combien d'entre-vous connaissent le nom de la personne qui a gribouillé la petite souris Diddle, si chère actuellement aux pré-ados en manque de trousses et d'agendas tape-à-l'oeil ? A 20 ans d'intervalle, c'est la même chose pour Peyo.

23. marcel - 25/08/04 09:15 - (en réponse à : Coacho)

Vi, je l'ai vu, ce 100% questions. Les candidats etaient des fous furieux ! Si je me souviens bien, c'etait un truc genre "Dans quel album il se passe tel truc" et elle disait "dans tel autre album, il se passe quasiment la meme chose"... Des malades. Euh... "Les moules en ont, des b..." ? Nan, c'est pas ca, ya une syllabe qui marche pas...

22. toine - 24/08/04 18:08

Je reviens sur la différence de traitement entre Hergé et Franquin. La grande différence entre ces deux grands auteurs c'est que le premier est universel et le second "que" bien connu. Comme celà a été dit la gloire et le succès apporte évidemment son lot de jaloux et de chercheurs à faire parler de soit. Par ailleurs, je ne suis pas toujours sûr que Franquin soit si bien connu par le grand public, peut-être en francophonie, mais dans le monde Peyo doit est sûrement plus célèbre. à la prochaine toine

21. toine - 24/08/04 18:00

"oubliez un peu l'homme (c'est leur vie privée après tout) et relisez le meilleur de l'oeuvre Donc cela signifierait qu'il faut se débarasser d'une partie de l'oeuvre de certains auteurs ?" Oui, dans l'oeuvre de tout auteur/artiste il y a des bouses, des trucs purement alimentaire, fait sans passion ou simplement moins bon que le reste. Certes elles existent ces productions pas terribles, l'exégète/l'amateur peut s'y plonger mais c'est plus une perte de temps qu'autre chose (à mon avis). Vaut mieux dépenser son temps sur des choses qui en valent la peine. A chacun de faire son choix évidemment. "Quant au contexte, c'est l'argument sans cesse réutilisé. Cette histoire a été écrite en 1949; époque à laquelle il y avait déjà une importante partie de la population opposée aux colonies (les communistes, alors nombreux), et où il y avait déja des guerres de décolonisation. Franquin ne reprend pas une idée courament admise (comme on aurait pù écrire que la Terre était plate au Moyen Age), mais il prend position dans un débat, il prend clairement parti pour la colonisation et donc contre l'indépendance des colonies." C'est une partie du contexte, mais si on commence comme ça il faut aller plus loin, c'est combien une importante partie de la population ?, quel était la struture de la société à cette époque ? Quel niveau d'information le quidam Franquin ou tout autre jeune de 20 ans avait-il accès ? Je n'essaye pas de défendre plus que ça Franquin, je suis plus de l'avis qu'il n'avait pas d'avis du tout et qui ne s'intéressait pas à la politique plus que ça. C'était juste un gars qui voulait faire des petits dessins et qui a commencé en prenant ce qui était dans l'air du temps (aussi bien possitif que négatif). Ensuite le long de sa carrière, il a évolué pour finir à faire les idées noires... à la prochaine toine

20. Coacho - 24/08/04 15:00

Pour rajouter à l'euphorie ambiante, je me rappelle être tombé un jour sur un jeu de la 5 je crois, 100% question, spécial Tintin ! 100 questions sur le sujet, des trucs de ouf, et la gagnante avait répondu juste à 99 questions et contesté la validité de son erreur d'une manière tout à fait recevable ! Ils sont fous ces tintinophiles dirait un bon gaulois ! ;o)) PS : mes premiers griffonages pourris, c'était des personnages de Tintin quand même que je recopiais avec application !

19. Bert74 - 24/08/04 14:46

Merci au Manu pour ses impressions , mais c'est vrai que ça me taraude. Avec tout les tintinopathes, tintinovores et autres tintinophiles qui trainent un peu partout, et dont certains obtiennent souvent des tribunes médiatiques pour en parler (genre Erik Orsenna, Pierre Arditi et consors), on en oublie presque que c'est de la BD au départ, et je trouve que ça ne dessert pas vraiment notre média préféré. D'un autre côté l'oeuvre hergéïenne étant de fait tellement accaparée que nous autres, simples bédéphiles, nous préférons disserter sur le reste (heureusement fabuleusement riche) du 9e art. Bref c'est assez étrange à constater comme phénomène...

18. Manu Temj - 24/08/04 12:42 - (en réponse à : Bert)

Tu as un peu raison. Pour ma part (je suis probablement à classer parmi les bédéphiles), je n'ai ni pudeur ni dégoût à parler de Tintin et ma bédéphilie a commencé assez naturellement par une forme de tintinophilie (j'ai complété la collec', acheté quelques fac similés et pas mal d'ouvrages sur le sujet). Après il y a un pas supplémentaire à franchir, celui de la vraie tintinophilie, du gars qui connait par coeur tous les numéros des plaques minéralogiques des voitures dans tous les albums. Là c'est une vraie spécialité, aux marges de la BD, plus vraiment la même chose que ce qui relie les afficionados de ce forum. D'ailleurs ce sentiment d'appartenance des tintinophiles à une "caste" particulière a été considérablement renforcé par la politique super-élitiste de Moulinsart ces derniers temps... Mais elle n'est pas foncièrement différente des dédicassophiles forcenés ou des collectionneurs de pixies. Je ne les considère pas non plus comme des "bédéphiles". Alors, pourquoi Tintin ? Sans doute parce que cette série a objectivement quelque chose d'universel, que Hergé est un vrai grand raconteur d'histoire et que c'est vraiment un très très grand auteur de bande dessinée. Lire, çà et là des prétendues "bédéthèques idéales" qui ne citent pas Tintin au Tibet, ou Les 7 Boules de Cristal me hérisse toujours le poil. Après il y a toujours le snobisme habituel qui taraude chacun d'entre-nous et qui nous fait toujours plus ou moins cracher dans la soupe. "les VRAIS bédéphiles ont dépassé le stade Tintin ! Ils ont tout compris aux ENOORMES défauts d'Hergé". Allons... C'est du folklore, c'est tout ! Pourquoi pas Franquin ? Je n'ai pas la réponse. Peut-être parce qu'il y a dans les thèmes choisi par Franquin (un zest de SF, un rien de burlesque...) quelque chose de moins universel que dans ceux d'Hergé. Peut-être aussi que son dessin, si merveilleux ait-il été, a lui aussi un dynamisme, un côté explosif, moins facile à aborder que la ligne claire d'Hergé. Peut-être aussi que la com' de Dupuis a été moins efficace que celle des studios Hergé à une certaine époque. Ceci dit, même pour le grand public non bédéphile, Gaston reste un monument ! Franquin n'est quand même pas un auteur confidentiel et maudit qui n'aurait pas connu le succès qu'il méritait...

17. pijiel - 24/08/04 12:28

J'ai exactement la même impression que Bert 74.

16. Coacho - 24/08/04 12:17

Moi, de toute façon, chuis Bertophile ! ;o)))

15. Bert74 - 24/08/04 12:05

Je vais m'éloigner du sujet, mais je voulais rebondir sur ce que disait toine par rapport à la différence d'impact entre les oeuvres d'Hergé et de Franquin, en soulevant un truc qui me turlupine (j'adore utiliser ce mot) : J'ai toujours eu l'impression que les tintinophiles n'étaient pas vraiment des bédéphiles, et qu'inversement les bédéphiles n'étaient pas vraiment tintinophiles, préférant de loin des oeuvres comme celle de Franquin (ou Pratt, Peyo, ...)? On ne parle pas de "Spirouphiles" ou de "Gastonophiles", quand interviennent ces afficionados, mais bien de bédéphiles, non ? Et, par ailleurs, on entend très rarement parler les tintinophiles de leur apmour de la BD.

14. Baloo - 24/08/04 12:03

J'ai eu sous les yeux un Chick Bill il y a quelques jours, c'est une série que j'adorais étant gosse, mais celui-ci traitait du racisme, "l'ami noir". Je trouve limite-limite la façon dont sont représentés les noirs... Cet album est relativement récent, s'il datait des années 50, ça m'aurait moins interpelé.

13. tigros - 24/08/04 11:56

oubliez un peu l'homme (c'est leur vie privée après tout) et relisez le meilleur de l'oeuvre Donc cela signifierait qu'il faut se débarasser d'une partie de l'oeuvre de certains auteurs ? Quant au contexte, c'est l'argument sans cesse réutilisé. Cette histoire a été écrite en 1949; époque à laquelle il y avait déjà une importante partie de la population opposée aux colonies (les communistes, alors nombreux), et où il y avait déja des guerres de décolonisation. Franquin ne reprend pas une idée courament admise (comme on aurait pù écrire que la Terre était plate au Moyen Age), mais il prend position dans un débat, il prend clairement parti pour la colonisation et donc contre l'indépendance des colonies.

12. Coacho - 24/08/04 11:42

L'époque, comme le dit Baloo, représente effectivement un contexte qui, culturellement parlant, nous échappe si longtemps après. Que dire de la condition féminine dans Boule et Bill sinon ? Je ne connais pas Roba et je ne lui prêterai aucune intention machiste parce qu'il a mis une maman à la maison et à la cuisine tout simplement parce qu'aujourd'hui, les femmes travaillent plus facilement... Non, le débat me semble déplacé car c'est plutôt essayer de faire du grinçant avec ces icônes et soulever des théories fumeuses plus que chercher une quelconque subversivité ! Ca n'engage que moi, hein, mais je préfère traquer des BD qui, consciemment aujourd'hui, tente de se faire propagande. Je ne sais pas si vous avez des exemples récents qui vous auraient agressés, la piste est ouverte ! ;o)

11. Baloo - 24/08/04 11:35

le Mastigaston est une invention dûe à madame Franquin. J'ai eu la chance d'être reçu chez eux il y a quelques années et nous parlions des inventions de Gaston, madame Franquin a revendiqué l'idée de cet objet! Je suis assez d'accord avec un avis exprimé plus bas: il est facile mais vain de juger 40-50 ans après sans se situer dans le contexte de l'époque. Ca n'excuse pas tout évidemment. L'image de la femme n'a pas toujours été valorisée dans la bande dessinée. Les massacres d'animaux étaient légions dans la bd "d'avant". Combien de safaris ou le courageux chasseur blanc extermine l'impitoyable gorille ou le monstrueux rhinocéros... Le cinéma n'était pas mieux, voyez les premiers Tarzan, tous les films tournés ou censés se passer en Afrique ou dans des contrées exotiques!

10. Odrade - 24/08/04 10:34 - (en réponse à : à nem)

23.5 ?????? T'es fou ! Pourquoi pas 13.2, alors ? O.

9. Coacho - 24/08/04 09:53 - (en réponse à : Marcel)

WAHAHAHAHAHAHAHAHA ! XXXXXcellent ! ;o)))

8. marcel - 24/08/04 09:26 - (en réponse à : De passage, vous derangez pas)

C'est juste pour savoir si le titre de ce forum est une contrepeterie. OK, je sors.

7. tigros - 24/08/04 08:21 - (en réponse à : à LO)

Tu oublies de raconter l'épisode ou les héros lavent les noirs et se rendent compte qu'ils ne sont pas noirs, mais simplement sales ! Une fois lavés, ils restent quand meme marrons, c'est-à-dire des nègres, aucun risque de les confondre avec des Européens moyens. Après avoir été un redoutable écraseur de parcmetres, Gaston est même devenu vers la fin de sa carrière un chantre des transports en commun. Gaston a aussi été un chantre d'un jus de fruit et actuellement d'un sirop, je ne suis pas sûr qu'il faille voir un engagement dans les publicités faites par Gaston.

6. larry underwood - 23/08/04 23:18

Moi j'aime pas les mittes.

5. nemOrtel - 23/08/04 23:13

23.5

4. toine - 23/08/04 23:11

C'est juste une question d'importance de l'oeuvre de la personne. Hergé est incomparablement plus connu et vendu que Franquin. Le grand public (les gens qui lisent 1 ou 2 bédés par an et les intellos qui n'en lisent pas plus mais commentent en connaisseur) ne connaissent pas l'oeuvre de Franquin, ou alors seulement Gaston qui a été bien vendu en "gadget", tandis qu'Hergé et Tintin c'est autre chose, BD fondatrice de la BD européenne moderne, bestsellers depuis plus de 70 ans. De plus c'est une série "concentrée" 22.5 albums, c'est facile d'avoir tout lu et d'avoir un avis. Evidemment ce succès a été examiné, disséqué sous toutes les coutures : résultat il y a plus de livre sur Tintin qu'il y a d'albums et donc d'avis éclairés sur le bonhomme Hergé. Hergé est lui-même une cible facile : plutôt conservateur et fidèle en amitié avec les amis plutôt très à droite chez les catho de sa jeunesse. Le résultat 2-3 oeuvres de jeunesse franchement moyennes dont le contenu est marqué par leur époque et on oublie le reste de l'oeuvre, remplie d'humanisme et bon sens. Franquin a été moins disséqué, aucune analyse critique digne de ce nom existe sur lui. De plus c'est un gaillard sympathique, inventeur du mastigaston et de la morue aux fraises : pas de quoi lui chercher des pous (des papas à pous ou pas à pous ?) sur la tête. Mais il a été aussi marqué par son époque et son maître à dessiner (Jijé l'homme de Don Bosco et de la vie des saints), donc avant de s'affirmer comme auteur à par entière, il a fait comme tout le monde il a pris des idées autour de lui : tics racistes de l'époque (mais pas raciste à l'époque) et gags pas très futés. Simplement, pour Franquin on a oublié ces oeuvres de jeunesse (tant mieux car c'est vraiment pas terrible) et pas pour Hergé. C'est des querelles de coupeurs de cheveux en quatre, oubliez un peu l'homme (c'est leur vie privée après tout) et relisez le meilleur de l'oeuvre. C'est comme avec Céline, ok c'était un facho anti-sémite, mais Voyage au bout de la nuit et mort à crédit c'est quand même quelque chose (en plus si c'est illustré par Tardi). à la prochaine toine

3. nemOrtel - 23/08/04 22:59

Je confirme, au cours de sa longue carrière, le maître a évolué. Au risque d'en choquer, voire même de faire plaisir à Ramo, je suis tout à fait capable de relire ces albums proto-champignaciens, et même un Tintin au congo! Et ceci pour plusieurs raisons : la première, qui n'est pas la moins étonnante : j'ai un cerveau. Je vous jure. Je suis capable, à l'aide de mes petits neurones musclés (ok, ils sont 5, comme le groupe) de faire la part des choses entre un pamphlet du FN et une vieille bd d'avant-guerre. Ensuite, et là c'est complètement fou, j'ai un coeur et celui-ci se remémorre à chaque fois les lectures des vieux spirou au coin du feu qui... quoi j'en fais trop? Ok ok... Encore une fois, n'oublions pas le contexte de l'époque. Ca ne disculpe pas Franquin ou Hergé d'avoir commis ces bourdes, mais à l'époque, c'était souvent un moyen de débuter. Courber pour mieux se relever. Pas très glorieux, mais l'époque n'était pas très glorieuse non plus.

2. LO - 23/08/04 22:19

Tu oublies de raconter l'épisode ou les héros lavent les noirs et se rendent compte qu'ils ne sont pas noirs, mais simplement sales ! Pour la bagnole, Franquin a fait pendant longtemps l'apologie des grosses caisses. Il en inventait même ! Mais c'était la culture de l'époque (même s'il ya toujours eu des opposants bien avant la constitution de partis écologistes). M'enfin comme dirait l'autre, dans les deux cas Franquin a fini par virer sa cutie. Après avoir été un redoutable écraseur de parcmetres, Gaston est même devenu vers la fin de sa carrière un chantre des transports en commun.

1. tigros - 23/08/04 22:05

Enlevons les génies de leur piédestale et venons dans ce forum cracher sur les auteurs les plus aimés, car sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur, comme le dit le journal "Le Figaro", et qu'un auteur qui ne reçoit pas de critique voit du même coup ses louanges rendues nulles, car c'est n'aimer personne que d'aimer tout le monde (comme dirait l'autre) et c'est n'être vraiment aimé par personne que d'être aimé par tous. Je propose d'inaugurer ce sujet aux vastes ambitions par l'un des mythes les plus tenaces de la BD, j'ai nommé André Franquin, auteur idôlatré s'il en est. Il réussit le tour de force de combler à la fois les lecteurs de chez Soleil et ceux de L'assoc', il réussit l'exploit de plaire à la fois à Ramonash, Nemortel, Morti, Dan Pussey, bref à tout le monde, y compris à ceux qui ont les gouts les plus opposés (même moi). Il sembe indéboulonnable, il est en effet modeste, humble, gentil etc... ses oeuvres sont empreintes d'humanisme et de poésie... et pourtant, ce forum se propose (dans les 100 premiers messages au moins, après nous passerons à un autre auteur) de rassembler tous les griefs de Franquin, tous ses défauts, tout ce qui peut lui être reprocher, toutes ses conneries, toutes les bonnes raisons de le haïr. Je commencerai en présentant deux histoires de Spirou qu'il a écrites et dont le fond me semble assez infect. On montre très souvent Hergé du doigt à cause de Tintin au Congo, mais en matière de racisme, même s'il est plus modéré, l'ami Franquin n'a pas grand chose à lui envier. Dans L'héritage, album Hors série numéro 1, Spirou se rend en Afrique. Alors qu'il se promène dans la jungle, il est capturé par une horde de sauvages, dont le dessin page 40 est identique aux caricatures racistes de Chaland, mais chez Franquin c'est à prendre au premier degré. Par la suite Spirou fait connaissance avec ces Noirs dont le comportement est à peu près semblable à des macaques (il faut les voir manger des bananes) et dont le parlé petit-nègre illustre leur bâtise crasse. On pourrait croire à une erreur de jeunesse mais Franquin récidive dans 4 aventures de Spirou et Fantasio. Dans la dernière histoire Spirou rencontre des pygmés, le premier qu'il voit est au service du bon empereur blanc d'une île (presque un esclave et content de l'être en plus). Tout comme dans Tintin au Congo il y a de méchants blancs qui veulent s'enrichir et de gentils blancs qui veulent aider les pauvres nègres. Le vieil empereur se vante d'être un vieux colonial, sous le regard admiratif de nos deux héros. Par la suite ils se rendent sur l'île des pygmés. Franquin a cette fois abandonné le langage petit nègre, il ne s'en livre pas moins à une apologie du colonialisme. Les noirs ont en effet des comportements d'enfants,ils ne sont même pas capables de se laver tout seul, et Spirou se comporte avec eux comme un bon instituteur, certes pas trop sévère mais qui se place largement en commandeur et en supérieur. Bref l'homme blanc apporte généreusement sa supériorité aux nègres imbéciles. Deux récits qui semblent montrer la position de l'auteur sur le colonialisme non ? Question subisidiaire : pourquoi reproche-t-on sans cesse Tintin au COngo a Hergé et jamais ces deux récits à Franquin ? Autre récit quelque peu nauséabond (mais beaucoup moins que les précédents) de Franquin : Vacances sans histoires, qui se trouve à la fin de l'album "Le gorille a bonne mine". La trame de cette histoire est la suivante : Fantasio a cassé sa décapotable, comment la remplacer ? Fantasio, avec ses moyens modestes de journaliste, achète alors une vieille deux chevaux truffée de gadget. Jusqu'ici c'est amusant, c'est la réaction de Spirou et des animaux (donc de l'auteur) qui est déplaisante. Spirou se conduit en effet comme un bon gros beauf amateur de Tuning et va passer son temps à se plaindre de la deudeuch'. Ce personnage censé incarné l'esprit d'aventure, l'insouciance etc.. se conduit ici comme un bourgeois ventripotent qui ne peut pas se passer de son petit confort. Comprenez, sans une grosse bagnole de frimeur il ne peut pas exercer son métier de journaliste. Suite à quelques péripéties Spirou finit par récupérer une caisse que même les ritals les plus prétentieux trouveraient tape-à-l'oeil, et qui provoque l'admiration de tous les passants et la joie de nos deux aventuriers. Bref Franquin est un amateur de tuning avant l'heure et se montre parfois aussi vulgaire qu'un Luc Besson ou qu'un numéro de auto-moto(il fait d'ailleurs l'apologie des belles bagnoles à plusieurs reprises). Affligeant n'est-ce pas ? Tout bonnement indéfendable. A votre tour maintenant, dîtes ce que vous n'aimez pas chez Franquin (même si vous l'adorez).

 

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