Nick Rodwel: tyran ou dévôt?

149. Philactère - 02/05/01 09:13 - (en réponse à : Réponse à Gasoil)

Rendons à César ce qui est à César...l'intervention sur Blueberry, qui n'a rien à faire dans ce sujet est le fait...du Sieur Pasamonik (129419), donc je suppose que ton jugement s'applique à lui ! ;0)

148. Rork - 01/05/01 20:42 - (en réponse à : a Gasoil)

Le problème est pas le piratage économique. Je crois qu'on est tous d'accord pour soutenir le droit des auteurs (ou de leurs editeurs, heritiers, etc.) à défendre leurs création.
Le problème est le droit de citation, qui si j'ai bien compris est parfaitement clair pour la littérature, mais ne l'est pas pour la BD. Là, pour moi, on touche à la liberté d'expression, et que Rodwell ou d'autres abusent des lois pour empêcher des gens de s'exprimer sur TINTIN est purement intolérable. Je crois qu'on peut être d'accord sur ça, non?
Au sens large, le problème n'est pas le contrôle de TINTIN par Rodwell, mais l'ABUS de ce pouvoir de contrôle. Tiens, comme quand les douaniers font la grève du zèle... On peut avoir des droits, c'est pas pour autant qu'il faut en abuser. Autre exemple: Marsu Productions emmerdant les internautes l'an dernier.

147. Gasoil - 01/05/01 17:10

Ayant un peu de recul sur ce forum et sur la réalité des actions intentées dans le monde de la bd en tout cas, je crois qu'on peut difficilement dire
1. Que Le fils Charlier fait c.... son monde. S'il y a bien une bd qui ne pose aucun problème tant sur Internet , tant sur le papier si vous en faites référence, c'est bien Blueberry
2. Qu'il ne connait pas son sujet puisque ça le concerne directement et qu'il a déjà montré plus d'une fois qu'il savait de quoi il parlait.

Ceci étant, je trouve l'attitude de Rodwell stupide et même suicidaire car si nous connaissons bien Tintin, peut-être que les nouvlles générations le connaitront moins, ce qui serait dommage car Hergé l'a quand même crée pour les jeunes de 7 à 77 ans...

MAIS

Il faut quand même reconnaitre que sans Hergé, Tintin n'existerait pas et donc le problème de copier ou pas copier ne se poserait même pas.
Partant, il me parait logique qu'il ait l'entiereté des droits sur son oeuvre.
Le fait que par héritage et mariage, cette entiereté de pouvoir soit passé aux mains de Rodwell est bien malheureux mais c'est toujours facile de hurler qu'on peut prendre tout chez les autres quand on jamais rien créé.
Crééz qq chose qui a de la valeur et on verra si vous serez toujours aussi chaud pour que tout le monde le reproduise partout, dans n'importe quelle condition et sans payer un penny ?

Dois-je préciser que je ne fais pas partie des milliers de gens qui crient au scandale parce qu'on ferme Napster ?
Je précise également que je ne suis pas juriste, c'est un sentiment personnel.

146. Rork - 01/05/01 17:09 - (en réponse à : ya des tartes qui se perdent)

Pour ma part je préfère lire les messages de Pasamonik, qui a au moins le mérite de défendre ses opinions avec des arguments intéressants, que les petites conneries d'Easy et de Bon Dieu, style morpionnages dans les marges.

145. Easy - 01/05/01 15:25

et si on faisait un sujet : Pasamonik, érudit intello ou monstre d'orgueil et de pédantisme ? bonne idée.

144. Bon Dieu - 01/05/01 14:56

ce ne sont pas des bassesses, mais un avis clairement exprimé. Je pense que les paradisiens se seront fait un avis très particulier sur pas-à-monique. Pas très loin du mien ;o)

143. Didier Pasamonik - 01/05/01 13:15 - (en réponse à : à Thierry)

Je n'ai aucune antipathie pour Charlier que j'ai contredis, je vous le rappelle, sans même savoir qui il était. Le reste n'est qu'une question d'égo.

Il fallait vider la question du droit de citation pour faire un constat: c'est que ce droit est extrêmement fragile.

Je ne sais qui est à l'origine de l'intitulé de ce débat mais je dois le féliciter car il pose deux questions très riches d'implication.

On a vu que Moulinsart est extrêmement réactif quand l'utilisation de Tintin n'est pas faite exactement dans les règles du droit. On a pu l'interpréter comme une tyrannie. Il est possible que Nick Rodwell ait une perception anglo-saxonne du droit. Le droit anglo-saxon oblige le détenteur d'un copyright à le défendre, au risque de le perdre. C'est pourquoi les ayant-droits mettent en place une batterie de mesures coercicives (dépôts de marques, de brevets, etc). Cela ne protège pas pour autant le détenteur: la légende raconte qu'un jour Peyo a perdu un procès aux Etats-Unis car le juge avait considéré que les gnomes et les lutins faisaient partie du patrimoine anglo-saxon et qu'il avait du culot lui, le Belge, de le revendiquer. En France, la tradition juridique est extrêmement en faveur des auteurs, on l'a vu récemment avec l'affaire Astérix. Cette forte position des auteurs leur permet éventuellement d'être "tyranniques" s'ils le veulent. Je ne suis pas en mesure de dire si vraiment Rodwell l'a été. J'imagine que si "Tintin et les Héritiers" n'a pas été interdit par Moulinsart, ou qu'on n'a pas fait retirer les pages litigieuses, c'est parce que ceux-ci ont préféré soit laisser passer en se disant qu'une attaque aurait fait trop de publicité à un livre négatif pour eux, soit parce que Dayez a fait une enquête suffisamment étayée et sérieuse pour qu'une mise en cause juridique n'ait pas de fondement.
La question de la liberté de critique reste importante. On a un peu trop focalisé ce débat sur les auteurs, alors que ceux-ci ont souvent cédés tous leurs droits à des éditeurs. Dans le cadre d'une économie mondiale où l'on voit des maisons bi-centenaires comme Casterman devenir Français puis Italien en moins d'une année, il faut réellement se poser la question de savoir si cette restriction de la liberté obtenue par quelques ayant-droits vindicatifs n'est pas en train de donner les armes à des groupes autrement plus puissants pour baîllonner toute critique. Dans cette perspective, les combats de Dayez, Peeters et compagnie ont un tout autre écho. Est-ce que ces ayant-droits justement n'ont pas perdu la bataille face à ces monstres discrets?

Venons en au deuxième volet de la question: Rodwell est-il dévôt? Pourquoi la question est-elle d'ailleurs exclusive, pourquoi "Tyran OU dévôt"? Ne pourrait-il pas être Tyran ET dévôt? Est-ce Rodwell ou Moulinsart, d'ailleurs? Ce n'est pas exactement la même chose.
La dévotion de Moulinsart est-elle suspecte? Les contradicteurs de Rodwell disent souvent que ses actions (expos, produits trop haut de gamme,etc), que Moulinsart perdent de l'argent. N'est-ce pas en contradiction avec le mercantilisme qu'on lui suppose? Est-ce que sa volonté de défendre Tintin et de mettre en oeuvre autant d'opérations supposées perdantes ne sont pas la preuve de sa dévotion? Si Moulinsart était dévôt, ce ne serait pas choquant qu'il perde de l'argent...
Et si finalement les "exactions" de Moulinsart étaient leur dernière idée géniale pour faire de la pub pour un personnage qui n'a plus de nouveauté depuis plus de 20 ans?

En réalité le mot "dévôt" est bien choisi. Il s'agit presque de religion ici. On se trouve en présence, si on se moque un peu, d'un culte (Hergé), qui a ses marchands du Temple (les boutiques Tintin), ses mystères (Van Melkebeke), son inquisition (les avocats de Moulinsart), son "denier du culte" (les produits Tintin) son temple (les studios Hergé avenue Louise et le futur musée)et ses officiants, ses papes et ses anti-papes(Rodwell ou Dayez, je vous laisse juge)...

Les titres ont rarement des symboliques neutres. Le titre du mauvais livre "Le Mythe Hergé" est un décalque d'un excellent livre d'Etiemble intitulé "Le Mythe Rimbaud". Dans ce bouquin un peu aride, on raconte comment les ayant-droits de Rimbaud ont réussi à le faire passer en falsifiant les documents et en détruisant des manuscrits pour un "poète catholique" pendant 50 ans, comment ce "malentendu" a construit son image de "poète maudit". Le fait que ce livre sur Hergé soit publié chez Golias, une maison catholique marquée plutôt à gauche, n'est lui non plus pas neutre.
Voilà, j'ai ouvert le débat sur plein de questions et j'espère qu'il retrouvera des perspectives un peu plus riches que les vulgarités que j'ai pu y lire.

142. Didier Pasamonik - 01/05/01 12:20 - (en réponse à : à Bon Dieu le vulgaire)

On ne répond pas à tant de bassesse.

141. Bon Dieu - 01/05/01 11:15 - (en réponse à : pas à monique)

Oulà, j'ai froissé l'ego surdimensionné de sa majesté ! Je dirais plus que tu es chiant, dorénavant, mais un gros bouffi d'orgueil avec des oeillères de géant et incapable de s'intéresser à des avis autres que le sien...lorsqu'ils sont différents. Quel orgeuil ! un pauvre type, voilà tout. Et jaloux de Charlier (qui lui n'est jamais hargneux) qui plus est...

140. Rork - 30/04/01 22:05 - (en réponse à : a Charlier)

Le droit de réponse, je suis pour. Ou une contre-thèse publiée dans un forum équivalent, parfait aussi. Dans ces conditions, je te supporte totalement.

139. Thierry - 30/04/01 21:28 - (en réponse à : a Lestat et aux autres)

Puis que ce debat a debouche (outre l'antipathie Didier Pasamonik / Philippe Charlier) sur une interrogation sur la BD: art litteraire ou art graphique, il vaudrait peut-etre mieux creer un sujet specifique, ce que je vais faire de ce click. Il y a peut-etre des gens qui n'en ont rien a foutre de Rodwell, et qui ne mettront donc pas les pieds sur le sujet, mais qui ont peut-etre un avis sur la question.
A+ ;o)))

138. Philactère - 30/04/01 19:03 - (en réponse à : charlier@mail.club-internet.fr)

Ni le cas N°1, ni le cas N°2 mais le cas...N°3, c'est à dire que je demande un droit de réponse ou alors j'exprime mon opinion dans une autre publication...preuves à l'appui (faut bien que les archives de J.M. Charlier servent à quelque chose!) ;0)
Réponse à l'autre excité qui devient de plus en plus vulgaire en s'imaginant sortir de la cuisse de jupiter et donc étant seul détenteur de la vérité:
Je savais bien qu'il y avait anguille sous roche pour que les attaques soient si personnelles, il ne digère pas que je veuille faire respecter la volonté de mon père sur Blueberry! Bref, c'est un autre débat qui n'a pas lieu d'être ici, donc je le laisse à ses divagations de prétendu juriste international.

137. Rork - 30/04/01 17:08 - (en réponse à : toujours pas glop)

Moi j'aimerais que Pasamonik et Charlier aillent s'engueuler ailleurs parce que ça commence à faire.
Charlier n'est pas Rodwell, et il le démontre par ses propos et ses actions. Bravo M. Charlier. Ceci étant, vu sa position, j'aimerais quand même lui poser une question (Rodwell n'étant pas ici on peut pas lui poser de questions):
Si quelqu'un écrivait un article, dans un journal ou sur une page web, tres, tres negatif sur les BDs de JM Charlier -- attention, pas diffamatoire sur la personne, juste extrêmement critique et méchant, même injuste, sur l'oeuvre -- et l'accompagnait de "citations"-cases de BD (avec mentions des copyright des auteurs, de l'editeur, etc.) pour etayer sa thèse, est-ce que (1) tu grinces des dents et laisse faire? ou (2) tu lui fous tes avocats au cul?
C'est tout.

136. Didier Pasamonik - 30/04/01 16:56 - (en réponse à : pasamonik@online.fr)

à Bon Dieu le grossier: Depuis quand la démission est-elle une preuve d'intelligence? Ce débat, jusqu'à nouvel ordre, tournait autour de la question "Rodwell, tyran ou dévôt" et donc, sauf si l'intention était d'attaquer personnellement Nick Rodwell -ce qui est odieux, autour de la question de savoir si les exigences des ayant-droits relevaient de la tyrannie ou non. Le débat aboutit très vite au droit de critique et à la notion de liberté d'expression. Sur un sujet aussi grave, je ne démissionne jamais.
Vous avez pu être choqué devant l'agressivité de mes réponses à monsieur Charlier. Elle a deux causes:
1. Il joue au con et le prouve encore avec le lien qu'il apporte qui concerne, primo, une affaire d'audiovisuel qui, depuis l'arrêt Barbarella que j'ai évoqué n'est pas du même "genre" (terme juridique) que la bande dessinée; ensuite, l'arrêt sur le droit de citation évoqué et cité in extenso dans l'article est antérieur à la loi de 1997 et donc battu en brèche par celle-ci.
2. Les mises en cause personnelles (avocats, niveau journalistique, etc)auxquelles je n'ai aucune raison de ne pas répondre. J'ajoute qu'il suffit de se ballader sur ce forum pour remarquer que je ne suis pas le seul intervenant qu'il maltraite.Sans parler de l'indigence de ses propos qui mesurent la qualité d'un scénario au nombre de sauts en parachute et qui malmènent Jean Giraud/Moebius sans doute parce qu'il a qualité d'auteur de BD, ce que M. Charlier fils n'est pas, que je sache. S'il a qualité d'ayant-droit (n'oublions pas qu'il la partage, cette qualité, avec les autres auteurs et héritiers et que donc son droit moral est donc limité), il n'a à s'arroger aucune autorité car il n'est qu'un quidam comme vous et moi.Je suis d'ailleurs frappé par la déférence qu'on lui fait dans ce forum en me demandant à plusieurs reprises si je savais "qui était Philactère" alors que mon point de vue a la même objectivité, quel que soit mon interlocuteur.
J'arrête là mon intervention sur ce point parce que ce n'est pas le propos de ce débat et que ce personnage n'en vaut pas la peine.
à Messigny. Ta question étant hors sujet, j'y répondrai directement à mon email.
A lestat: ne t'échine pas, le droit de citation -dans les limites imposées par la loi et qui obligent donc à citer les sources etc- existe pour la BD, c'est une évidence, au vu des opinions des juristes et des jurisprudences que j'ai consultés. Mais je suis d'accord que l'on m'apporte la contradiction avec des faits précis. J'ai oublié d'apporter à ce débat le fait que l'harmonisation des droits d'auteurs au niveau européen (celle-là même qui a fait passer la durée du droit d'auteur de 50 ans et des poussières à 70 ans) a également inclus des dispositions concernant le droit de citation. Ces éléments étant trop techniques, je ferai un jour un article qui sera un vade-mecum du droit de citation que je préparerai avec mes amis juristes, histoire de clouer le bec aux révisionnistes du droit.
A Laurent: le droit d'auteur est inaliénable. En aucun cas, tu ne deviens propriétaire des droits liés à ta planche. Il y a des exceptions au droit exclusif de reproduction : vente publique par exemple, depuis la loi de 1997. Les collectionneurs privés et les musées qui détiennent des clichés font payer l'accès à ce cliché, pas un droit d'auteur qui ne leur appartient pas. Ajoutons que même le droit d'exposition est règlementé et soumis à des conditions. Encore une fois, je n'ai pas dit que l'on pouvait faire n'importe quoi avec une BD. J'ai toujours dit qu'il y avait des exceptions au droit exclusif de reproduction mais que celui-ci existe bien entendu, heureusement pour les auteurs qui ont obtenu, grâce à Balzac et ses amis, ce droit légitime.

135. B. - 30/04/01 16:15 - (en réponse à : à Laurent.)

La réponse est non. Rassuré ?
Si vous achetez une planche originale vous n'achetez pas le droit de la reproduire puisqu'il est déjà acquis par un éditeur. De plus un simple achat n'entraîne aucune cession de droits d'auteur, celles-ci se prouvent sur base de contrat, une simple facture ne suffit pas. Juste le droit de l'encadrer et de la regarder.
Concernant les toiles de Maîtres, les grands musées, petits malins, détournent l'affaire comme suit: ils éditent une carte postale reproduisant un tableau de leurs collections et en interdisent la reproduction... de la carte postale
.

134. Laurent - 30/04/01 11:14

et la reproduction d'une planche? Si je suis propriétaire d'une planche originale, aurai-je le droit de réclamer des droits de reproduction à chaque réédition d'une BD dont les droits seront tombés dans le domaine public? Les possesseurs d'un tableau (de maître ou non) perçoivent aujorurd'hui quelque argent si leur toile est reproduite (sur n'importe quel support). J'espère que le réponse est négative, sinon cet argument tuerait le marché des originaux (flambée des prix, moins de planches cédées par les dessinateurs, etc...) A+ Laurent

133. pm - 30/04/01 09:25

Lestat a dit:"une suite de dessins", ce qui est essentiellement différent au terme "des dessins", puisque c'est la suite de dessins qui fait sens.
En reproduisant une case par ci par la on ne reproduit pas l'oeuvre, ce n'est pas du tout comme si on reproduisait un e photo ou une peinture.C'est d'ailleurs la même chose avec une image issue d'un film: un film ne se résume pas à des photos misent bout à bout, mais je pense que le droit doit-être malheureusement identique.

132. Philactère - 29/04/01 23:00 - (en réponse à : charlier@mail.club-internet.fr)

Je ne me réserve...pas grand chose car depuis le décès de J.M. Charlier (1989) je n'ai pas, une seule fois, demandé le retrait d'une reproduction sur internet, des fanzines etc. Cela est même vrai pour les reproductions...ne citant pas les auteurs ou l'origine des documents, ce qui est non seulement illégal mais aussi un mépris pour le travail des auteurs.
Bref, en ce qui me concerne la discussion est de...la théorie et pas de la pratique même si cela fait plaisir de recevoir une demande de reproduction. ;0)

131. Rork - 29/04/01 20:36 - (en réponse à : pas glop)

Lestat, ne tournons pas en rond comme Charlier et Pasamonik. Ce qui compte c'est pas qui a tort ou raison en droit, on arrivera à rien comme ça, c'est savoir si c'est juste ou pas de pas pouvoir citer une ou deux cases de BD à l'appui d'un propos critique, journalistique ou artistique, OK?
Si c'est le cas, je m'en fous de ce que dit la loi, c'est nul, et si un auteur ou ayant-droit comme Rodwell (ou Charlier, qui ne le fait pas et je l'en felicite, mais qui se reserve quand même le droit de le faire) se sert de lois iniques pour faire chier le peuple, eh bien ils ont torts et moi je boycotterai tous leurs produits, à commencer par les trucs Tintin.

130. Lestat - 29/04/01 18:18

Le droit de citation ne peut s'appliquer à la bd qu'en relation avec le texte qu'elle contient (ex: citer les paroles du capitaine Haddock provenant d'un album Tintin est possible, mais utiliser son image ne l'est pas sans le consentement des ayant-droits). C'est un droit de citation écrit, pas graphique. Et comme la bd n'est part un art littéraire à 100%, le droit de citation ne peux s'y appliquer à 100%. La portion graphique est différente de la littéraire, et donc exempte de ce droit de citation. Et je n'ai encore lu aucun argument pouvant me faire changer d'avis sur la question de la bd en tant qu'oeuvre littéraire ou d'art graphique. Une bd est avant tout une suite de dessins: personne ne peut me contredire là-dessus. Et il y a possibilité de faire de la bd sans expression littéraire (texte). Alors qu'une "bd" sans dessin n'est qu'un texte ordinaire. Donc la bd est graphique avant d'être littéraire, et ce, peu importe son support. C'est de la bande dessinée!

129. Raspou - 29/04/01 14:30

Le droit de citation a été créé pour les oeuvres littéraires pas pour les oeuvres d'art, c'est clair.
Mais contrairement à ce que disait Lestat, la BD est une oeuvre littéraire et non une oeuvre d'art. La BD est faite pour être imprimée et éditée en volume et non pour être suspendue à un mur.
Donc, le droit de citation devrait s'appliquer à la BD.

128. Philactère - 29/04/01 11:36 - (en réponse à : charlier@mail.club-internet.fr)

Les attaques de Didier Pasamonik montre le niveau journalistique de celui-ci, je ne relève donc pas.
Pour référence de mes propos sur le droit de citation : http://www.rea.org/7techniq/1creer/71infoju/citat.htm

127. Messigny - 28/04/01 22:25 - (en réponse à : à Didier Pasamonik)

Didier, je m'écarte un peu du sujet, mais tu as dit que tu avais connu personnellement Jacques van Melkebecke et que des études étaient en cours pour aprofondir son véritable rôle dans la BD franco-belge. Pourrais-tu m'indiquer où en sont ces études et qui les conduit. Toi-même, sais-tu s'il a influencé l'oeuvre de Jacobs et comment étaient ses rapports personnels avec Hergé et Jacobs?

126. BonDieu - 28/04/01 20:05 - (en réponse à : Pas à Monique)

t'es vraiement chiant à la longue : toi qui parles d'intelligence, tu pourrais pas nous prouver la tienne en laissant tomber?! Ca fait un moment que chacun campe sur ses positions. Ca n'avance plus, alors baste !!!

125. Didier Pasamonik - 28/04/01 18:58

Les affirmations idiotes de "papacharliermadit" continuent. Il prétend encore contre vents et marées que le droit de citation graphique n'existe pas. Qu'il ouvre le Bodoï N°40 à la page 52 où le propre avocat de Moulinsart dit "vu sa longueur, publier quatre images me paraît correct. Un juge dirait que c'est une exécution de bonne foi, le principe général en droit". Qu'il arrête d'insulter l'intelligence des lecteurs de ce forum.

124. Thierry - 27/04/01 17:00 - (en réponse à : a Xavier MOUTON-DUBOSC (hors sujet))

Dans le cas de www.jeboycottedanone.com, il y a utilisation systematique de la marque et du logo, qui sont des marques deposees et enregistrees legalement. Le probleme est tout-a-fait different, c'est une simple application de la loi. Surtout que le contenu etait loin d'etre a la gloire de Danone (on se demande pourquoi ;o)))
Si tu veux un cas vraiment hallucinant, c'est le combat pour la marque "Leonardo" (je ne connais pas l'issue du proces), que se disputait une ASBL d'artistes et une startup, toutes 2 francaises. Les sites internet etaient leonardo.com et leonardo.fr. La startup a attaque l'asbl pour utilisation abusive de leur "marque". Effectivement, la startup avait depose la marque "leonardo", mais l'asbl existait depuis... 1968.
A+

123. Philactère - 27/04/01 15:37 - (en réponse à : charlier@mail.club-internet.fr)

Concernant "Tanguy et Laverdure", il reste à Fernandez une dizaine de planches à déssiner (sur 54) mais le résultat devrait satisfaire les amateurs (même Uderzo trouvait le dessin...trop précis!). Logiquement, l'album devrait être prêt pour septembre.

122. Xavier MOUTON-DUBOSC - 27/04/01 09:45 - (en réponse à : xavier.moutondubosc@123multimedia.com)

Re: Phylactère «Euh... c'est quoi cette histoire avec "Tanguy et Laverdure" ????»
Cela fait plus de deux ans que j'entends parler d'un nouveau Tanguy & Laverdure, dont le scénario serait écrit mais qui serait bloqué soit au niveau du dessin, soit au niveau éditorial. Je suis désolé de t'avoir lancé cette pique, mais je pensait que l'héritier du Grand Charlier pouvait avoir une info intéressante à ce sujet.

Pour ce qui est du droit à la parodie, vous noterez l'exemple intéressant du site d'Olivier Malnuit (de Technikart) qui vient de se voir condamné pour son jeboycottedanone.com, raison invoqué par le tribunal: la marque nommément cité. Une marque déposé n'est même plus parodiable!

121. Rork - 27/04/01 00:49 - (en réponse à : faut pas plaisanter)

Ya quelques années j'avais un copain qui faisait des trucs pour le magazine MAD MOVIES (je crois que ça s'appelle toujours comme ça non?) et faut pas plaisanter, ils faisaient des articles rétrospectifs sans arrêt sur des films, des séries TV (même Star wars où Lucas on m'a dit est plutôt chiant) et ils reproduisaient des photos de tout ce qu'ils voulaient et j'ai jamais entendu dire qu'y ait eu des problèmes. Si tu peux publier des photos de STAR WARS, a priori RIO BRAVO... Alors je vois pas pourquoi la BD ce serait différent. Et même si, c'est pas une raison pour emmerder le petit peuple qui fait vivre les editeurs.
Pour Charlier, j'ai noté (message 128966) que tu n'emmerdais pas les fans et les sites web, et que c'était tres sympa. Je prenais RIO BRAVO a priori comme un exemple d'article négatif ou critique. C'était peut être pas le meilleur. Mais si tu respectes le droit des fans à écrire ce qu'ils veulent, accompagné ou non de citations et de reproductions raisonnables de cases (on parle donc pas de piratage commercial ou d'ALPH'ART, OK?), à ce moment là, je te tire mon chapeau et j'ai pas de problemes. Si tu censures, t'es comme Rodwell.

120. Philactère - 26/04/01 23:42 - (en réponse à : charlier@mail.club-internet.fr)

Euh... c'est quoi cette histoire avec "Tanguy et Laverdure" ????

119. Philactère - 26/04/01 23:39 - (en réponse à : charlier@mail.club-internet.fr)

Je te souhaite bonne chance pour reproduire des images du film "Rio Bravo" sans la moindre autorisation ! ;0) Maintenant, cette comparaison n'apportera pas grand chose car J.M. Charlier n'avait jamais caché s'être inspiré du film pour la BD. Par contre tu risquerais d'avoir des problèmes, non pas avec moi car j'ai déjà indiqué ma position en ce qui concerne les sites internet, mais avec Dargaud qui risque de ne pas trop apprécier ! ;0)
Concernant "Buck Danny", je peux donner l'adresse de plusieurs sites utilisant allègrement des images de la série ! ;0)
Juste un dernier point, je n'ai pas continué le débat précédent car Pasamonik n'arrivait plus à argumenter sans faire des attaques personnelles et complètement à côté de la plaque, ce que je me suis toujours gardé de faire par respect pour les intervenants n'étant pas du même avis.

118. Rork - 26/04/01 21:32 - (en réponse à : que ca travaille)

Xavier a mis le doigt dessus. Que Rodwell ou Charlier poursuivent les pirates qui vendent des t-shirts ou des albums illégaux de TINTIN ou BUCK DANNY (c'était pas ce que Uderzo reprochait à Dargaud avec ASTERIX, non? Ce qui prouverait que les pirates ne sont pas toujours où on croit), non seulement ça ne me dérange pas, mais je suis pour.
L'ALPH ART, je reconnais que c'est limite parce qu'après tout c'était le scénar d'Hergé... On lui a pas demandé son avis... Mais poursuivre des sites (ou revues) faniques d'étude, comme TINTIN EST VIVANT (contrairement à TANGUY qui, lui, commence à sentir :-)), même si leur opinion est négative, c'est se conduire en "tyran" come disait le mec qu'a lancé la discussion.
Par exemple, Charlier a pas mal pompé L'HOMME A L'ETOILE D'ARGENT sur RIO BRAVO. Alors si j'écris un article ou une page web pour expliquer comment, en juxtaposant des cases de l'album avec des scène du film, ça serait illégal? C'est de la dictature.

117. Xavier MOUTON-DUBOSC - 26/04/01 18:36 - (en réponse à : xavier.moutondubosc@123multimedia.com)

à chercheur :
si si.
si tu anime un fanzine papier ou web et que tu reproduis des vignettes, au moins tu sais à quel genre de mauvaise fois tu risque de t'exposer quand tu dis ce que tu penses sincèrement de «Tanguy et Laverdure». !Surtout celui qui n'est jamais sorti et qu'on attend depuis 106 ans!

[P-) TchaTche BD

116. Thierry - 25/04/01 22:31 - (en réponse à : a Rork)

Les tribunaux ne sont pas des cons, ils font respecter la loi, meme si elle est parfois mal adaptee (doux euphemisme, dans certains cas). La condamnation du site www.jeboycottedanone.com est un bel exemple. Effectivement, il y a usage abusif du logo Danone, marque deposee, et a ce titre, la condamnation se justifie selon des termes LEGAUX. Moralement, yapa photo ;o))))
La BD semble etre au centre d'un vide juridique, il faut donc recourir a l'interpretation et a la jurispridence, avec tout ce que ca implique (en esperant une clarification de la situation). Et l'affaire "Guerlain" remonte aux annees 80, je presume, alors que la BD etait encore tres mal consideree. Qui plus est, Magic Strip n'a jamais ete un poids lourd de l'edition (no offense) et avait donc peu de chance face a un monstre comme Guerlain. Ils doivent avoir une armee d'avocats uniquement employes pour "defendre les interets de la marque", rompus a ce genre d'exercice.
Cette decision etait scandaleuse, mais illustre tres bien la seconde partie de ton jugement: il y a plein de salauds qui ont le droit pour eux et qui en profitent pour faire chier le monde.
A+

115. Rork - 25/04/01 21:51 - (en réponse à : curieux)

Contrairement à chercheur, moi j'ai appris pas mal, mais les forums c'est comme les auberges espagnoles...
L'histoire Guerlain de Pasamonik confirme bien ce que j'avançais plus bas, à savoir que les tribunaux sont des cons, et qu'il y a plein de salauds qui ont le droit pour eux et qui en profitent pour faire chier le monde.
Je connais pas le dossier Tintin mais il semblerait que Rodwell ait choisi son camp. Je n'aime pas les arguments de Charlier, mais au moins il encourage les sites de fans. C'est sympa.

114. Thierry - 25/04/01 20:40 - (en réponse à : sans vouloir chicaner)

le derapage n'aurait pas ete aussi chiant si Philactere n'avait pas surencheri a plusieurs reprises. Il aurait droit a un accessit pour ce coup-la ;o))))))))
D'un autre cote, on ne peut pas les accuser d'avoir fait du hors-sujet, c'etait en plein dedans, mais dans un jargon pour le moins barbant.
A+ ;o)))

113. chercheur - 25/04/01 20:11

oh, vexé l'autre grosse tête ;-((
non, je cherche du plasiir à lire les forums et certains sujets. Pas des dérapages et des exposés du genre "j'en sais plus que toi" " c'est même pas vrai". Ca fait cour de récré, et c'est surtout très chiant à la longue. Surtout qu'on n'a, en fin de compte, rien appris.

112. Didier Pasamonik - 25/04/01 19:18 - (en réponse à : à Lestat)

Juste ce petit mot pour dire que Francis Lacassin est un des fondateurs du CELEG, le premier club de BD de France (où l'on trouvait Jean-Claude Forest et Alain Resnais dès les années 60)et un certain... Morris qui a consacré le terme "9ème Art" dans une série d'articles parus dans les colonnes de Spirou. Lacassin est surtout un spécialiste reconnu des littératures populaires et l'on trouve sa signature dans plusieurs encyclopédies, ainsi que dans certaines anthologies parues dans la collection "Bouquins". Si tu vas sur Amazon.fr et que tu tapes "Lacassin", tu trouveras pas moins de 50 références. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages qui ont fait date dont "Mythologie du roman policier" (Christian Bourgois, une merveille), "Tarzan, le chevalier Crispé" (10/18, enthousiasmant)et l'un des premiers livres théoriques grands publics sur la BD intitulé "Pour un 9ème Art, la bande dessinée", un recueil d'articles intelligents et nostalgiques très bien renseignés sur les grandes séries et les auteurs qui ont fondé la BD franco-belge (Bécassine, les Pieds Nickelés, Zig et Puce, Tintin...). Je voulais simplement dire que le débat sur la BD en tant qu'Art a commencé alors que plusieurs d'entre nous n'étaient même pas encore nés. Rien ne vous empêche de le continuer mais vous réinventez l'eau tiède.

Pardon à ceux d'entre vous que j'ai pu embêter avec des détails juridiques trop techniques mais souvent ce genre de détails a des conséquences qu'on imagine pas. Je vais vous raconter une anecdote qui m'est arrivée à l'époque où je dirigeais Magic-Strip.
Nous avions publié dans la collection Atomium un ouvrage signé d'un dessinateur autrichien, Chris Scheuer, et de l'un de ses compatriotes scénaristes, un certain Mendl. Le titre était:"Comme un Parfum de Guerlain". L'ouvrage racontait l'histoire d'un espion qui avait décidé de raccrocher parce qu'il était tombé amoureux d'une fille et qu'il voulait lui consacrer sa vie. Cet espion -que l'on voit dans l'album accomplir sa dernière mission- portait sur lui le parfum de Guerlain "Jardins de Bagatelle". A la fin de l'album, il se fait abattre par ses propres collègues et meurt foudroyé d'une rafale de mitrailette. Le cadavre recueilli par les flics empuantait le parfum... Voilà pour l'argument.
Là-dessus, Magic-Strip reçoit une assignation de Guerlain. Motif: usage abusif de la marque. On décide de plaider. On explique au tribunal que nous avons publié une BD, que cela n'a rien à voir avec du parfum, que le public n'est certainement pas le même, que c'est un hommage et même plutôt une publicité pour Guerlain. La défense du parfumeur met en avant le fait que cette BD ne pourrait être favorable à Guerlain "parce qu'une BD est par définition vulgaire". Le tribunal a suivi les attendus de cet avocat et a demandé à ce que nous détruisions les ouvrages. Comme vous pouvez le voir, les manoeuvres de certains juristes peuvent avoir des répercutions très concrètes.

Note spéciale à "chercheur" : si tu cherches des ragots ou du divertissement, passe ton chemin et abonne-toi à Voici et à Disney Channel.

111. Thierry - 24/04/01 23:35 - (en réponse à : a Lestat)

Le definition de l'art est selon moi terriblement subjective. Selon McCloud, est de l'art tout ce qui n'est dicte ni par l'instinct de conservation ou de reproduction. Cette intervention est donc de l'art ;o)))
Dali plonge un service a the dans le goudron, cela devient une oeuvre d'art (ou du foutage de gueule ;o))). Andy Wharol mange un hamburger, c'est une oeuvre d'art (idem ;o))). Si je fais la meme chose, dans le meilleur des cas, tout le monde s'en fout. Mais il s'agit dans ces 2 cas de d'art en relation avec les mass-medias, ou la personnalite de l'artiste est preponderante.
A+

110. Lestat - 24/04/01 23:19 - (en réponse à : à Thierry)

Ta dernière phrase est assez significative. Elle exprime un point de vue qui se défend bien et ça me plaît comme perception. Quoiqu'il reste encore le problème de la définition d'une oeuvre d'art (et qui peut dire ce qui est de l'art ou pas)... Mais c'est un début.

109. Lestat - 24/04/01 23:19 - (en réponse à : à Thierry)

108. Rork - 24/04/01 18:09 - (en réponse à : qui n'a pas honte)

Thierry, je te trouve dur envers Benny Hill... :-)

107. Thierry - 24/04/01 17:01 - (en réponse à : a Lestat)

Il me semblait que le sarcasme etait evident dans mon post precedent ;o))
Je trouve que l'appelation de 9e Art concernant la BD est ridicule, tout autant que le 8e Art pour la TV ou le 7e pour le cinema, et ainsi de suite. cela releve essentiellement de l'autosatisfaction d'accoler le mot ART a tout ce qui bouge.
Qu'on parle de BD, de sculpture, de theatre ou de quoique ce soit d'autre, il s'agit avant tout de modes d'expression qui peuvent parfois deboucher sur la creation d'une oeuvre artistique. La TV est un art, et puis on voit Benny Hill, le cinema est un art, puis on se tape un bon Jean-Claude Van Damme, la BD est un art, et hop, un Schetter, le theatre est un art, puis on decouvre Marc Camoletti, la litterature est un art, et on se deguste un Gerard de Villiers...
Le premier imbecile venu (moi, par exemple) qui barbouille une toile n'est pas un artiste. Pourtant, la peinture est un Art (chaipu lequel).
La BD n'est pas de l'art, mais elle peut generer des oeuvres d'art.
A+

106. Rork - 24/04/01 16:44 - (en réponse à : pas glop)

Lestat, les definitions, tu leur fais dire ce que tu veux. Le cinema, c'est le "7ème Art", et la TV le "8ème Art" je crois, et même leurs plus fervents défendeurs vont pas te soutenir que toutes les daubes qui passent sur nos écrans sont de l'art, OK? Idem pour la BD.

105. Chercheur - 24/04/01 09:25 - (en réponse à : a y est !)

ai trouvé le gars le plus chiant de tout les forums de bdp : pasamonik ! bravo, vainqueur.

104. Lestat - 24/04/01 05:30

Bon. Moi je croyais que les amateurs et intervenants de la bd s'étaient mis d'accord sur la question de l'art. Après tout, ça fait une quarantaine d'années que l'expression 9e Art existe dans notre vocabulaire. Il semblerait que je me sois trompé, puisqu'au moins 3 personnes ont laissé un message exprimant leur désaccord là-dessus. Maintenant que vous avez écrit que la bd n'est pas de l'art, j'attends votre définition de l'art. Comment? Vous ne savez pas c'est quoi? Ou vous ne pouvez pas l'expliquer? Mais comment pouvez-vous alors dire qu'est-ce qui est de l'art ou ne l'est pas? Lorsqu'on se sera penché sur une vraie définition de l'art, alors nous pourrons mieux statuer sur le sort de la bd. Quant à Francis Lacassin, je n'en ai jamais entendu parler, alors je ne peux discuter de ce qu'il a pu écrire. Pour ma part, je considère la bd comme une forme d'art. Le neuvième. La planche originale (ou l'illustration) en est une graphique (au même titre qu'une peinture), alors que le récit est littéraire. Vous ne pouvez nier ceci. Et si vous me sortez encore un argument du genre "les miquets c'est pas de l'art", alors expliquez-moi en quoi l'art abstrait est-il de l'art. Un dessin merdique signé Picasso serait de l'art, mais pas une planche sur laquelle Franquin a peiné pendant 2 jours? Come on! Il y a vraiment encore du travail à faire pour la reconnaissance de la bd si même ceux qui en font ou la lisent ne s'entendent pas sur son statut.

103. Didier Pasamonik - 24/04/01 00:03 - (en réponse à : à Philactère)

"Le fait de « consommer » un certain nombre d’avocats est votre problème, moi je préfère n’en avoir qu’un ou deux mais…qui sont bons et les garder ! ;0)"

J'ai peut-être eu plus de responsabilités que vous. Les juristes ont des compétences qui varient avec les besoins d'une entreprise.

"Ce n’est pas moi qui ai demandé l’analyse d’un juriste mais bien vous dans un de vos messages précédents."

Je demandais l'avis de juristes, effectivement. Pas des citations non attribuées et et faussement utilisées.

"en attendant la jurisprudence française est en faveur d’une interdiction de citation concernant une œuvre graphique"

Vous n'avez pas apporté la preuve de cette affirmation, à part l'opinion d'un juriste dont je ne suis pas sûr qu'il commente la loi de 1997, comme vous le prétendez. Moi je lis la loi et je lis qu'elle autorise le droit de citation graphique. Je préfèrerais qu'un juriste m'apporte la contradiction, en effet, elle sera moins sujette à caution. Et surtout qu'il m'apporte la référence qui réduit la portée de cette loi. Moi, jusqu'à présent, je ne l'ai pas trouvée et je pense qu'un tribunal ira dans le sens de l'acceptation d'une citation.

"d’ou l’extrême prudence des organismes officiels concernant la reproduction d’un extrait de BD"

Les administrations sont prudentes. C'est sage.

"...un amalgame entre droit de citation et liberté de la presse"

Je suis sûr que les lecteurs qui nous lisent ont compris que je ne fais aucun amalgame. Il n'est d'ailleurs pas possible.

Je constate que vous vous accrochez à une conviction -j'irai plus loin: une opinion inique et sans fondement- sans prendre en compte un droit primordial dans notre démocratie : celui de la liberté d'expression. L'accusation d'amalgame est bien commode et me laisse sceptique sur votre entendement du fonctionneemnt de la société.

Je clôs là le débat sur ces questions juridiques tant que les arguments ne seront pas appuyés par des faits juridiques précis.

102. Didier Pasamonik - 23/04/01 23:44 - (en réponse à : à Lestat)

Les autres interventions montrent que nos amis internautes ont compris ce que je voulais dire. Quand Francis Lacassin écrivait jadis "Pour un 9ème art, la bande dessinée" (excellent bouquin), il affirmait une profession de foi. Pour ma part, je considère que le débat n'est pas vidé.

101. Philactère - 23/04/01 23:42 - (en réponse à : charlier@mail.club-internet.fr)

Réponse à Pasamonik :
Je ne mords pas… à l’hameçon ! ;0)
Mais je réponds sur quelques points :
Le fait de « consommer » un certain nombre d’avocats est votre problème, moi je préfère n’en avoir qu’un ou deux mais…qui sont bons et les garder ! ;0)
Ce n’est pas moi qui ai demandé l’analyse d’un juriste mais bien vous dans un de vos messages précédents.
Vous reconnaissez que les profs de fac ne sont pas d’accord sur ce point de droit, en attendant la jurisprudence française est en faveur d’une interdiction de citation concernant une œuvre graphique d’ou l’extrême prudence des organismes officiels concernant la reproduction d’un extrait de BD. Maintenant à savoir si cela est juste ou pas…cela risque d’être un débat sans fin ! ;0)
Il me semble que c’est vous qui noyez le poisson en faisant un amalgame entre droit de citation et liberté de la presse. En effet, rien ne vous empêche de critiquer une œuvre graphique ou d’émettre un jugement sur celle-ci, par contre, la reproduire…c’est un autre problème !
Concernant la définition de la BD…c’est un débat qui dure depuis un certain temps et qui risque, à mon avis, de ne pas être clos pendant…longtemps ! ;0)

100. Thierry - 23/04/01 18:20 - (en réponse à : et de 100 ;o))))

Tout-a-fait d'accord avec le fait que la BD est un moyen d'expression et non un art. Mais certains ont l'air de tenir a cette denomination de 9e art (lancee comme boutade par Morris, me semble-t-il). Il est vrai que celui qui se plante le dimanche avec sa bouteille de Pernod et son chevalet en face de la pature du pere Andre est un artiste (du moins en est-il persuade), celui qui fait des petits Miquets (et pas Mickey, marque deposee ;o))) ne peut certainement pas en etre un. Soyons serieux !
A+ ;o)