Cauvin et Lambil has been de la BD ???

176. tigros

- 14/05/04 16:39

Je lui en donnait 10 de plus moi.

175. Coacho

- 14/05/04 13:34

Bon, et puis ça n'empêche pas de souhaiter un Bon Anniversaire à Willy Lambil !
68 ans !

;o)

174. Lien Rag

- 26/04/04 19:03 - (en réponse à : trois précisions...)

Bien que le sujet parte dans le n'importe quoi!
Si la cavalerie était bien l'arme fatale au début de la guerre, le passage progressif à une guerre de tranchées (visible dans Blue Retro si je me souviens bien, et surtout dans Jonathan Cartland) la rendit inutile au combat, et la limita à des missions d'éclaireurs (rôle plus que stratégique en ces temps sans photo satellite) et de poursuite sur les arrières de l'ennemi (cf la jeunesse de Blueberry par exemple).
La supériorité initiale de l'armée confédérée lui venait aussi du fait que la majorité des officiers de West Point étaient sudistes, et ont rejoint leurs états d'origine.
Enfin, c'est durant la Guerre de Sécéssion que fut inventée la guerre d'attrition, précisément par Grant qui, n'arrivant pas à vaincre Lee sur le terrain mais disposant d'effectifs bien plus importants, décida d'exterminer son armée en cherchant le contact le plus meurtrier possible pour les deux camps.
Sans faire le couplet sur l'honneur militaire etc., on peut quand même comprendre la nostalgie pour une époque moins inhumaine...

173. nemOrtel

- 26/04/04 14:38 - (en réponse à : Foin de subtilités)

172. Baloo

- 26/04/04 14:20 - (en réponse à : à NemOrtel...)

regarde "la ferme célébrités", tu en verras en talons aiguilles dans la gadoue, sans doute des émules à Daisy Mae :)

171. Bert74

- 26/04/04 14:11

Pour revenir sur le sujet de la guerre de sécession, il me semble avoir lu quelque part qu'un film était en préparation sur Lincoln, de Spielberg avec Tom Hanks.
Un film apparement hautement iconoclaste, montrant un Lincoln raciste, couard et complètement démago...

170. nemOrtel

- 26/04/04 12:13 - (en réponse à : Tout-terrain)

169. Bert74

- 26/04/04 12:04

DAISY !
DAISY !
DAISY !

... me suis toujours demandé ce qu'elle foutait en talons-aiguilles au fin fond de la cambrousse deep-south...

168. nemOrtel

- 26/04/04 11:40 - (en réponse à : Vive le Sud!!!!!!!!!!)

167. Bert74

- 26/04/04 09:36

Ah oui et il y aussi cette série TV stupide dont l'héroïne est une voiture rouge nommée General Lee et dont la tôle arbore fuirement un drapeau sudiste, conduite par deux crétins.

"The Dukes of Hazzard", "Shérif fait moi peur" en français, avec le shérif Rosco P. Choltrane et surtout... aaaaaaaammmmmh... Daisy Duke.

(c'est vrai qu'avec le recul c'était assez gratiné, cette série)

Ce que je constate (et comme l'a fait remarquer Bert), c'est qu'il y a pas mal d'oeuvres qui se placent du coté sudiste sans pour autant etre racistes.

...heu, ben en fait je cherchais à démontrer que si, un peu, quand-même...
Il y avait d'ailleurs une chanson et un clip de Pubilc Enemy sur le sujet au nom évocateur de "Burn Hollywood"...

166. RamoNash

- 25/04/04 01:51

Ah oui en effet, je viens de le re feuilleter, dès le début il était bien barré le père Starck (c:

165. tigros

- 24/04/04 19:27

Non dans "Du nord au sud".

164. RamoNash

- 24/04/04 14:02

Je sais pas si quelqu'un a parlé du capitaine Starck, un personnage très réussi dans le genre militaire fanatique qui monte au front au cri de "Chargez !!" même la nuit. C'est dans Des bleus en noir et blanc qu'il apparaît si je ne m'abuse.

163. Lien Rag

- 23/04/04 23:43

Lincoln apparaît plusieurs fois dans les premiers TB, et y figure en général un personnage assez sympathique (quoique fort réaliste sur les militaires et l'armée...).

162. Vieto

- 23/04/04 23:03 - (en réponse à : pm)

Si j'en crois mon BDM, la Source des Dieux, ça fait à peine 10 ans de plus que moi.
T'es encore un jeune homme, donc! ;-)

161. nemOrtel

- 23/04/04 22:58 - (en réponse à : One nation under arrest)

Maintenant, c'est vrai que Lincoln était un personnage ambigü, à la fois un sage visionnaire et un redneck de première. Et il a gardé une image paradoxale dans l'imaginaire américain, à la fois "petit père du peuple" et figure de l'individu face à l'oppression. Finalement, c'est toute l'identité des USA qui est incarnée dans cette image. Je sais pas si Lincoln apparait dans Les Tuniques bleues.

160. nemOrtel

- 23/04/04 22:37 - (en réponse à : Lui)

J'ai dit bisous, s'pèce de jaloux ;)

159. nemOrtel

- 23/04/04 22:36 - (en réponse à : Altaïr)

Bien sùr, tout n'est pas tout noir ou tout blanc (ouhouh, quel humour), et comme je l'ai dit, toute entraîne avec elle son lot de désillusions et de petites lâchetés quotidiennes. Ca ne m'empêche pas de penser que la beauté à la Autant en emporte le vent s'est construite sur le dos strié de coup des noirs. Et, sortant des clichés des champs de coton et des bagnards qui chantent le blues, j'ai en tête des scènes plus glauques avec des domestiques, et des maîtres pas toujours aussi classe que dans les films. Ca reste pour autant un très beau coin, avec un belle philosphie de la vie, et oui, Lee était un vrai génie.

158. pm

- 23/04/04 22:31 - (en réponse à : Vieto)

Je pense que tu as raison pour le malentendu avec Coacho.
Quand je dis que je pourrais être son père c'est quand même une façon de parler, mon fils aîné a 16 ans et si tu veux tout savoir je date de "la source des dieux"!

157. Altaïr

- 23/04/04 22:25 - (en réponse à : Nemortel)

Nemo mon petit... depuis quand dis tu "bisou" à ma femme ?

Signé "Lui"

156. Altaïr

- 23/04/04 22:17 - (en réponse à : dernier post après j'arrête promis)

NemO : j'avoue que ça ne m'était pas venu à l'idée qu'être pro-sudiste pouvait être jugé à l'aune du racisme actuel du sud des USAs. Peut-être as-tu raison, il faudrait demander l'avis d'un noir américain.
Ce que j'essaie de "combattre" depuis le début c'est cette idée reçue comme quoi la question de l'esclavagisme était centrale lors de la guerre de sécession...

J'en remets une couche (la dernière, promis), mais je suis tombée sur un article intéressant (biographie de Lincoln dans le dictionnaire des personnages historiques) :

(Rappel : la guerre de Sécession a commencé début 1861)
[...] Lincoln avait entamé sa présidence en promettant de ne pas remettre en cause l'esclavage déjà existant dans les Etats. Au début de l'année 1862, il est un moment attaché à l'idée d'une colonie de peuplement noir. Mais en même temps, il en vient, pour des considértions politiques, à rédiger une déclaration d'émancipation des noirs qu'il ne publie, sur les conseils de Steward, que lorsque la situaton militaire du nord s'est améliorée (23 sept 1862)- soit 1 an 1/2 après le début de la guerre. Il fait de la libération des noirs un important instrument politique entre ses mains. C'est à la fois une nécessité militaire et un moyen de politique extérieuse dont il use habilement dans l'espoir d'obtenir le soutien de l'Europe, surtout de l'Angleterre. (NB : l'Europe ne voulait pas s'en prendre au sud car elle avait besoin de son coton) Le conflit entre le Nord et le Sud est ainsi transformé de guerre pour la conservation de l'Union en guerre pour la libération des esclaves. Cela permet d'ailleurs plus tard le recrutement de Noirs parmis les armées fédérées [...] (NB : qui forment une très utile cinquième colonne)
J'ajouterai enfin que plusieurs états esclavagistes étaient du côté du Nord (Maryland, Missouri et Kentucky)...

155. Vieto

- 23/04/04 22:05 - (en réponse à : pm)

désolé de te faire tenir le rôle du vieux croulant, mais je viens de découvrir la petite escarmouche entre toi et mon pote Coacho (soit dit en passant, il me semble évident qu'il y a un malentendu), sur le sujet des bulles qui ne montent pas à la tête, où tu dis toi même que tu pourrais être son père!
Comme lui et moi avons à peu près le même âge, tu pourrais aussi être le mien (de père).
Donc, maximum respect, papy ;-)))

154. Lien Rag

- 23/04/04 21:58

Stillman, c'est l'officier pas crétin du tout (c'est pour ça que le personnage est réussi) mais complétement et innocemment cynique, qui sirote effectivement une paille la plupart du temps.

Sinon, je suis assez d'accord avec Altaïr, même si objectivement la cause sudiste sert souvent de cache-sexe à une droite extrême.
Il faut évidemment préciser que le sens donné à pro-sudiste n'est pas le sens militaire de l'époque, il ne s'agit pas de souhaiter la victoire des sudistes.
Une BD comme Kaleunt montre qu'on peut être pro-allemand sans être nazi (même si Dimitri est lui-même trés ambigü); un massacre comme celui de Dresde n'avait aucune justification militaire, je ne vois pas en quoi il faut être indulgent à l'égard du nazisme pour y reconnaître un crime de guerre de grande envergure. Les Allemands anti-nazis réfugiés en France, regroupés dans des camps d'internement par la République avant d'être livrés à Hitler par l'administration de Vichy (cf les Oubliés d'Annam) n'ont en général pas survécu pour nous dire leur sentiment sur les Alliés, mais par contre un film comme Amen montre bien que les atrocités de la guerre aérienne ont beaucoup joué pour donner aux parties neutres le sentiment qu'aucun camp ne valait mieux que l'autre...
Je ne veux pas légitimer à posteriori un Rommel (qui tenta d'assassiner Hitler pour se débarrasser du délire nazi, établir une paix séparée avec les Américains pour pouvoir se concentrer sur l'URSS- objectif géopolitique majeur du Vatican également, d'après Costa-Gravas), mais si de nombreux résistants allemands ont vite conclu avec réalisme qu'il valait mieux une victoire militaire alliée rapide (suivant le raisonnement -qui horrifie actuellement- de Laval, qui déclarait symétriquement souhaiter la victoire de l'Allemagne), je ne suis pas persuadé qu'il n'y en aie pas eu de trés sincères qui auraient au moins souhaité un peu moins de barbarie dans le camp Allié...
De même, si des mouvements anti-racistes convaincus et trés avancés politiquement ont existés dans le Nord, ils n'étaient pas majoritaires et le racisme était une chose extrêmement bien partagée à l'époque; est-il encore besoin de citer Lincoln qui affirmait qu'il choisirait aussi bien de sauver l'Union en libérant tous les esclaves qu'en n'en libérant aucun?
Rappelont aussi que lors de la grande vague de répression contre les nouvelles positions acquises par les Noirs, le Nord a franchement peu réagi - le mouvement féministe américain s'étant d'ailleurs déchiré à l'occasion, lorsque celles qui voulaient s'opposer à la loi de Lynch ont été lâchées par celles qui estimaient qu'il s'agissait d'un combat secondaire et porteur de division...
Les sudistes avancés démocratiquement étaient fortement opposé au camp belliciste (qui pensait d'ailleurs vaincre trés rapidement, étant beaucoup mieux préparé à la guerre et disposant notamment d'une cavalerie trés puissante - arme majeure à l'époque comme nous le rappelle Lambil; et surtout qui n'avait rien compris à l'évolution militaire et à la prépondérance qu'allait prendre le facteur industriel) et à ses rodomontades; cela n'empêche qu'après les boucheries de Sherman et le rejet des propositions de paix de Jefferson Davis par "No surrender" Grant, il n'est pas certains qu'ils aient tous continué à suivre Lincoln... même s'il est vrai, comme le relève Nemortel, que toute guerre radicalise nettement les camps en présence et les positions toutes en nuances qui pouvaient préexister.
Cela dit Lee était un stratège de génie, assez humain sur le plan militaire et trés attaché à l'honneur, dont je ne connais pas précisément les opinions politiques (sauf qu'il était opposé à la Sécession, mais qu'il a rallié l'armée sudiste par loyauté à l'égard de son état - la Virginie pour être précis).

153. nemOrtel

- 23/04/04 20:53 - (en réponse à : Altaïr)

J'ai bien saisi que tu ne disais pas qu'il n'y avait pas de racistes chez les Sudistes. Si j'ai fait un parallèle avec les Nazis, c'est justement parce qu'il ne s'agissait pas d'un racisme passif, latent, comme on peut le connaitre en France à présent, mais bien d'esclavagisme, donc d'une action violente et humiliante envers une minorité. Et donc que ne pas s'opposer ouvertement aux Sudistes, c'est cautionner implicitement le racisme actuel qui infeste encore le Sud. Suis-je plus clair? Ne t'inquiète pas, je ne suis pas du genre à faire des faux procès, même s'il m'arrive de juger un peu rapidement. Simplement, chacun se doit sur un espace public de mettre les formes. Tu vois, si j'étais noir je pourrais me sentir blessé par tes propos. Sauf que je ne suis pas noir, et que je sais ce que tu voulais dire. Bisous.

152. gropius

- 23/04/04 20:48

En plus il avait un copain noir donc il était pas raciste !

151. Altaïr

- 23/04/04 20:26

General Lee qui soit-dit-en-passant n'aimait pas particulièrement l'esclavagisme, puisqu'il avait libéré ses esclaves...

150. Altaïr

- 23/04/04 19:58

J'avoue ne pas en savoir plus sur cette association mais il me semble qu'elle est située en Belgique (j'avais lu ça dans un Spirou spécial Tuniques Bleues il y a moins de dix ans). Mais si elle est une ramification européenne de je ne sais quels groupe fanatique comme il en existe pour la scientologie ou les mormons il y a peu à douter des convictions des membres de cette association...

ça c'est sûr... Mais au fond tu n'en sais rien ! On peut difficilement trouver pire comme argument, excuse-moi.
ça peut tout aussi bien être un groupe d'admirateurs du Général Lee, il y en a beaucoup, c'était un grand tacticien.

149. RamoNash

- 23/04/04 19:41

>Ce que je constate (et comme l'a fait remarquer Bert), c'est qu'il y a pas mal d'oeuvres qui se placent du coté sudiste sans pour autant etre racistes.>

Euh ... Naissance d'une nation de Griffith est vraiment malsain dans son propos. J'avais lu un article qui analysait la vision WASP qui s'en dégageait à travers le traitement du rôle des Noirs. Ca suinte les fantasmes sur la pureté de la race blanche et tout et tout ... Fantasmes qui ont encore cours si l'on en juge par la polémique soulevé par Huntington (une grosse tête de Harvard) qui considère les Hispaniques comme une menace pour les Etats-Unis.

148. RamoNash

- 23/04/04 19:36 - (en réponse à : Altaïr)

147. Altaïr

- 23/04/04 19:32 - (en réponse à : NemO)

Le fait est qu'il n'est pas possible de dédouaner les Etats du Sud de l'esclavagisme à l'époque, comme il est impossible de les dédouaner du racisme de nos jours. Va donc te promener avec une amie noire là-bas, faire les boutiques, aller dans les bars, hors des grands centre-ville. Tu verras que les marques de fouets sont parfois encore vives.
Mais je n'ai jamais dit le contraire ???!!!
Ce que je constate (et comme l'a fait remarquer Bert), c'est qu'il y a pas mal d'oeuvres qui se placent du coté sudiste sans pour autant etre racistes.
Vous comparez tous la guerre de sécession à la 2ème guerre mondiale, mais il me semble que ce sont deux guerres complètement différentes !!! c'est avant tout une guerre civile, avec tous les déchirement que ça implique, et qui vont bien au-delà de la cause des noirs. Je ne minimise pas l'importance de la question de l'esclavagisme pour autant, seulement il n'y avait pas que ça.

146. Altaïr

- 23/04/04 19:19 - (en réponse à : RamoNash)

Ben justement, je réagissais à ton premier parce que je n'étais pas d'accord avec l'équation pro-sudiste = pro-esclavagisme.

D'après vos post suivants, Condrebrelot et toi liez les pro-sudistes à une idéologie (l'esclavagisme) alors que moi (et vieto aussi me semble-t-il ?), je le lie à une appartenance géographique (le sud). C'est là le point de notre divergence d'avis.
A l'époque de la guerre de sécession, il y avait assez à reprocher au nord pour être pro-sudistes sans que la question de l'esclavagisme vienne sur le tapis (je n'ai JAMAIS dit qu'ils étaient anti-esclavagisme pour autant, hein).
Maintenant, je n'ai aucune idée de ce que peut prôner une association pro-sudiste actuelle. J'imagine qu'on peut être pro-sudiste sans pour autant être membre du Ku-Kux-Klan, mais je me trompe peut-être.

C'ést juste ton racourci sémantique qui me fait tiquer. C'était juste une remarque comme ça, je ne pensais pas soulever de telles réactions ^_^ (d'un autre côté ce n'est pas plus mal : j'aime bien les débats, et le texte de candebrelot, même si je ne vois pas bien ce qu'il voulait appuyer avec ça, est intéressant)

145. nemOrtel

- 23/04/04 19:12 - (en réponse à : arg)

basculer

144. candebrelot

- 23/04/04 19:09

J'ai relu, et je ne vois pas les raisons qui permettent d'être objectivement pro-sudiste.
Parce qu'ils ont eu des malheurs après la défaite? Cela ne lave pas des torts initiaux.
Parce que les valeurs terriennes sont meilleures que les valeurs industrielles ? Quand ces valeurs ne peuvent tenir que sur une main d'oeuvre exploitée, je ne le crois pas.
Parce qu'il fallait laisser les états du sud faire secession sans les attaquer? C'est la bonne question, cependant si le nord n'avait pas attaqué le sud, je pense que la fédération sudiste aurait été bien pire que l'Afrique du sud. Comme quoi une guerre déclenchée peut-être pour de mauvaises raisons peut créer un bienfait futur.

143. nemOrtel

- 23/04/04 19:06 - (en réponse à : Altaïr)

Je crois avoir saisi la nuance, mais tu ne peux pas parler ainsi. C'est comme de dire qu'en Allemagne, dans les années 40, beaucoup de gens ne savaient pas. Ma grand-mère (allemande) disait souvent des trucs du genre, et ça me donnait à chaque fois l'envie de partir en claquant la porte. D'ailleurs, plus tard, je l'ai fait! Quand une guerre éclate, hélas, il n'y a plus que deux camps, ni bons, ni mauvais. Juste deux camps, ou plus, et toute réalité particulière s'efface devant la réalité de la guerre. C'est plus tard, seulement, que l'on peut, comme tu le fais justement quoiqu'un chouïa maladroitement (^^) aller un peu plus loin. Et quand Candy dit (didi!): Alors peut-être que c'est un conflit économique mais la cause est bel et bien morale: parce que le nord s'était interdit d'avoir des esclaves il s'est trouvé désavantagé économiquement. Et il lui a foutu sur la gueule, normal!, je suis à 100% d'accord avec lui. Sauf que j'aurais tendance à penser que c'est plus une cause économique, et que c'est l'aspect moral qui a fait basculé dans la guerre civile. Le fait est qu'il n'est pas possible de dédouaner les Etats du Sud de l'esclavagisme à l'époque, comme il est impossible de les dédouaner du racisme de nos jours. Va donc te promener avec une amie noire là-bas, faire les boutiques, aller dans les bars, hors des grands centre-ville. Tu verras que les marques de fouets sont parfois encore vives. Mais ça ne veut pas dire que tous sont racistes là-bas, je crois que c'est un peu ce que tu voulais dire non?

142. RamoNash

- 23/04/04 19:04 - (en réponse à : Altaïr)

Tu aurais dû relire le mien (le premier) tu aurais vu qu'à aucun moment je n'ai dit que le Yankees=gentils (c: Concernant la source de Lambil il n'y a que moi qui touve ça embêtant ?

141. Altaïr

- 23/04/04 18:42 - (en réponse à : Ramonash, candebrelot)

Vous devriez relire mes posts, quelque chose me dit que vous me comprenez de travers... :o/

140. pm

- 23/04/04 18:36

vénérables anciens comme pm

Arghh ça fait vraiment vieux croulant teigneux avec sa canne qui va bastonner les petits djeuns, tu me mets déjà un pied trois-quart dans la tombe!

139. Vieto

- 23/04/04 18:26 - (en réponse à : Si j'osais un parallèle...)

Le prétexte de la libération des noirs me paraît tout aussi fallacieux que celui, encore d'actualité, de la "libération du peuple Irakien".

Comme quoi Lambil et Cauvin ne sont pas si has been que ça, puisqu'ils servent de prétexte à de grandes considérations politico-philosophiques ;-)

Coco : comme l'a justement relevé Ramonash, tu n'as pas tout à fait suivi l'objet du débat.
Nul n'a jamais critiqué la BD dite pour enfant.
Tu pourras voir à différentes reprises sur ce forum de vénérables anciens comme pm citer Peyo comme un exemple de narration bien conduite. Et je le rejoins tout à fait.
Ce qui est en cause, c'est le comportement de deux auteurs dont l'oeuvre est certes honorable, mais qui bien que quelque peu sclérosés dans leur démarche créatrice, critiquent l'évolution du 9° art de façon que j'ose qualifier de réactionnaire.

En ce qui concerne Lucky Luke, ce que feront Gerra et Achdé ne peut pas être pire que ce que faisait Morris, sa photocopieuse, et des scénaristes divers au cours de ces dernières années...

138. RamoNash

- 23/04/04 18:26

Merci pour ce texte c'est très intéressant. Franchement je ne vois pas comme un pro-sudiste ne pourrait pas adhérer à ça ... Et par voie de conséquence comment par définition il pourrait ne pas être "pour" l'esclavage ?
Mais Lambil il s'en fout de tout ça ! Ce qu'il veut c'est dessiner des costumes réalistes, le reste il s'en tape.

137. candebrelot

- 23/04/04 18:20 - (en réponse à : et c'est pas moi qui le dit)

Discours au Congrès de Jefferson Davis (29.4.1861), président des Etats confédérés d'Amérique.

"Lorsque les divers Etats ont délégué une partie de leurs pouvoirs au Congrès des Etats-Unis, une large fraction de la population active était constituée d'esclaves africains introduits aux colonies par la métropole. L'esclavage des Nègres était pratiqué dans douze des treize Etats et le droit de propriété sur ces esclaves était protégé par la loi. Le droit de propriété était reconnu par la Constitution et des dispositions avaient été prises pour qu'il ne soit pas perdu en cas de fuite de l'esclave. L'augmentation régulière du nombre des esclaves, grâce à de nouvelles importations en provenance de l'Afrique, était également assurée par un article de loi interdisant au Congrès de prohiber la traite des Nègres avant une certaine date et aucune disposition n'existait déléguant au Congrès le pouvoir de légiférer au détriment ou au préjudice des titulaires de ce droit de propriété, ou de les priver de la protection du Gouvernement.

Le climat et la nature des sols des Etats du Nord s'avérèrent assez peu propices au travail forcé, alors que l'inverse se confirmait dans le Sud. Grâce aux rapports commerciaux de libres échanges existant entre les deux zones, les Etats du Nord se donnèrent bonne conscience en vendant leurs esclaves au Sud et en abolissant l'esclavage sur leur territoire. Les Sudistes se portèrent volontiers acquéreurs de ce dont ils avaient grand besoin et payèrent le prix de leurs acquisitions sans éprouver le moindre soupçon de ce que leur possession paisible serait bientôt mise en péril par ceux qui normalement auraient dû agir à leur égard avec la bonne foi que l'on peut attendre de tout vendeur, alors surtout que constitutionnellement, ils n'auraient aucun pouvoir de porter atteinte aux droits de propriété qu'ils avaient eux-mêmes transférés.

Cependant, dès que les Etats nordistes, qui avaient aboli l'esclavage sur leur sol, eurent atteint un nombre suffisant pour s'assurer la majorité au Congrès, ils mirent en place et renforcèrent un train, parfaitement organisé et volontairement hostile, de mesures dirigées contre les droits des propriétaires d'esclaves des Etats sudistes. Toute une législation fut promulguée dans le but de porter atteinte à la possession d'esclaves (...).

Dans l'exercice d'un droit aussi ancien, aussi bien ancré dans les moeurs, aussi indispensable à sa conservation, les peuples des Etats confédérés, dans leurs diverses assemblées, considérèrent que les torts qui leur avaient été causés et que les menaces dont ils étaient l'objet, exigeaient que soit révoquée la délégation de pouvoirs au Gouvernement fédéral qu'ils avaient ratifiées dans plusieurs délibérations.

En conséquence, ils votèrent des lois rétablissant tous leurs droits d'Etats souverains et indépendants et rompirent leurs liens avec les autres Etats de l'Union.

Ceci fait, ils entreprirent de former une nouvelle entité politique sous la forme d'une Confédération, qui fut approuvée par les parlements des divers Etats, à une quasi-unanimité et à une majorité bien plus forte que celle des assemblées qui avaient adopté la Constitution de 1787. Ils formèrent un gouvernement doté de toutes les institutions ; les fonctions des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire furent dévolues selon la volonté du peuple, avec non pas seulement la chaleureuse adhésion mais surtout le soutien enthousiaste du gouvernement qu'ils avaient constitué. Ainsi sauf l'ingérence du gouvernement des Etats-Unis dans l'exercice du droit légitime d'un peuple à disposer de lui-même, la paix, le bonheur et la prospérité régneront maintenant dans notre pays."

L'esclavagisme était intrinséquement lié à la mentalité des états du sud. Pendant 30 ou 40 ans les différents états se sont disputés pour savoir si les nouveaux états de l'union pouvaient être esclavagiste ou non. Cela laisse largement le temps de faire évoluer une économie.
Quant à l'argument que le nord n'avait pas besoin d'esclaves il ne tient pas, un esclave pouvait aussi bien travailler en usine que dans un champs de coton!
Que le divorce entre le nord et le sud proviennent de multiples causes c'est entendu mais l'origine de tout cela est quand même l'utilisation de l'esclavagisme comme moyen de production.

136. RamoNash

- 23/04/04 18:12

J'arrive après la cavalerie moi (c:

135. RamoNash

- 23/04/04 18:11 - (en réponse à : Et un point Godwin, un !)

Excuse-moi Altair mais je vois pas où tu veux en venir ... Si c'est pour finir par dire que les nazis nétaient pas forcément antisémites j'ai peur pour l'avenir de la discussion ...

Toujours est-il que c'est Lambil lui-même qui explique d'où viennent ses sources documentaires, je ne l'ai pas inventé. Quant aux membres de cette association je ne sais pas ce qui les motive dans leur prise de position pro-sudiste (d'ailleurs pourquoi prendre position ?), ni quelle est le degré de leur compréhension du conflit (sans doute limité à un bons/méchants amha). Quant à l'esprit sudiste il pue. C'est bien là qu'on trouvaient les derniers Etats où les Noirs ont les derniers obtenu les droits civiques, qu'eurent lieu des lynchages de Noirs et que sévissait (sévit) le KKK.

On oublie de citer Autant en emporte le vent, franchement pro-sudiste ou il y a de beaux spécimens de yankees assoifés de sang et de sexe. Si les vainqueurs écrivent l'histoire, les perdants la réécrivent.

(Ah oui et il y aussi cette série TV stupide dont l'héroïne est une voiture rouge nommée General Lee et dont la tôle arbore fuirement un drapeau sudiste, conduite par deux crétins.)

134. Pat boon

- 23/04/04 18:07

Pourquoi soudain Donjon potron minet déçoit ? Le désintérêt de Blain est flagrant. Pas assez impliqué. Le talent ne suffit plus.

133. Bert74

- 23/04/04 18:01

Et voilà sur DW Griffith (qui est quand même considéré comme un des plus grand cinéastes de tous les temps), et un de ses principaux films.

Naissance d'une nation

Film américain de David Wark Griffith(1915).

Scénario : David Wark Griffith, Frank E. Woods et Thomas Dixon, d'après The Clansman et The Leopard's Spots de Thomas F. Dixon.

Deux familles que des liens d'amitié unissent, les Stoneman, du Nord, et les Cameron, du Sud, sont déchirées par la guerre de Sécession. Ben Cameron, surnommé «le Petit Colonel», se comporte héroïquement dans les rangs sudistes. Blessé, il est soigné après la défaite à Washington par l'infirmière Elsie (Lillian Gish), la fille d'Austin Stoneman. L'assassinat de Lincoln remet tout en cause pour le Sud. Austin Stoneman, nordiste convaincu, charge Silas Lynch, un métis, d'aider la cause des Noirs et de préparer les élections. Après le succès électoral des abolitionnistes, Ben Cameron fonde le Ku Klux Klan. Elsie rompt ses fiançailles avec Ben sous la pression de son père. Gus, un Noir de la troupe de Lynch, tente de violer Flora (Mae Marsh), la sœur de Ben, qui se tue en lui échappant. Le Klan juge et exécute Gus. Lynch, aidé de ses hommes, capture Cameron et prend en otage Elsie, la forçant à l'épouser. Le Klan intervient, repousse les Noirs qui ont envahi la ville, délivre Elsie et Ben, qui peuvent enfin s'aimer.

Adapté du roman ultra-raciste de Thomas Dixon qui justifie et glorifie l'œuvre du Ku Klux Klan en voulant décrire ce qu'il considère comme l'épisode le plus tragique de l'histoire aryenne, le film, où les rôles des Noirs sont tenus par des Blancs grimés, causa d'importants remous en Amérique: manifestations, tracts et brochures. Griffith tomba des nues: «Mépriser les Noirs, déclara-t-il alors avec candeur, cela me serait difficile: j'ai passé toute mon enfance avec eux.» Mais, troublé, il supprima 170 plans du film, et écrivit une brochure qu'il édita à ses frais: The Rise and Fall of the Free Speech in America. Les questions qu'il pose semblent être à l'origine de la conception de son film suivant, le monumental Intolérance (1916).

Dans Naissance d'une nation, Griffith utilise avec sûreté toutes ses inventions narratives expérimentées au temps de ses courts-métrages à la Biograph. Il manie de façon exemplaire la petite et la grande histoire, conciliant les exigences de la fresque en costume avec le mélodrame intimiste; son utilisation virtuose du montage fera date, et influencera aussi bien tout le cinéma hollywoodien postérieur que le jeune cinéma soviétique (Eisenstein, Poudovkine).

Le film rapporta aux actionnaires de l'Epoch Film, compagnie créée spécialement pour le produire, vingt fois les sommes engagées. Un tel bénéfice ne pouvait qu'attirer l'attention des financiers sur le cinéma. C'est précisément le moment où, aux États-Unis, la banque se met à investir dans le cinéma, qui termine ainsi définitivement sa période artisanale. Harry Aitken, producteur de l'Epoch Co., fonde la Triangle, et trouve l'appui de Rockefeller. De même, la Paramount s'alliera à la maison Morgan et à la banque Kuhn, Loeb and Co. (1916), et la Goldwyn à Dupont de Nemours et à la Chase National Bank (1918).

132. Altaïr

- 23/04/04 17:59 - (en réponse à : candebrelot)

Bon je sais pas si j'ai été claire en fait. En gros, ce que je veux dire, c'est qu'on peut être "pro-sudiste" en étant "pro-esclavagiste" ou "anti-nordiste" sans être les deux pour autant. Voilà.

131. Pat boon

- 23/04/04 17:59

Yancomix,
Les idées fixes, les obsessions donnent des résultats étonnants, elles permettent de se surpasser.

130. Altaïr

- 23/04/04 17:56 - (en réponse à : Bert)

Tu as sans doute raison... mais je sais que j'avais une vision très manichéenne de la guerre de sécession étant petite (yankee = gentil, sudiste = méchant), et que j'ai été étonnée d'apprendre plus tard toutes les nuances qu'on pouvait apporter à ce jugement. Et bien souvent, quand on est enfant, on engrange ce qu'on veut nous faire croire.
Mais "il y a autant en emporte le vent"...

129. Altaïr

- 23/04/04 17:51 - (en réponse à : candebrelot)

Je cite l'encyclopedia universalis (ça va plus vite ^_^)

L’élection de Lincoln ne fut que le prétexte de cette guerre; en réalité, la tension n’avait cessé de monter entre les deux parties de l’Union depuis une génération, et les historiens discutent encore pour savoir quelles sont les véritables causes de la sécession. Jusqu’aux environs de 1910-1920, ils ont pensé que c’était réellement l’esclavage, et que le Sud avait quitté l’Union par crainte de voir supprimer cette institution sans laquelle il pensait ne pouvoir survivre. Cette interprétation a été remise en cause par l’historien Charles Beard, qui considère cette guerre comme la «seconde révolution américaine» (la première étant la guerre d’Indépendance, 1776-1783), comme un affrontement, comparable à la Révolution française, entre les forces terriennes et conservatrices du Sud, et les éléments industriels et commerçants du Nord, les uns tournés vers le passé, les autres vers l’avenir. À cette thèse se sont opposés J. G. Randall et A. O. Craven, qui insistent sur la tension émotionnelle provoquée dans le Nord depuis 1830 par les progrès de l’abolitionnisme, et sur les réactions affectives du Sud; de part et d’autre se sont développés le fanatisme et l’incompréhension, qui ont conduit à la rupture de 1861. Dans un ouvrage de synthèse sur les origines de la guerre, Allan Nevins a montré que tous ces facteurs ont joué simultanément et que la guerre est le résultat d’un long divorce résultant à la fois de différences économiques, d’oppositions sociales, d’une incompréhension intellectuelle et de faux calculs sur les desseins du futur adversaire.

et

Les États du Sud furent occupés militairement par les troupes nordistes, le pouvoir confisqué par les carpet-baggers (nordistes sans scrupules qui venaient chercher dans le Sud un profit personnel) et les scalawags («vauriens», nom donné aux renégats sudistes); des Noirs occupèrent des postes politiques et administratifs; des représailles furent exercées à l’encontre des anciennes élites. Certes, les historiens américains, depuis W. A. Dunning, ont eu tendance à exagérer les méfaits de cette reconstruction, mais elle a laissé une certaine amertume dans le cœur des Blancs sudistes.

Je vois dans ces deux paragraphes plein de raisons d'être pro-sudistes sans être pour autant pro-esclavagisme.

128. Bert74

- 23/04/04 17:50

C'est D.W. Griffith !

(putain je l'ai recherché loin çuilà)

127. Bert74

- 23/04/04 17:42 - (en réponse à : Altaïr)

Même si c'est vrai que c'est plus une opposition économique Nord-Sud qui a déclenché la guerre de cessession, et que l'esclavage n'était qu'un prétexte, je ne suis pas d'accord avec ton "histoire écrite par les vainqueurs" dans ce cas là.

On ne compte plus les oeuvres où sont représentés de magnifiques et tragiques soldats du Sud défendant leurs terres (eux ont été envahis, pas les autres) contre des guerriers nordistes crasseux et mal dégrossis, même chez Lambil et Cauvin.
Personne ne fait du révisionnisme concernant l'issu de la bataille, mais l'esprit "dixie" (c'est le nom du drapeau avec la croix sudiste) a toujours été très présent dans la culture US, notamment à Hollywood, dont l'impérialisme culturel n'est plus à prouver (dès le cinéma muet, notamment avec ce très grand cinéaste dont le nom, c'est affreux, n'arrive pas à me revenir, grrrr)