61. faust - 17/04/04 18:30 - (en réponse à : yan)

oui je l'aime bien, Amikalement, Romain

60. yancomix - 17/04/04 11:39 - (en réponse à : faust)

Elle est jolie!

59. faust - 17/04/04 09:58 - (en réponse à : Réponse)

La réponse est : C'est la condensation. Amikelement. Romain

58. Bert74 - 15/04/04 19:39

Jéhovah (que l'on doit à un jésuite espagnol du XVIé siècle si ma mémoire est bonne Alors... Alors, c'est des conneries cette histoire du nom de Dieu écrit par un templier de la première croisade dans le 3e Indiana Jones !! Meeeeeeeeeerde... tout un pan de mes connaissances historiques à revoir, moi...

57. Gillix - 15/04/04 19:26 - (en réponse à : jean-no)

En fait, la véritable raison pour laquelle on ne connait pas de manière sûre à 100% la prononciation du tetragramme divin ne vient pas seulement du fait que l'hébreu ancien s'écrivait sans voyelles, mais surtout au fait que pour les Hébreux, le nom de YHWH est tellement Saint qu'il ne peut être prononcé par une bouche impure (au sens de la loi mosaïque). Ce qui fait qu'il n'était prononcé qu'une seule fois par année (officiellement) par le souverain sacrificateur seul et dans un lieu précis, le Saint des Saints du Tabernacle dans un premier temps puis dans celui du Temple de Jérusalem. Cette pronociation n'était transmise que de souverain sacrificateur à souverain sacrificateur. Maintenant, les linguistes qui se sont penchés sur cette question sont plus favorable à l'hypothèse Yahweh plutôt qu'à celle de Jéhovah (que l'on doit à un jésuite espagnol du XVIé siècle si ma mémoire est bonne). Et ne me demande pas de refaire l'argumentaire que j'avais trouvé dans je ne sais plus quel magazine d'histoire, j'en suis simplement incapable.

56. jean-no - 15/04/04 15:19

en fait l'hébreu, originellement, ne contenait pas de voyelles, donc on ne sait pas comment prononcer YHVH (ni comment prononcer LVMH). Dans la bible dieu a tout de même deux noms, selon la région de provenance des rédacteurs : "YHVH" et "el". Les témoins de Jehovah utilisent comme premier argument commercial qu'ils savent comment on doit transcrire le nom de dieu en caractères romains.

55. faust - 15/04/04 14:44 - (en réponse à : petite blague au passage pour pm (qui est athée))

Voici une devinette gràce à laquelle j'ai fait sourire beaucoup de monde, en fait tout ceux qui ont réussit à la comprendre : Pourquoi y a t-il de la buée sur les fenêtres des boîtes de nuit Israeliennes? Amikalement Romain. PS : la réponse n'a aucun rapport avec le conflit israelo-paslestinien et n'est absolument pas antisémite.

54. pm - 15/04/04 14:35

Je suis athée mais je me suis marié à la synagogue, j'ai fais circoncire mes deux garçons et je respecte Yom kippour et Pessa'h. Contadictions quand tu nous tiens!

53. nemOrtel - 15/04/04 14:17

Papi. Ahahah. Travailler.

52. nemOrtel - 15/04/04 14:16 - (en réponse à : pm)

Et oui, on écrit pas PI.

51. faust - 15/04/04 13:59 - (en réponse à : tigros)

Pour la citation, elle est "attribuée" à Malraux, mais elle ne se trouve pas dans un de ces livres. Sinon pour le mariage : Je suis athée mais pas anticlérical. Je ne souhaite absolument pas me marier à l'église, à la limite je trouve ça indécent vis a vis des croyants. Par contre souvant on a des réflexions de personne ne croyant pas en Dieu du genre " Quoi vous vous marriez pas à l'Eglise, Mais c'est pas un vrai mariage". Ce qui rejoint ce que tu as lu : moins de pratiquant mais autant de croyant. Voilà, Gros bécauts Romain

50. jean-no - 15/04/04 13:56

ouais, ben pour l'histoire de ton curé, je pense qu'on peut dire qu'il y a des gros cons a peu près partout... Peut être plus encore dans le clergé, mais je n'en suis même pas sur... Ce n'était pas un gros con, il n'était pas hyper-malin, il avait la foi du charbonnier, il croyait aux anges et à l'enfer...

49. Gillix - 15/04/04 13:56 - (en réponse à : pm)

Exactement, d'où le tétragramme...

48. pm - 15/04/04 13:55

Oui cette correction m'a fait un peu rire: Tout simplement parce que le nom de Dieu ne s'écrit pas dans la tradition juive.

47. faust - 15/04/04 13:50 - (en réponse à : gillix)

Je pensais que les deux orthographes étaient admises (jéhova ou jéhovah). Toutefois après vérification sur mon dico et sur le numéro hors-série "pourquoi pâques n'est pas une fête qui doit être célébrée par les adorateur du seul vrai dieu" de la Tour de Garde, ne cherchez pas le stock est épuisé, je dois me rendre a l'évidence, c'est la grosse loose, Jehovah s'écris bien comme tu le dis. Mea culpa maximum. Amikalement, Romain

46. Gillix - 15/04/04 13:40 - (en réponse à : faust)

Lorsque tu veux corriger une erreur dite par quelqu'un (jean-no en l'occurance) il vaux mieux ne pas en rajouter soi-même : Jéhovah du tétragramme hébreu YHWH dont personne n'est à même de donner la prononciation correcte, Jéhovah ou Yahweh. ;o)

45. tigros - 15/04/04 13:38

Que pensez vous des personnes ne croyant pas en dieu et se marriant à l'Eglise? -sujet de circonstance pour moi-. Ben si tu ne crois pas à en Dieu le mariage a l'Eglise ne devrait avoir aucune valeur pour toi, à priori tous les rites du mariage ne sont pour toi que des superstitions, donc rien ne s'oppose à ce que tu te maries à l'Eglise si ça peut faire plaisir aux autres (je dis tu pour désigner n'importe quel athée, comme toi aparemment). Les seuls pour qui ça peut poser problème ce sont les anticléricaux, on peut être athée sans être anticlérical (comme Pm visiblement). Pensez vous que le poids de l'Eglise en France soit grandissant ou s'ameunuise? Il s'amenuise, il y a de moins en moins de pratiquant, pourtant la croyance ne semble pas beaucoup diminuer. Aujourd'hui on remet en cause les religions en France, mais pas la croyance. (j'ai lu ça dans un bouqin mais j'ai pu les chiffres en tête) Qui a dit "Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas" (mais il faut le prendre dans quel sens spirituel?) Ben dans "le dictionnaire du dérisoire" de Léandri, il dit que contrairement à la légende Malraux n'aurait jamais prononcé cette phrase, on lui a attribué, mais un jour j'ai cru lire la source exacte de cette phrase, dans un livre de Malraux. Je ne sais toujours pas si oui ou non Malraux a dit cela. Avez vous déjà eu une discussion avec un fou de dieu, celà vous a t il fait peur? Comment réagir lorsqu'on vous expose des raisonnement sur la vie, les choix de vie basé sur dieu et la bible (ou le coran ou ce que vous voulez) alors vous n'y croyez pas ? Jamais parlé avec un véritable fou de dieu, et en général les rares discussions que j'ai eu avec des catholiques ou des musulmans pratiquants se sont soldés par une incompréhension mutuelle, très vite le débat s'est clos et ils ont toujours essayé de l'éviter.

44. faust - 15/04/04 13:09 - (en réponse à : jean no)

-jehova pas jeovah (oui je sais on s'en fous). -Sinon il serait plus juste de dire qu'on peut être de "culture" chrétienne et athée. Que pensez vous des personnes ne croyant pas en dieu et se marriant à l'Eglise? -sujet de circonstance pour moi-. Pensez vous que le poids de l'Eglise en France soit grandissant ou s'ameunuise? Qui a dit "Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas" (mais il faut le prendre dans quel sens spirituel?) Avez vous déjà eu une discussion avec un fou de dieu, celà vous a t il fait peur? Comment réagir lorsqu'on vous expose des raisonnement sur la vie, les choix de vie basé sur dieu et la bible (ou le coran ou ce que vous voulez) alors vous n'y croyez pas. J'ai plein de questions pas très profondes mais très "pratiques". Amikalement, Romain ADVERSUS RELIGIONEM L’anti-prophète On me dit:" un pasteur doit guider son troupeau". Mais il faudrait d'abord qu'il se guide lui même. Or comment se guider dans une nuit sans étoile et sans lune? On me dit: "un pasteur suit la lumière". Mais qu'est cette lumière si ce n'est la lanterne d'un illuminé? Or ne devrait-on pas laisser cette lumière l'illuminé? Car en réalité cette lumière n'éclaire que lui. On me dit: "un pasteur doit veiller sur ses brebis". Mais ne faudrait-il pas qu'il veille d'abord sur lui? Et, d'ailleurs, comment veillerait il sur quelqu'un d'autre que lui, Lorsque la nuit est sans étoile et sans lune? On me dit: "un pasteur doit ramener la brebis égarée". Mais une brebis isolée est est-elle pour autant une brebis égarée? Et n'est-ce point le pasteur qui s'égare en recherchant sa brebis? On me dit : "un troupeau a besoin de son pasteur". Mais n'est-ce pas, en réalité, le pasteur qui a besoin de son Troupeau? -Kaashen-

43. Ben Ef His - 15/04/04 12:55

[athée et chretien] En fait, on se rend compte que la vrai formulation de la question est "qu'appelle-t-on chrétien?". Pour moi, le chrétien, c'est la personne qui croit en dieu et au christ (bref, la notion étymologique), sans forcément être pratiquant. Dès lors on ne pourrait pas être simultanément athée et chrétien. En effet, je ne pense pas que le bapteme et les sacrements suffise pour faire de quelqu'un un chrétien. C'est du domaine de l'experience et non de l'opinion... De même, connaitre les rites, ca me semble plus une connaissance qu'une appartenance. Quand aux tabous et à la culture, c'est que la question se pose réellement, puisqu'il s'agit d'elements qui impregnent la personnalité et quittent le domaine de la connaissance ou de l'experience pour entrer dans celui de l'adhésion. La culture occidentale est tres clairement impregnée de christianisme, mais est-elle chrétienne pour autant? Un pays qui comme le notre a été en lutte contre la religion catholique pour devenir laïc peut il encore être considéré comme chrétien? Et qualifier comme chrétien celui qui adhère a cette culture n'exclut-il pas de la chrétienté les peuples non occidentaux évangélisés de force par le passé?

42. Ben Ef His - 15/04/04 12:39

à Jean No: ouais, ben pour l'histoire de ton curé, je pense qu'on peut dire qu'il y a des gros cons a peu près partout... Peut être plus encore dans le clergé, mais je n'en suis même pas sur...

41. Altaïr - 15/04/04 12:39 - (en réponse à : en passant...)

... finalement c'est les arabes qui avaient tout compris : lorsqu'ils conquéraient un pays, il laissait la liberté de culte aux occupants moyennant finance ^_^ ah, et puis c'est ouaille, pas oille ^_^ (Aïe aïe aïe)

40. pm - 15/04/04 12:21

A partir du moment ou tu es athée tu n'es plus chrétien C'est ce qu'il me semble, mais ça ne marche pas pour le judaïsme qui se réfère tout autant à un peuple et une culture qu'à une religion, alors qu'il n'y a pas de peuple chrétien à ma connaissance.Tu peut aussi être juif et chrétien comme l'archevêque de Paris(sans remonter à Jesus Christ et aux apôtres). Le judaïsme est contre le prosélitisme et n'essaie pas d'imposer son point de vue aux autres. D'un coté on peut trouver ça bien tolérant, d'un autre coté ça a à voir avec le peuple élu et donc c'est aussi que les autres n'en sont pas dignes. Rien n'est simple...

39. nemOrtel - 15/04/04 12:12 - (en réponse à : comprends tout)

Ah c'est pour ça qu'on dit d'un idiot : "Il est gentil"?

38. jean-no - 15/04/04 12:10

Si l'Eglise permmettait que des gens gentils d'autres religions aillent au paradis elle perdrait ses oilles. Sais-tu que le mot "gentil" signifie "non-juif" ? Encore un de ces mots codés du catholicisme ;-)

37. tigros - 15/04/04 12:08

A partir du moment ou tu es athée tu n'es plus chrétien, car si tu ne crois pas en Dieu tu ne peux appartenir à aucune religion, même si tu as reçu des sacrements, si tu ne crois pas en Dieu tu ne fais pas partie d'une église qui par définition ne regroupe que les croyants.

36. jean-no - 15/04/04 12:06

On peut être chrétien et Athée parce que l'on est chrétien par les rites (tiens personnellement j'ai reçu tous les sacrements catholiques sauf le dernier, et pourtant je me définis comme athée), par une éducation (je sais ce qu'il faut faire dans une église et je connais même encore deux prières), par une culture qui fait que l'on utilise les mots codés du christianisme (pardon, salut...) ou que l'on partage les tabous (intégrité du corps, pudeur, monogamie, sacrifice,...) propres au chritianisme, par exemple. A ce compte-là, évidemment, on peut être chrétien et juif ou chrétien et musulman ce qui dans des religions exclusives au dieu "jaloux" semble très bizarre voire vraiment impossible (pourtant c'est vrai, un juif français a, qu'il le veuille ou non, un peu de culture catholique !). Pour un curé, il ne suffit pas de croire en dieu et de reconnaître djeezus comme sauveur pour être chrétien, la notion s'accompagne de diverses obligations administratives ou morales. Si on en respecte 99% mais qu'on ne croit pas, qu'est-ce qu'on est ? Et inversement ?

35. tigros - 15/04/04 12:04

Si l'Eglise permmettait que des gens gentils d'autres religions aillent au paradis elle perdrait ses oilles.

34. nemOrtel - 15/04/04 12:03

Et là... c'est le drame.

33. jean-no - 15/04/04 11:55

Quand j'allait au cathéchisme, je demandais au brave père Van der Heyden, un curé hollandais de deux mètres assez marrant que sa femme avait un jour quitté, avec ses enfants, et qui était devenu curé, si on pouvait aller au Paradis en ayant eu une vie exemplaire de bonté et de gentillesse mais sans être baptisé ou en étant, par exemple, boudhiste (le summum du top gentil pour moi à l'époque). Epouvanté, il me répondait que, évidemment, NON. Ce n'était pas un fondamentaliste (quoique son accent était si terrifiant que si il avait fait la messe en latin personne ne l'aurait remarqué), juste un brave curé qui n'avait pas inventé la poudre comme il y en a dans quasi toutes les paroisses.

32. jean-no - 15/04/04 11:50

Une précision en passant : chez les hébreux, avant le concept de fin du monde, il n'était pas dit que la vie post-mortem n'existait pas, seulement ce n'était pas l'affaire de dieu ! Le lévitique dit explicitement qu'il est interdit de communiquer avec les esprits des morts ou d'être possédé par l'esprit d'un mort.

31. jean-no - 15/04/04 11:45

[Après la mort] A vrai dire, j'en sais pas grand chose... J'ai en tête les images naives qui sont associées au paradi, au jugement, etc, mais je ne sais pas ce que propose réellement l'église Eh bien c'est simple : l'église est hyper-vague. Dans le judaïsme, les promesses de départ faites par dieu dans le cadre de l'alliance YVH/hébreux (en cas de respect des règles, une grande progéniture et beaucoup de chèvres) ont petit à petit (au fur et à mesure de l'urbanisation) fait place à une promesse d'apocalypse et de jugement annoncés par un messie... Vers les premières années de notre ère, les juifs, vexés de l'occupation romaine, étaient nombreux à attendre le messie et il y a eu énormément de prétendants au titre, parmi lesquels Jean-le-baptiste par exemple (gros concurent de Jésus). Jésus proposait qu'une théocratie, très terrestre, remplace ou complète le pouvoir occupant romain (dans les évangiles il parle de complèter - à césar ce qui est à césar, à dieu ce qui est à dieu... -, mais si les romains l'ont tué c'est parce qu'ils avaient une raison de craindre son influence, enfin c'est ce qu'il semble à présent aux historiens). Ensuite il a annoncé que, de son vivant, on verrait Dieu détruire toute vie puis ressuciter les morts qui auront mérité leur salut (ce qui d'après Jacques, le frère de Jésus, intendant de la secte, est surtout une question de donner la totalité de ses biens à la communauté - cf. l'épisode des actes où un mec et sa femme sont menacés des flammes de l'enfer pour avoir gardé un peu de leurs sous). Et puis Jésus est mort : les romains n'étaient pas chassés (ratage terrestre) et l'apocalypse n'avait pas eu lieu (ratage céleste). Petit à petit les promesses ont cessé de ne concerner que les juifs, les promesses de libération du joug romain ont perdu de leur sens. L'église s'est ensuite mise à repousser, année après année, siècle après siècle, la date de l'apocalypse, tout en disant qu'elle était imminente (comme les témoins de Jeovah quoi). En attendant il fallait trouver ce que devenaient les morts pour tuer le temps avant la résurection générale. Les fidèles ont ressorti le mythe gréco-romain de l'Hadès et l'ont mélangé avec celui du jugement : un premier jugement décide de qui va au Paradis et qui va en Enfer en attendant un second et ultime jugement ("le jugement dernier") qui ferait renaître les morts, sous forme d'êtres de chair cette fois (un film de Georges Romero), sans spécifier très clairement si cette renaissance est éternelle ou pas (le mot éternité est bien utilisé mais il n'est pas explicitement dit que les zombies sont éternels). De fait l'église (qui a fini par intégrer ces mythes de Paradis et d'Enfer) a abandonné depuis assez longtemps toute promesse claire et précise au sujet de la vie après la mort mais n'en dément aucune. L'Islam est hyper-précis au contraire : au paradis des croyants on se fait fournir gratuitement en miel, en lait et en filles éternellement vierges - les houris - ce qui n'est vraiment intéressant que pour les mecs hétéros (45% de la population) et les lesbiennes (5%).

30. nemOrtel - 15/04/04 11:37 - (en réponse à : O.)

Non. Oui.

29. Odrade - 15/04/04 11:35

Ben, ma question est : Faut-il être croyant pour être bon ? Si tu veux, faut-il être chrétien, musulman, bouddhiste, raelien, hindou ou autre pour être une personne de bien ? Et réciproquement. Et ne viens pas me dire qu'on a fait des horreurs "pour le bien des autres". Je parle d'un bien universel, qui n'impose pas ses barèmes et qui implique que TOUT LE MONDE est tolérant et respectueux envers les autres. Je sais, j'utopise. Je peux ? O.

28. Ben Ef His - 15/04/04 11:12

à Odrade: qu'en sait-tu si je passe a coté? Que connais tu de ma philosophie de vie? La question de faire du bien aux autres me semble indépendante et ne pas entrer dans ce débat...

27. Odrade - 15/04/04 10:55

Rhalalalala ! Vivre et laisser vivre ! Croire (ou pas) et laisser croire ! Vous ne voyez pas que vous passez à côté de la question primordiale : Vivre bien en essayant de faire du bien aux autres ? Faut-il être croyant pour être bon ? O.

26. Ben Ef His - 15/04/04 08:37

"On peut être chrétien et athée" Euh, ca me semble dur quand même... A moins que tu considère le simple bapteme comme gage d'appartenance a la chrétienté... Mais peut on appeller chrétien celui qui est juste baptisé? J'en doute, ou alors il faudrait que je considère comme chrétienne une bonne partie de ma famille qui a plutot tendance a railler systematiquement l'église. Peut être considère tu la chrétienté comme l'ensemble de la culture occidentale, mais ca me semble un terrain véritablement dangereux... Et je ne pense pas que ca soit ton opinion, puisque les exigences de la Pologne sur la constitution Européenne ne te conviennent pas... A part dans ces deux cas, je vois mal comment être chrétien athé... Juif athé, je vois bien, j'en connais (un beau bordel, ma famille...), ca me semble cohérent... Mais chrétien athé, non, je vois pas.

25. Ben Ef His - 15/04/04 08:30

A vrai dire, j'en sais pas grand chose... J'ai en tête les images naives qui sont associées au paradi, au jugement, etc, mais je ne sais pas ce que propose réellement l'église. Dans le cas de la réincarnation, je n'ai jamais vraiment vu l'interet du concept: à quoi sert-il de se réincarner si on n'a plus le souvenir des vies passées... Si la continuité ne se fait pas par le corps, elle se fait par l'esprit, et donc de préférence par la mémoire... Si même la mémoire ne fait pas le pont, c'est l'identité de l'esprit qui est conservée, mais cela a-t-il plus d'interet que d'assurer une longue vie a ses enfants? Moins d'interet, je pense, car on a eu le temps d'aimer ses enfants, de s'attacher à eux et de leur faire passer son propre souvenir et ses valeurs... Dans le cas de la réincarnation, qu'est-ce qui me prouve que mon moi actuel aimerait mon moi futur? Ah, et puis j'ai pas tiqué hier soir, mais j'aimerais répondre sur le délire au sujet du roi des lutins... J'espere qu'il s'agit d'un simple procédé rhétorique, car franchement, la reflexion sur l'existence d'une entité supérieur a quelque chose de plus que la simple superstition: je n'ai pas vraiment de raison de croire en l'existence du roi des lutins (comme je n'ai pas moyen de nier son existence), alors que les questions que je peux me poser en voyant la complexité de l'univers, son organisation, sa taille, ou même sa simple existence, peuvent me mener à imaginer l'existence d'une puissance organisatrice... Apres, c'est sur, ca rejoint ce que dit pm sur le besoin de l'homme de se raccrocher a une branche quand il est confronté à l'immensité du monde qui l'entoure... Une sorte de stabilité rassurante et explicatrice, quelque chose qui simplifie les choses et empeche de se poser trop de questions... En même temps, nier totalement l'existence d'un dieu, c'est également refuser de se poser trop de questions...

24. jean-no - 15/04/04 01:33

à propos de la mort, évidemment, c'est une vraie angoisse, notamment quand on est enfant (est-ce que ça fait mal ?) puis quand on prend conscience que le temps est compté (juste encore une minute). L'idée de l'éternité n'est pas universelle par contre, et elle n'est que rarement vue comme un cadeau divin : répétition infernale qu'il faut stopper dans le boudhisme et dans l'hindouisme, esprits des morts que les vivants doivent amadouer pour les chinois ou pour les traditions européennes pré-chrétiennes... Personne n'a envie de vivre "pour toujours" mais qui peut jurer que sa vie sera suffisemment longue pour le lasser ? Tiens une devinette, qui sait ce que l'église catholique promet après la mort ?

23. jean-no - 15/04/04 01:02

Je veux dire pas si anciennes. Ou récentes. J'ai fourché. A l'époque d'Isabelle la catholique on pouvait cesser d'être juif en devenant catholique (cependant les convertis forcés étaient suspectés d'être des "maranes", de conserver leur ancienne religion en douce, et ça pouvait mal finir quand on le prouvait), tandis que sous le nazisme et dans la france de Pétain il ne s'agissait plus du tout du tout de religion.

22. tigros - 15/04/04 00:42

époques pas si récentes ? Tu veux dire pas si ancienne ou bien tu penses vraiment que ce genre d'antisémitisme est dépassé de nos jours ?

21. jean-no - 15/04/04 00:24

Jean-No pourrais-tu me donner la définition de l'athéisme juif ? L'athéisme c'est de ne pas croire en dieu. On peut être chrétien et athée, juif et athée... Même si un rabbin et un curé auront du mal avec le concept. Le judaïsme est particuliers parce qu'il est plus qu'une religion, c'est aussi une culture, une histoire, voire une quasi-ethnie vu le mode de transmission de la judéïté tel que le conçoivent les religieux traditionalistes (voire même pas si traditionalistes que ça) - et vu aussi le point de vue des antisémites d'époques pas si récentes pour qui la conversion à une autre religion de suffit pas à faire perdre son caractère juif à un juif.

20. tigros - 15/04/04 00:02

Jean-No pourrais-tu me donner la définition de l'athéisme juif ?

19. Ben Ef His - 14/04/04 23:48

"C'est parce que tu es jeune Ben ef his" On tend vers le cliché là :p Non, sérieusement, je pense que tu as raison sur ce point...

18. pm - 14/04/04 22:01

Il y a des règles qui permettent à une société de fonctionner et d'autres qui l'en empêchent. C'est un peu ça le bien et le mal , non?

17. ToFrA - 14/04/04 21:57

Ca serait un peu étrange de juger d'une part le catholicisme par rapport à la Bible et de s'ofusquer d'autre part des discours des integristes musulmans refusant toute contextualisation... Mais j'ai tout de même un blocage avec la religion... comment peut on fonder nos civilisations sur des précéptes religieux d'un autre temps eux même fondé sur un mensonge, à vrai dire le plus incroyable mensonge jamais osé: l'idée qu'il y aurait un bien et un mal et que la réponse est en chacun de nous (alors la religion est un guide). Alors pourquoi tant de succès pour ce mensonge? A mon avis sa simplicité, sa douceur réconfortante, ce plaisir enfantin d'être pris par la main... et la sensation rassurante de bien faire. Mais tout de même cet idée du bien, maintes fois galvaudée, m'échappe totalement... Et puis j'ai aussi du mal avec l'aspect cérémonial, surtout dans l'Eglise catholique, ces décors, ces costumes... c'est assez derengeant, là où on devrait avoir un quête interieure on se retrouve avec des strass et des paillettes... Oui enfin je dis ça, je dis rien...

16. pm - 14/04/04 21:42

C'est parce que tu es jeune Ben ef his, on en reparlera dans une trentaine d'années. De plus je ne pensais pas uniquement au concept de vie éternelle mais que la finitude de notre propre vie induit l'espoir d'une entité supérieure, quelque chose à quoi se raccrocher. Et la ça a voir avec l'enfant qui a besoin de s'accrocher à des brances(parents, profs, éducateurs en tout genre...), comme quoi ce besoin de croire est très ancré en nous.

15. ToFrA - 14/04/04 21:34

Voilà comment un sujet créé par le bien innocent Kévin peut conduire à un débat théologique...

14. pm - 14/04/04 21:28

Sur le judaïsme, je ne me sens pas à l'aise pour porter un jugement clair Moi non plus...

13. Ben Ef His - 14/04/04 21:28

Je ne sais si c'est parce que le ton a changé ou si c'est moi qui ai pris l'air, mais je suis beaucoup plus apte a t'écouter, Jean No, et ce que tu dis m'interesse beaucoup... Cependant, juger le catholicisme par la lecture de la bible me semble assez vain, car comme le dit Altaïr ces textes sont vraiment vieux et ne reflettent plus du tout les opinions actuelles... Peu de pratiquants l'ont lue (à part les bases: évangiles, Moise, Abraham, etc...), et je dois avouer que j'ai du abandonner, parce que c'était réellement tres mal écrit/traduit. Le peu que j'en ai lu, cependant, m'a permis de me rendre compte que je ne m'y reconnaissais absolument pas... Je tacherais d'acheter la nouvelle traduction pour retenter de la lire. Sinon, ce que dit Altaïr sur l'éducation comme lutte contre l'obscurantisme me semble tres juste (même évident, sous certains cotés). La lutte frontale ne fera que renforcer les extremismes et cloisonner les croyant dans leur vexation. Ah, et pour finir, c'est marrant, mais moi le concept de vie éternelle ne me tente absolument pas, et je trouve plus rassurant de savoir que l'on va cesser d'exister plutot que d'avoir a errer jusqu'a jamais, ou d'attendre avec anxiété sa mort en ne sachant pas a quoi s'attendre apres. La mort comme fin de toute vie tourne une page, et peut être interpreté comme une sorte d'absolu, de bien être ultime... C'est drole, d'ailleurs, le seul texte qui m'avait vraiment interessé lors de mes cours de philo était un texte d'Epicure ou ce dernier disais qu'il n'y avait justement rien a craindre de la mort, puisque c'était un passage subit dans le néant, et qui dit néant dit pas de souffrance. Toute la souffrance de la mort est donc dans son attente, et l'evenement en lui même n'est qu'une sorte de délivrance puisqu'il met fin au questionnement.

12. jean-no - 14/04/04 20:40

Sur le judaïsme, je ne me sens pas à l'aise pour porter un jugement clair, je connais mal son histoire et pas ses livres hors de ceux qui sont communs à la chrétienté. Il est clair ceci dit que l'athéisme juif ou encore le "dialogue avec dieu" (à qui on demande des comptes, et pourquoi la shoah, etc.) est plus ancien que les autres. Einstein disait que si Spinoza n'avait pas été juif il n'aurait pas eu sa conception si particulière de dieu.

 

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