56. david t - 09/04/04 05:38 - (en réponse à : yaneck)

yaneck, alors que je repasse par ce sujet, je voulais aussi ajouter que ton analyse de l'oeuvre de van hamme m'intéresse. ce qui commençait à être esquissé demande à être étoffé! (tu me diras que je suis scolaire... :)

55. yancomix - 08/04/04 20:37

cher yaneck, je vais me répéter mais je suis sûr que dans le cas d'un artiste, son œuvre parle pour lui. Ce qui fait que rien n'est aussi simple que vous semblez le souhaiter: david t l'explique très bien dans son post précédent à propos d'Hergé. Loin de tout avis tranché, rien n'est vraiment blanc et rien n'est vraiment noir. Alors bien sûr, un auteur, comme tout citoyen lorsqu'il va voter, à ce moment là fait un choix, mais à moins que l'auteur lui-même ne confie ses préférences, comment les connaître? Voilà pourquoi il est plus enrichissant pour la lecture de se coller à l'œuvre, qui elle peut révéler quantité de choses (je vous renvoie à nouveau au post de david t sur Hergé).

54. david t - 08/04/04 19:25 - (en réponse à : yaneck)

Sinon, je tiens à faire remarquer que, lorsque j'a iévoqué les orientations de Arleston et Van Hamme, je l'ai fait A PARTIR de leurs oeuvres respectives. Vous n'avez pas, dans les dernières discussions, ramenés les oeuvres à leurs auteurs. ben, en fait un peu, puisqu'on nomme des auteurs précis (surtout lors de notre discussion sur spirou.) sinon, on sait très bien de quels auteurs on parle lorsqu'on nomme astérix, tintin ou les schtroumpfs... je crois que le danger est d'aller trop loin dans la déduction de choses qu'au fond, on ne sait pas. en tout cas, je ne vois pas trop ce que ça peut apporter de constructif. je sais que ça fait un débat en apparence hors-sujet mais à mon humble avis c'est la seule manière de s'en sortir sans tomber dans le débat pauvre en réflexion, du genre "hergé n'est pas de droite, puisque je suis fan de tintin et que je suis de gauche." parler des personnages me semble plus intéressant également car ils peuvent révéler une certaine complexité chez l'auteur: si hergé a créé tintin, il ne faut pas non plus oublier qu'il a aussi inventé les dupondt (flics ineptes, qui ne cadrent pas du tout dans l'idée très "de droite" de l'état policier), le capitaine haddock (peu recommandable bien que sympathique), etc. d'où la difficulté (encore une fois à mon avis) de déduire les orientations politiques des auteurs par leurs seules oeuvres.

53. yannick - 08/04/04 13:41

Gardes ton prénom Yancomix, il y a assez de différence entre nos prénoms pour que chacun d'entre nous s'y repère.

52. yaneck - 08/04/04 13:25 - (en réponse à : à Yanncomix)

PErso, je m'en fout que tu gardes ce pseudo là. JE ne vois pas en quoi je devrai te le faire changer. Garde le garçon, y'a pas de soucis.

51. yancomix - 08/04/04 13:22 - (en réponse à : à yannick et yaneck)

Oui, je sais, ce sont vos vrais prénoms, et je suis arrivé le dernier sur ce forum. C'est pour cela que je me propose de changer de pseudo. Cher Larry, malheureusement "Yan Solo" ne réglera pas le problème de consonance, pas plus que "Yann et les abeilles", mais merci quand même cher Helmut… Bon, je retourne y réfléchir…

50. yaneck - 08/04/04 12:20

Yaneck est aussi mon prénom, et je suis là depuis pas mal de temps. Sinon, je tiens à faire remarquer que, lorsque j'a iévoqué les orientations de Arleston et Van Hamme, je l'ai fait A PARTIR de leurs oeuvres respectives. Vous n'avez pas, dans les dernières discussions, ramenés les oeuvres à leurs auteurs. JE sais je suis très scolaire, j'aime bien recadré le sujet. Et j'ai du mal à discuter politique avec quelqu'un qui dit qu'il est libéral et individualiste, mais pas de droite. C'est une ineptie monstrueuse. Yaneck, toujours volontaire pour débattre.

49. helmut perchu - 08/04/04 11:56

...ou Yann et les abeilles ?

48. yannick - 08/04/04 11:55

Sauf que le mien est réellement mon prénom...

47. larry underwood - 08/04/04 11:54

essaie Yan Solo... ?

46. yancomix - 08/04/04 11:53 - (en réponse à : larry)

Cher Larry, je m'étais fait la même réflexion. Je vais essayer de changer de pseudo, je ne voudrais pas être confondu avec ces deux zigotos (euh, "zigotos" c'est de l'humour. On est obligé de préciser dorénavant)!

45. larry underwood - 08/04/04 11:04

entre yancomix, yaneck et yannick, ça commence à faire du monde...

44. yancomix - 08/04/04 10:21 - (en réponse à : yaneck)

C'est exact cher yaneck. Et je vais peut-être t'apprendre quelque chose qui risque de bouleverser ta vie de lecteur de BD: Derrière les albums dont nous parlons, derrière les personnages de papier que nous évoquons, il y a de vrais gens, que l'on nomme dessinateurs, ou scénaristes, et qui avec leur vrai cerveau et leurs vraies mains réalisent toutes ces BD qui tu aimes tant… Donc quand on se penche sur une partie de leur œuvre, j'espère que nous parlons finalement un petit peu d'eux… À moins que tu crois que ces auteurs n'expriment rien d'eux même dans leurs créations et que faire de la BD ou aller pointer à l'usine, finalement, c'est à peu près pareil…

43. david t - 08/04/04 04:59 - (en réponse à : yancomix)

je suis obligé d'avouer mon ignorance de fritz the cat ainsi que de la quasi totalité du corpus crumbien. j'ai beaucoup aimé le documentaire de terry zwigoff le concernant, par contre. quant à mon insistance à faire des schtroumpfs des communistes, elle n'est que de la pure provocation... :) en fait, les schtroumpfs n'ont pas besoin de révolution politique, qu'elle soit marxiste ou autrement. leur société est stable et fonctionnelle, et tous en sont satisfaits (mais voudrait-on y vivre, nous?). si nous étions des schtroumpfs, marx n'aurait jamais eu besoin d'écrire le capital. :) et yaneck, tu as raison, nous sommes hors-sujet. libre à toi de disserter sur les orientations politiques des auteurs, si tu les connais... tout ce que j'en sais personnellement, ce sont des ouï-dires et des vagues suppositions... pas vraiment matière à en dire grand chose de sérieux.

42. yaneck - 08/04/04 00:48

C'est bizzare, vu le nom du topic, je croyais qu'on devait s'intéresser plutôt aux AUTEURS...

41. yancomix - 07/04/04 21:21 - (en réponse à : david t)

Tout à fait d'accord pour "auto-dénigrement". Concernant Crumb, en le citant je ne pensais pas particulièrement aux fantasmes à caractères érotiques. Le sujet qui nous occupe étant plutôt la politique (bon, on pourrait parler du rôle du sexe dans la cité) je pensais plus à certains épisodes de Fritz The Cat, où la vision de Crumb va à l'encontre de, par exemple, nos héros franco-belge. Pas de "cynisme light" (l'expression est de toi) chez Crumb: plutôt un feu d'artillerie ravageur! Je voudrais, concernant les Schtroumpfs, poser une autre hypothèse: Le communisme ne me semble pas approprié à 100% pour les définir (mais l'idée est drôle). En effet, si chaque individu Schtroumpf possède sa propre personnalité marquante et immuable, cela dénoterait l'absence d' oppression et d'autoritarisme en provenance du chef (ce qui est vrai, le Grand Schtroumpf étant plutôt dans un rôle paternel, au sens de "papa" ou "grand-papa" et pas de "Petit Père Du Peuple"). Chaque individu peut se réaliser dans ce qu'il aime, le Schtroumpf Gourmand n'a qu'à se régaler de pâtisseries, la Schtroumpfette à être belle et coquette, le Schtroumpf Grognon à grogner, etc… Comme si la pleinitude dans le bonheur d'être soi atteinte par chacun pouvait faire naître une société elle aussi parfaite et seulement dérangée par ce qui lui voudrait du mal (Gargamel). Cela me semble assez loin du communisme, et même du marxisme. Plus proche d'un modèle de société que l'on peut observer chez les fourmis, ou chez les abeilles.

40. david t - 07/04/04 19:42 - (en réponse à : yancomix)

C'est exact, mais ces projectoins fantasmatiques ne vont pas toujours dans le sens d'une exaltation "positive" (je ne sais pas comment dire ça autrement). Je m'explique: dans le cas de Crumb, ou de Joe Matt, nous voilà face à un dénigrement de soi, une éxagération de ses défauts, une exaltation "négative". Ce qui constitue bien une représentation de fantasmes individuels mais un peu moins héroïques que les exemples que tu citais… c'est vrai, je me suis plutôt abstenu de parler des fantasmes "négatifs" justement parce qu'ils ne m'apparaissent pas vraiment comme des "fantasmes". peut-on vraiment parler d'"exaltation négative"? je crois que "(auto-)dénigrement" est plus juste. je me suis aussi abstenu de parler des fantasmes à caractère érotique (qu'on peut trouver chez crumb entre autres) étant donné qu'ils se prêtaient moins au jeu du "est-ce politique?" (ou peut-être que si..!)

39. Ben Ef His - 07/04/04 14:08

juste pour dire que j'ai trouvé la lecture tres interessante...

38. yancomix - 07/04/04 10:49 - (en réponse à : david t)

«une autre piste de discussion est le fait que la BD est l'instrument par excellence de l'illustration de fantasmes individuels (par exemple: force surhumaine, rôle messianique, fantasme de "l'être élu", etc.): en BD, tout ce qui peut être dessiné (et raconté) peut être exalté». C'est exact, mais ces projectoins fantasmatiques ne vont pas toujours dans le sens d'une exaltation "positive" (je ne sais pas comment dire ça autrement). Je m'explique: dans le cas de Crumb, ou de Joe Matt, nous voilà face à un dénigrement de soi, une éxagération de ses défauts, une exaltation "négative". Ce qui constitue bien une représentation de fantasmes individuels mais un peu moins héroïques que les exemples que tu citais…

37. david t - 07/04/04 06:41

une autre piste de discussion (je dis ça comme ça) est le fait que la BD est l'instrument par excellence de l'illustration de fantasmes individuels (par exemple: force surhumaine, rôle messianique, fantasme de "l'être élu", supériorité de l'homme sur la femme -- pensons à eric stanton -- etc. etc.): en BD, tout ce qui peut être dessiné (et raconté) peut être exalté. le cinéma offre des possibilités semblables mais beaucoup plus de variables sont en jeu, qui "diluent" l'intention finale, alors que la BD a le potentiel de représenter, clairement et précisément, la vision et les lubies d'un ou deux individus seulement. contrairement aux personnages de cinéma, caractérisés autant par le script que par le jeu de l'acteur ou les contraintes des effets spéciaux, les personnages de BD (et leurs actes) sont le produit de la seule imagination de leur auteur... vous verriez, vous, un superhéros style DC/marvel se retrouver dans le monde "réel"? il ne tiendrait pas deux minutes: superman est un bon exemple d'une idée mythique sans beaucoup de réalisme, un idéal centré davantage sur les capacités exceptionnelles d'un seul individu que sur la société (modérément dysfonctionnelle) où il vit. tintin est ce genre de personnage fantasmé, sur un mode bien sûr plus réaliste; cependant, il est maître des événements en toutes circonstances, il réussit tout ce en quoi il croit, il n'a pas à s'occuper de gagner sa vie, tout lui est acquis, il est peu enclin aux émotions (son amitié avec chang étant l'exception confirmant la règle), jamais en proie au doute, etc. par comparaison, la force surhumaine d'astérix et d'obélix est dépendante d'un apport extérieur (la potion magique...) et non pas intrinsèque aux personnages eux-mêmes, plutôt faillibles. et, pour reprendre l'exemple spirou (ne connaissant pas trop mal le sujet), il se maintient dans un mode réaliste d'année en année plutôt que se constituer en mythe; la part du fantasme y est donc réduite. (c'est d'ailleurs un effet salvateur du "cynisme light" des tome/janry; mais, côté fantasme, on pourrait discourir longuement sur le cas du marsupilami et sur le fait qu'il ne soit, justement, pas un être humain: fantasme écologique!) d'un autre côté, on pourrait aussi penser spirou comme un "fantasme centriste". la question (comme toutes les autres évoquées par ce post) reste ouverte. il est moins évident d'imaginer une BD exaltant de manière convaincante un fantasme de société: les schtroumpfs sont un exemple évident -- ce qui confirme tout-à-fait la thèse du communisme les concernant! en effet, si, à un bout du spectre, superman est ce sur-individu combattant une société dysfonctionnelle, les schtroumpfs sont à l'inverse un groupe tout-à-fait fonctionnel combattant des individus asociaux et imprévisibles (on pense bien sûr à gargamel ou a grossbouf, mais quid du traumatisant épisode des "schtroumpfs noirs"?). la personnalité profonde des personnages est immuable -- le schtroumpf grognon est toujours grognon, le schtroumpf à lunettes est toujours moralisateur, etc. l'autorité du chef (qui ne peut être rien d'autre qu'un guide suprême, vu son statut et son unicité) n'est jamais sérieusement remise en question. le village gaulois est un autre idéal de société, mais beaucoup plus réaliste (et donc plus complexe) que le village des schtroumpfs. il n'est pas certain qu'on puisse parler de fantasme ici. est-il étonnant que les deux types de fantasme évoqués dans ce post (individuel, et de société) correspondent aux extrêmes de la politique occidentale du XXe siècle? (question subsidiaire: combien de portes ouvertes l'auteur de ces lignes a-t-il enfoncées lors de l'écriture de ce post?)

36. david t - 07/04/04 03:39

j'ai effectivement l'impression que le spirou de morvan ne sera pas si loin (dans l'esprit, s'entend) de celui de fournier... mais ce n'est qu'une vague intuition.

35. Lien Rag - 06/04/04 22:35

Ouaf! Cela dit, je suis légérement impatient de voir, alors que j'avais complétement décroché des tomes&janry.

34. larry underwood - 06/04/04 21:45

il sera rouge, bien sûr...

33. Lien Rag - 06/04/04 21:41

Et le Spirou de JC Morvan qui nous fait plein d'analyses politiques dans le sujet qui lui est consacré, que sera-t'il?

32. nemOrtel - 05/04/04 16:21 - (en réponse à : yan)

Non non, je suis asocial.

31. yannick - 05/04/04 16:19 - (en réponse à : Nem)

Ni de gauche, ni de droite, t'es au milieu donc équilibré...

30. nemOrtel - 05/04/04 16:15

Je confirme les propos de Mister Quauktaihll, et sans alcool. Je suis individualiste et libéral, pourtant je ne suis pas de droite. Je ne suis pas de gauche non plus remarque. Je suis de drauche.

29. Coacho - 05/04/04 16:08 - (en réponse à : Yannick)

Alors tu as du relire il y a peu le sujet sur les perles dans la BD ! Les schtroumphs communistes m'ont coûté un caleçon trempé et un fauteuil à ma société tellement j'ai ri ! Si si ! WAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA !

28. yaneck - 05/04/04 16:07 - (en réponse à : à quauktaihll)

Et bien si. Individualisme et liberalisme sont des valeurs historiquements de droite. JE ne porte pas de jugement. Droite et gauche ont deux visions de la société. J'en préfère une, c'est évident, mais il n'en reste pas moins possible de faire des descriptions objectives. La droite pense que l'individu peut, de lui-même, améliorer ses conditions d'existence, que la société n'agit que peu. C'ets aussi l'idée que le marché peut s'autoréguler de manière à apporter les moyens à chacun de s'émanciper. La gauche estime au contraire que la société pèse sur l'individu, qui ne peut échapper à cette pression seul. Il doit donc se structurer (en classes) afin d'améliorer l'existence du groupe entier. Encore une fois, je ne porte aucun jugement. JE présente les deux modèles.

27. Bert74 - 05/04/04 16:07

En tout cas, pour Van Hamme, c'est un refus de "l'Etatisme" (cf SOS Bonheur)...

26. yannick - 05/04/04 15:58

Les schtroumpfs communistes ???!!!! WAHAHAHAHHAHAHAHAHAHA !!!!!! J'en pleure ! WAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA !!!!

25. quauktaihll - 05/04/04 15:46 - (en réponse à : quauktaihll@ifrance.com)

L'individualisme et le libéralisme ne sont pas forcément de droite. La droite n'est pas seulement, pas forcément individualiste et libérale. Et on peut être individualiste et libéral sans être de droite.

24. yaneck - 05/04/04 15:19

Quelques pistes pour répondre à la toute première question. Arleston: Son comportement après le 21 avril le range définitivement dans le camps des démocrates. (au sens démocratie, hein.) D'après son oeuvre, et tout particulièrement Les Forêts d'Opale, on peut noter une certaine pointe d'anticléricalisme. Généralement, on donne une couleur politique à ces pensées. Et sinon, présentons un auteur vraiment de droite: Van Hamme. JE me réfère bien entendu à ses productions. Thorgal: Symbole de l'individualisme parfait. Seul lui compte, et pas la société qui l'entoure. (Valeur de droite) Largo Winch: Défense du capitalisme triomphant, voir simplement du libéralisme économique.

23. yancomix - 05/04/04 13:19 - (en réponse à : Niko)

Oui, c'est vrai! Et c'était bien vu!!! Et ça reste pas mal d'actualité, finalement…

22. yancomix - 05/04/04 13:18 - (en réponse à : david t)

Oh! Plus qu'un colonialiste! Un personnage complice d'un pouvoir militaire et autoritaire! Mais vous avez raison: Tintin est dans un rôle relativement passif dans cet album. Simplement, lorsque je l'ai lu enfant, alors plus familier du Spirou de Franquin ou du Chlorophylle de Macherot, je me souviens avoir été choqué par cette dernière image des "Picaros", et dans ma tête d'enfant la responsabilité en incombait à Tintin lui-même! N'étais-je pas en train de lire ses aventures dans des albums portant son nom?! Tintin, en tant que vecteur de la lecture, endossait des responsabilités que le scénario ne lui prêtait effectivement pas… … je suis peut-être con mais j'aimais bien les fournier et leur esprit baba cool dites-vous. Vous n'êtes pas con du tout, et j'ai simplement dit que j'aimais moins les Fournier en comparaison au dynamisme, à l'humour et aux dessins de Franquin! Mais je suis en accord total avec vos propos sur Tome & Janry (ou Cauvin & Broca, mais là, est-ce la peine d'évoquer ces albums?)… Fournier donne naissance à un Spirou plus "adulte" en quelque sorte (au grand dam de Dupuis, je crois, qui espérait des Spirou dans l'esprit de "Bizu"), plus concerné par l'actualité (les centrales nucléaires par exemple), un Spirou que l'on qualifierait aujourd'hui d'alter-mondialiste…

21. Niko - 05/04/04 08:58

faut-il rappeler que le méchant dans Obelix et compagnie, l'Enarque aux dents longues, était une carricature du Chirac de l'époque ?

20. david t - 05/04/04 08:06

je voulais aussi ajouter la réflexion suivante: je crois que l'orientation politique supposée d'un personnage, et notre sympathie envers cette orientation politique, ne conditionne pas nécessairement notre appréciation d'un personnage ou d'un livre. en fait, le contraire est fréquent: les héros vraiment palpitants ne partageant habituellement pas nos "valeurs". on aime astérix et obélix parce qu'ils donnent des baffes gratuitement, qu'ils repoussent les limites de la glouttonnerie, et qu'ils refusent de s'intégrer dans la société (les romains). on aime les gaulois parce qu'ils sont de mauvais caractère, et on déteste les romains parce qu'ils sont rangés et qu'ils ont bon goût! peut-être, après tout, est-il plus palpitant de lire tintin en le comprenant comme un détestable colonialiste blanc, plutôt que comme un vertueux redresseur de torts. allez, il faudrait que j'essaie ça un jour.

19. david t - 05/04/04 07:47 - (en réponse à : yancomix)

Pour préciser ma pensée à david t, lorsque j'écrivais «réfléchissez à la signification de la dernière image des “Picaros”…», je voulais dire qu'à la fin de cette histoire, alors que Tintin s'envole vers l'Europe, que voit-on? Que la situation n'a guère changé. Tintin a aidé à renverser un dictateur, mais pour en installer un nouveau à la place. Ce qui ferait de Tintin plus qu'un non- interventionniste, n'est-ce pas? ... un colonialiste, donc? :) en fait, je considérais que tintin était, plus qu'autre chose, porté par les événements dans le picaros. si ma mémoire est bonne (et on sait qu'elle ne l'est pas), il ne pose que deux gestes vraiment importants dans ce récit. d'abord, il enlève aux picaros (et à haddock!) le goût de boire de l'alcool, grâce aux capsules inventées par tournesol, puis (et surtout!) il empêche alcazar de fusiller les membres de l'ancien régime. tintin sert donc davantage les fins de la plus plate diplomatie dans cette aventure--ou alors un humanitarisme tendance kouchner qui n'est pas nécessairement de l'humanisme... dans ce sens, il reste plutôt neutre par rapport aux événements, porté par le "fatalisme" inhérent des situations, ce qui peut, peut-être, étayer ma théorie sur le "non-interventionnisme" du personnage... Par contre, tout à fait d'accord en ce qui concerna Spirou, mais nous n'en attendions pas moins de Franquin. Et si j'aime moins les albums réalisés par Fournier, je crois que là aussi Spirou était de ce point de vue entre de bonnes mains… je suis peut-être con mais j'aimais bien les fournier et leur esprit baba cool. les tome/janry sont plutôt éloignés de cet esprit quand on y pense: il y a souvent ce léger cynisme en filigrane (très fin de siècle, finalement), qui devient de plus en plus caricatural au fil des albums (on se rappellera des monuments de vacuité que sont spirou à moscou ou vito la déveine où spirou et fantasio sont plus ou moins relégués au rang de mercenaires...) sauf que si c'est pour y mettre un tout petit peu de cynisme politique, autant y aller carrément et généreusement à la yann, plutôt que de laisser flotter cette ambiance supposée "édifiante" des tome/janry qui trompe, à mon avis, la lecture. maintenant, pour ce qui est des cauvin/broca (allez, juste pour rigoler)... son spirou est complètement dépressif, quasi invalide (on croirait qu'il est constamment au bord du suicide, ou alors sur le valium), comment voulez-vous qu'il s'implique politiquement? et c'est sans parler de fantasio, quasi gâteux (à défaut d'être... fantaisiste, justement; aurait fallu relire les héritiers!)

18. Arnaud3895 - 04/04/04 21:39

"bon, alors que penses tu de l'union Franco/Belge- Franco/Espagnole - Franco/Suisse - Franco/Britanique - Franco/Française ... contre l'impérialisme Romain" Eh bien ça me paraît évident: on a là une claire référence au réveil des nationalités face à l'impérialisme soviétique... Les Ibères, les Numides, les Thraces de l'époque ne sont autres que les Tchétchènes, les Baltes, les Ingouches de la période de l'URSS... Cela dit, j'admets que le fait qu'Astérix ne cherche pas le profit ou la gloire pour lui-même va un peu à l'encontre de ma thèse... Mais bon, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, j'exagère un peu dans mes analyses. C'est plutôt amusant d'aller chercher des références à l'actualité dans une BD classique. Il doit bien y avoir des comparaisons à faire entre les dernières élections et Le Combat des Chefs, non ?

17. yancomix - 04/04/04 17:31

«Astérix en revanche, est carrément à droite. Dans la mesure où toutes les aventures du petit gaulois consistent à mettre en avant les qualités de l'individu au détriment de celles des "structures". Astérix est un grand libéral...» nous dit Arnaud3895… Je ne suis pas du tout d'accord: Si Astérix intervient en tant qu'individu, si ses qualités sont mises en avant, c'est TOUJOURS au profit de la collectivité, de SA collectivité (le village). Si Astérix était "carrément à droite" et "un grand libéral", cela ferait longtemps qu'il aurait essayé de prendre la place d'Abraracourcix, aurait pris des actions dans les affaires d'Obélix (dans "Obélix et compagnie") et Goscinny n'aurait guère eu besoin d'un "étranger" dans "La Zizanie" pour foutre le bordel… Pour préciser ma pensée à david t, lorsque j'écrivais «réfléchissez à la signification de la dernière image des “Picaros”…», je voulais dire qu'à la fin de cette histoire, alors que Tintin s'envole vers l'Europe, que voit-on? Que la situation n'a guère changé. Tintin a aidé à renverser un dictateur, mais pour en installer un nouveau à la place. Ce qui ferait de Tintin plus qu'un non-interventionniste, n'est-ce pas? Et pour "Le Sceptre d'Ottokar", il enfile sans hésitation le costume de légitimiste (fidèle en cela aux us et coutumes des contes de fées où le jeune héros sauve le royaume d'un danger, replace le roi sur son trône et épouse la jeune et belle princesse. En cela, Tintin n'a jamais eu de chance et est resté célibataire). Par contre, tout à fait d'accord en ce qui concerna Spirou, mais nous n'en attendions pas moins de Franquin. Et si j'aime moins les albums réalisés par Fournier, je crois que là aussi Spirou était de ce point de vue entre de bonnes mains…

16. F0X - 04/04/04 15:48

Je trouve quand même un peu abusif d'assimiler l'Empire Romain à l'Etat et Astérix à un grand libéral. Libéral dans le simple sens "se battre pour ses libertés" ok, mais de là à en faire une lecture actuelle avec toute l'évolution du libéralisme et les idées économiques que ce courant défend aujourd'hui... On n'est certes pas dans une bédé historique, mais Goscinny avait tout de même grosso modo un cadre à respecter; ce qui n'empêche pas de faire passer des idées, on est d'accord, mais TOUT ce qui est dans un Astérix n'est pas forcément à lire avec les yeux d'aujourd'hui (contrairement à un monde créé de toute pièce, comme les schtroumpfs). Et puis ce n'est pas leur intérêt privé que les gaulois recherchent, mais l'intérêt du village entier et donc de la collectivité, non ?

15. jicece - 04/04/04 13:32

bon, alors que penses tu de l'union Franco/Belge- Franco/Espagnole - Franco/Suisse - Franco/Britanique - Franco/Française ... contre l'impérialisme Romain de plus ils aident les esclaves à se liberer (domaine des dieux) - défendent les gladiateurs - les spartakistes (si c'est pas de l'ultra gauche ça) ... certes, il défend aussi l'exploiteur commerçant esclavagiste et grand organisateur de concours truqués...

14. Arnaud3895 - 04/04/04 12:05

Ah pardon !!! Si on considère qu'Assurancetourix est le symbole du combat des intermittents du spectacle, il faut admettre que sa situation n'est pas très enviable... Grosso-modo, l'idée c'est: "Tu chantes faux, tu n'es pas productif, donc tu ne manges pas". Vous voyez bien dans quelle situation se retrouve ce pauvre barde à chaque banquet de fin d'album... Alors bien sûr, on veut le garder, ce brave chanteur des rues. Et nos héros sont prêts à tous les exploits pour le ramener au village (Gladiateur, Rahazade), et il peut même arriver qu'il soit utile à la collectivité (Normands). Mais néanmoins je doute que le système d'assurance chômage des intermittents soit très efficace au sein du village gaulois. On constate aussi que le président du Medef local (Cétautomatix bien sûr), n'a qu'une sympathie extrèmement limitée pour ce saltimbanque... J'vous dis, tout se tient...

13. jicece - 04/04/04 11:16 - (en réponse à : arnaud)

"Ordralfabétix et Cétautomatix, à mon avis, sont de purs exemples de la défense de l'initiative économique, de l'entrepreneuriat, loin de toute planification socialisante." ah bon, tu trouves que ce sont de bons exemples : ils passent plus de temps à se battre qu'autre chose, et plus l'un vend des poissons pas très frais (mais qui viennent de Paris en char à boeufs, fi), l'autre des armes, boucliers autres objets guerriers... a mon avis leur rôle n'est que de faire de la figuration, personnages comiques gravitant autour du héros pour le mettre en valeur, au même titre que la femme du chef, le barde, le vieux, voir le chef lui même... d'ailleurs, en parlant du barde, ta théorie s'écroule car, tu vois, il soutient les artistes incompris (c'est pas trop de droite ça) bon, je dis ça histoire de polémiquer, je ne défendrais pas non plus faroucchement Astérix, surtout les derniers albums... sur ce point je crois que beaucoup seront du même avis : pour le coup c'est vraiment de la pure exploitation commerciale

12. Arnaud3895 - 04/04/04 02:47

Ah ha !!! Eh bien on pourrait penser qu'Astérix symbolise constamment la victoire de l'individu sur la collectivité, l'étatisme, symbolisé par l'empire romain... Ne pourrait-on voir dans Le Tour de Gaule un manifeste pour la libre circulation des marchandises ? Alors vous me direz: "Obélix et Compagnie" !! Et vous aurez raison. Certes cet album est une critique virulente des dérives du capitalisme. Mais critiquer les dérives, les excès, ne revient pas forcément à rejeter les fondements du libéralisme économique... Ordralfabétix et Cétautomatix, à mon avis, sont de purs exemples de la défense de l'initiative économique, de l'entrepreneuriat, loin de toute planification socialisante. Alors vous me direz:"Homéopatix"... mais si, le beau-frère de Bonemine, homme d'affaires à Lutèce, dans Les Lauriers de César. Et vous aurez raison... C'est un personnage négatif dans l'album. Certes oui, mais est-il critiqué parce qu'il est businessman ? Evidemment non, puisque le défi lancé par Abraracourcix va consister, en allant chercher les lauriers de César, à en rajouter même par rapport à son comportement consumériste... On trouvera aussi dans Astérix une défense des pratiques bancaires suisses (Uderzo en sait quelquechose...), de la création d'entreprise (voir les efforts d'Astérix et Obélix pour gagner de l'argent dans Le Chaudron), de la libre concurrence contre les pratiques mafieuses (Amérix dans La Serpe d'Or), de la libre circulation des hommes et des capitaux (Astérix et Cléopatre). N'oublions pas non plus la critique acerbe des fonctionnaires réputés pour leur fainéantise, qui apparaîssent de façon transparente dans Astérix en Corse... J'ajouterai pour finir la défense de la propriété privée, contre l'attribution arbitraire de parcelles territoriales, où ça ? Mais évidemment dans Le Cadeau de César. Le plus beau texte sûrement contre la collectivisation des terres... Vous trouvez que j'en fais trop ? Peut-être...

11. F0X - 04/04/04 01:36 - (en réponse à : Arnaud3895)

Aaaaah Astérix grand libéral ! Qu'est ce que tu entends par là d'abord ?

10. david t - 03/04/04 23:31 - (en réponse à : arnaud)

Pas mal pour un 'non-interventionniste'... tes exemples me semblent effectivement démontrer le contraire de ce que j'avance. :) il faut dire que mes lectures de tintin sont lointaines alors je ressortais surtout ce qui m'était resté en mémoire. le jour où j'écrirai une thèse sur le sujet, je promets d'être plus rigoureux. (autant dire tout de suite que ça n'arrivera jamais :)

9. Arnaud3895 - 03/04/04 21:41

"si vous observez bien, il ne fait jamais vraiment rien de très "pour la société" dans ses aventures" Hem hem... il sauve tout de même la Syldavie d'un coup d'état (Sceptre), il fait tout pour empècher la guerre entre le San Theodoros et le Sao Rico (Oreille), il lutte contre le trafic d'esclaves (Coke), il démantèle un gang de faux monnayeurs qui visaient à destabiliser l'économie britannique (Ile)... Pas mal pour un 'non-interventionniste'... Il y a quelques années, un débat avait été organisé à l'Assemblée Nationale sur: Tintin est-il de gauche ou de droite, il paraît que ça n'avait pas été terrible... Mais j'avoue qu'aujourd'hui je le sentirais assez proche des alter-mondialistes, sans pour autant être de gauche. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre... Genre: Commerce Equitable, OUI, Dictature du Prolétariat, NON... Astérix en revanche, est carrément à droite. Dans la mesure où toutes les aventures du petit gaulois consistent à mettre en avant les qualités de l'individu au détriment de celles des "structures". Astérix est un grand libéral... Certains auteurs revendiquent clairement leurs opinions (Davodeau...), mais j'avoue que je n'ai pas encore lu de BD politique qui me convainque vraiment.

8. david t - 03/04/04 20:47 - (en réponse à : réponse double)

Connaissez vous les orientations des auteurs? sincèrement et sans vouloir être méchant, on s'en fout un peu. ce qui m'intéresse par contre, ce sont les orientations politiques des personnages, ou alors ce qu'on peut en déduire. ça c'est beaucoup plus amusant, voire constructif (mais oui!). Pour Hergé, je fuirai les polémiques qui trop souvent tournent autour de rapides et grossières caricatures (Hergé facho/pas facho) et me contenterai là aussi de fouiller ses albums: pour ne donner qu’un exemple, réfléchissez à la signification de la dernière image des “Picaros”… pour moi, tintin est le type même du non-interventionniste. si vous observez bien, il ne fait jamais vraiment rien de très "pour la société" dans ses aventures, à part aider un individu par ci, par là... pour les picaros, il est surtout là à observer les événements. par contre, il est opposé à la peine de mort, c'est à son crédit (les picaros, justement.) alors que spirou a quand même libéré le bretzelburg ET le [argh... pays de "kodô le tyran" dont j'ai oublié le nom]... sans compter les multiples dictatures de zantafio! spirou, c'est un démocrate multilatéraliste, finalement! alors que tintin, en bordurie, qu'est-ce qu'il a vraiment fait pour les aider les bordures hein?!! comment, ce ne sont pas des vrais pays?! :) (avis: faut pas non plus prendre tout ça au sérieux!)

7. jicece - 03/04/04 16:57

d'ailleurs, depuis quelques jours, tout le monde sait que les schtroumpfs sont des communistes... alors si eux le sont, les autres sont sans doute à Lutte Populaire... ou à la ligue des gentlem... heu non, catholique révolu... heu... la 7ème symphonie internationale... heu ... bref, tous des nihilistes russes, cherchant à nous abrutir avec leurs petits mickeys maoistes, nous faire oublier les saintes valeurs... tous avec moi : non aux BD, oui aux vitraux ! tiens, c'est pas con ça, quelqu'un a t-il déjà fait une BD sur verre ? bon, c'est juste pour exposer, parce que pour acheter... et puis faut avoir de grandes surfaces vitrées...

 

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