501. pm - 14/04/04 15:03

Sans être d'un athéisme militant comme certains(pas vraiment de doute mais c'est un combat qui m'emmerde) il me semble évident que la naissance de Dieu a à voir avec la conscience de la mort, d'une fin irrémédiable sans aucune suite, très difficile à admettre mais pourtant bien réelle...Mon Dieu ce sont mes enfants et si j'étais un artiste mon oeuvre.

500. marcel - 14/04/04 14:55

Dieu est un YATTA !!

499. Altaïr - 14/04/04 14:53 - (en réponse à : jean-no)

De nombreux scientifiques ou philosophes (depuis Spinoza) voient dieu comme une force primaire de l'univers. Einstein voyait les choses comme ça. Je ne demande pas de bûchers pour les croyants, je dis juste que le manque de cerveau m'angoisse. Ta dernière assertion peut être comprise de plusieurs manières. Si (comme tu sembles le dire depuis le début) tu sous-entends que pour être croyant il faut fatalement être idiot alors tu sous-entend que Descartes, Spinoza, Einstein et consort étaient idiots selon toi ? Sinon, si ce que tu sous-entends, c'est que la religion t'angoisse que lorsqu'elle tombe entre les mains d'imbéciles, alors nous sommes parfaitement d'accord. Sinon je tiens à m'excuser pour l'allusion à Vitrolles, c'était évident qu'elle allait être comprise de travers, j'aurais dû m'abstenir.

498. jean-no - 14/04/04 14:40

euh une question jean-no : tu connais quoi exactement des religions ? Je veux dire, en connais-tu une de "l'intérieur" ? As-tu eu une éducation religieuse ? As-tu déjà parlé avec un prêtre intelligent ? (parce qu'il y en a de très cons aussi malheureusement :o/) J'ai connu un curé gentil comme tout et extrèmement bête, un autre très fin, très intelligent, très drôle, assez méchant. Je connais de la même façon des croyants tip-top et des chrétins, des convaincus et des hypocrites, des allumés et des débonnaires... Là n'est pas trop le problème. J'ai eu une éducation catholique (enfin j'ai fait mon cathéchisme jusqu'à la confirmation), j'ai lu les livres "saints", j'ai presque fini le Coran et j'attaquerai un jour le Talmud pour voir... Dans ma famille il y a un peu de tout, des luthériens rigoristes du côté de ma mère et, du côté de mon père, des catholiques, des catholiques athées ainsi que des anglicans (je descends d'une longue lignée de pasteurs par ce côté-là). En fait je crois que je m'y connais assez bien. Quand j'entends vos discours, je ne peux m'empêcher de repenser à ce reportage sur le FN à Vitrolles que j'avais vu jadis. Où on voyait des militants FN au quotidien. Ces dames, autour du thé, discutent politique, parti socialiste et tout à coup l'une d'entre elle s'écrie fièrement à la caméra, persuadée d'être l'intelligence même, "Ah parce qu'on ne le dit pas assez souvent, mais "nazi" c'était le parti national socialiste, SOCIALISTE !"... Eh bien pour moi c'est la même chose. La religion dont vous parlez a autant à voir avec la spiritualité que les nazis avec le socialisme. Mon grand-père qui a été déporté à Matthausen et Ausswitcz te dirait que c'est la gauche, en france, qui a fourni les "têtes pensantes" de la collaboration. Du coup, anarchiste avant guerre il est gaulliste depuis et il n'en démordra pas. Je trouve qu'il se trompe (les actions de Vichy n'étaient pas typiquement "de gauche") mais je suis mal placé pour le contredire (lui y était, moi pas). Mais dans le cas de tes millitants FN évidemment, on tombe dans le paradoxe le plus curieux : défendre des idées fascistes que l'on ferait en même temps descendre du socialisme que l'on hait, enfin un raisonnement incompréhensible... Maintenant je ne vois pas le rapport en fait, tu gagnes juste ton point godwin pour abus de références au nazisme... Je ne demande pas de bûchers pour les croyants, je dis juste que le manque de cerveau m'angoisse.

497. Altaïr - 14/04/04 14:29

C'est de pire en pire... Hum woolley tu lis vraiment les posts ? Non parce que personne ne t'as traité de facho... Tu te caricatures toi-même, joli tour de force :o(((

496. woolley - 14/04/04 14:20 - (en réponse à : woolley@wanadoo.fr)

allez, le dernier, parcequ'il faut que j'aille me faire débaptiser moi.... contrairement a ce qu'on pourrait penser, je ne suis pas facho (dès qu'on a des idées a contre courant de la masse ou assez tranchées, on est facho!), si je parle comme çà, c'est que justement je connais bien les religions (sans etre un théologien!) et altair, mes conneries valent les tiennes, sois en sur... que l'homme apprenne a grandir sans dieu, il n'en sera que plus civilisé, et plus intelligent... mais c'est pas gagné... ceci dit, je vous pardonne car vous ne savez pas ce que vous dites, vous tend meme l'autre joue et vous propose de monter une secte d eplus! çà manque! pw adieu!

495. Altaïr - 14/04/04 14:06

Ben Ef His -> Mais non, je te lis moi ^___^

494. Altaïr - 14/04/04 14:04

Ben Ef His -> encore une fois, je me reconnais parfaitement dans tes propos ^_^ jean-no -> Bon, le dernier post était un peu plus "raisonnable" et argumenté que les autres... il y a même des trucs avec lesquels je suis d'accord. Eh bien lis la bible. La Bible est un recueil de textes écrits à des milliers d'années d'écart, et elle n'est pas à prendre au pied de la lettre. La vision de dieu y varie d'ailleurs énormément. D'un dieu tout puissant injuste et colérique au début on passe à un dieu d'amour et de pardon dans le nouveau testament... Le lévitique et le deutéronome sont évidemment de simples textes de loi qui visaient à faire régner l'ordre chez un peuple, qu'on menaçait de chatiment divin histoire de les motiver. Chez Saint Paul on trouve en effet des perles (j'aime beaucoup "dieu a créé l'homme pour le servir et a créé la femme pour servir l'homme" ^__^") La Bible est tellement variée qu'on peut lui faire dire tout et son contraire. C'est à mon avis pour cela d'ailleurs qu'elle "parle" à tant de gens, et son interprétation varie énormément selon les gens et les époques. Quand dans le même livre on trouve la loi du Tallion et "si on te frappe la joue droite, tend la joue gauche", évidemment on est obligé de faire un choix. Je trouve que c'est un bouquin fascinant du point de vue historique. Sur le plan "livre saint", on y trouve le pire (malheureusement) comme le meilleur. Les chrétiens "modérés" d'aujourd'hui retiennent plutot le meilleur. Personnellement je n'y trouve rien à y redire, même si je reconnais que c'est un bouquin potentiellement dangereux. La religion self-service, c'est très bien... là je n'ai rien à dire. C'est encore plus ridicule que la vraie mais c'est moins dangereux. Affirmation purement gratuite et, pardonne moi, parfaitement idiote... Et contrairement à dieu, quand on me prie, j'écoute... Quand on croit que dieu exauce les prières ce n'est plus de la religion mais de la superstition De nombreux scientifiques ou philosophes (depuis Spinoza) voient dieu comme une force primaire de l'univers, une impulsion, la vie, etc., et c'est très joli, finalement, de voir une raison divine et unique à toutes choses - un compromis intéressant aussi entre animisme et monothéisme (placer une espèce de souffle divin dans tout est quelque chose de finalement sympa, qui peut permettre d'apprécier, peut-être au dessus de sa valeur - mais mieux vaut ça que le contraire - l'univers). Einstein voyait les choses comme ça. Je me reconnais assez dans cette vision des choses. Je ne pense pas être la seule. Un curé lambda verra les choses comme ça aussi quand tu lui parles, tellement il est désespérément à la recherche de preuves que dieu n'est pas annulable par la science, mais sa vision personnelle reste celle, irrationnelle, d'un dieu "personnel", qui punit et récompense, qui se réjouit de rites, qui place une valeur sacrée dans le sperme, etc. Non, pas un "curé lambda". Un curé INTEGRISTE, oui. Encore une idée préconçue...

493. Ben Ef His - 14/04/04 13:57

Ah, tient, si, j'aimerais quand même ajouter un truc (que personne ne lira, mais bon...). Voila, je voudrais juste dire que quand j'étias encore croyant, et que j'allais a l'église, je n'étais pas pour autant en accord avec les agissements passés de l'église... Ca parait assez évident, comme ca, mais apparement, tout le monde ne comprends pas ce genre de choses. Quand on croit en dieu et qu'on va a l'église, c'est à l'église d'aujourd'hui que l'on va, et non à celle de l'inquisition où aux branches intégristes d'ailleurs... Ce n'est pas parce qu'on est croyant que l'on est en accord avec les agissements des autres maintenant ou des mêmes il y a longtemps. Alors je vous vois déja venir me dire que l'église d'aujourd'hui fait de nombreuses erreurs, que ses positions sur le préservatif sont condamnables, etc... Certes, je suis tout a fait d'accord! Mais l'amalgame entre les croyants d'aujourd'hui et le clergé d'hier est véritablement déplacé... Tout comme il est déplacé de repprocher aujourd'hui à un francais d'être de la patrie de Napoléon... Et puis au petit discours sur le curé lambda, j'aimerais répondre par un curé que je connaissais, ingénieur de l'Ecole Centrale Paris, ou par ce même diacre, qui accueille ma soeur a bras ouverts alors qu'elle vit dans le "pêché" (euh, ce mot, c juste de la rhétorique, hein!) avec son fils depuis un an...

492. yannick - 14/04/04 13:57 - (en réponse à : Ben)

Je n'ai pas intervenu sur ce sujet, je vous laisse débattre de la question. Saches que je suis globablement d'accord avec toi. J'ai une nette impression que la plupart des intervenants confondent intégristes et croyants. Voila en gros ce que j'ai ressenti dans ce sujet.

491. Ben Ef His - 14/04/04 13:38

bon, je vais m'arreter de parler, car les seuls qui m'écoutent sont déja convaincu (je remercie d'ailleurs Altaïr dont les encouragements montrent notre accord sur le sujet). Le dialogue avec les sourds de mène a rien, je vais vous laisser à vos phantasmes sur la religion et à votre aigreur malsaine... Mais tout de même, avouez que c'est étonnant: Je vous parle croyance et on me répond culte, je vous parle pratique réfléchie et on me répond integrisme... Vous ne comprennez apparement pas mon propos, ou alors vous répondez a quelqu'un d'autre, mais cet amalgame entre les croyants et leur religion vous mene a de grossieres approximations et a des propos franchement condamnables... Enfin je ne peux m'empecher de répondre a PW qui en toute apparence n'a pas pris le soin de me lire... Quand tu parle a Jean-No, j'ai l'impression que tu parles de moi... Alors que les choses soient clair (si ca te fatigue tant de lire mes messages): Je ne suis pas croyant. Je suis agnostique... Le fait qu'on me prenne pour croyant ne me dérange pas, mais qu'on puisse dire ca apres avoir lu mes messages me désole, car cela prouve qu'on ne les a pas lus... Relis les, peut être comprendras tu mon propos...

490. jean-no - 14/04/04 13:33

depuis quand Dieu aurait-il quelque chose à demander aux hommes ???? Eh bien lis la bible. Commence par le lévitique, tu sauras si il vaut mieux empapahouter une chèvre, coucher avec quelqu'un du même sexe ou tuer un esclave, c'est expliqué (je crois me rappeler que le pire est coucher avec quelqu'un du même sexe). Ensuite lis saint-Paul, ou encore le pape... Ils ne demandent jamais "s'il vous plait", ils ordonnent, ils menaçent, et ils ne s'embarassent que rarement en justifications rationnelles. J'ai la nette impression que tu confonds "croyant" et "illuminé"... Quand le curé m'explique que je dois reçevoir la lumière, je ne vois pas la différence avec "illuminé". Pour les 9/10 des croyants, leur relation à dieu ne regarde qu'eux et eux seuls, c'est une question personnelle, intime même. Une question d'ordre philosophique. La religion self-service, c'est très bien... là je n'ai rien à dire. C'est encore plus ridicule que la vraie mais c'est moins dangereux. Ceux là ne font de mal à personne, en général ils font même plutot du bien, et ils te prieraient de les laisser tranquille. Et contrairement à dieu, quand on me prie, j'écoute... Un illuminé n'est pas un croyant. C'est un fanatique, ce n'est pas la même chose. Et c'est à mon avis une tare bien humaine, et quand tu supprimes la religion elle s'exprime sur une autre conviction (fascisme, communisme extrême, sectes etc...). "dieu" est un mot tellement galvaudé et flou qu'il englobe toutes les convictions, y compris les plus extrêmes. Mais dans ces cas la religion n'est qu'un prétexte ! De nombreux scientifiques ou philosophes (depuis Spinoza) voient dieu comme une force primaire de l'univers, une impulsion, la vie, etc., et c'est très joli, finalement, de voir une raison divine et unique à toutes choses - un compromis intéressant aussi entre animisme et monothéisme (placer une espèce de souffle divin dans tout est quelque chose de finalement sympa, qui peut permettre d'apprécier, peut-être au dessus de sa valeur - mais mieux vaut ça que le contraire - l'univers). Einstein voyait les choses comme ça. Un curé lambda verra les choses comme ça aussi quand tu lui parles, tellement il est désespérément à la recherche de preuves que dieu n'est pas annulable par la science, mais sa vision personnelle reste celle, irrationnelle, d'un dieu "personnel", qui punit et récompense, qui se réjouit de rites, qui place une valeur sacrée dans le sperme, etc.

489. Bert74 - 14/04/04 13:28 - (en réponse à : Ah, mais...)

... j'ai pas voulu donner d'aspect progressiste ou décadant aux religions en signalant qu'objectivement elles faisaient déjà partie de la culture ou de la civilisation. J'ai juste relevé le fait que lacher la phrase comme ça, sans lui donner une justification, aboutissait à un contre-sens.

488. Altaïr - 14/04/04 13:22

euh une question jean-no : tu connais quoi exactement des religions ? Je veux dire, en connais-tu une de "l'intérieur" ? As-tu eu une éducation religieuse ? As-tu déjà parlé avec un prêtre intelligent ? (parce qu'il y en a de très cons aussi malheureusement :o/) Quand j'entends vos discours, je ne peux m'empêcher de repenser à ce reportage sur le FN à Vitrolles que j'avais vu jadis. Où on voyait des militants FN au quotidien. Ces dames, autour du thé, discutent politique, parti socialiste et tout à coup l'une d'entre elle s'écrie fièrement à la caméra, persuadée d'être l'intelligence même, "Ah parce qu'on ne le dit pas assez souvent, mais "nazi" c'était le parti national socialiste, SOCIALISTE !"... Eh bien pour moi c'est la même chose. La religion dont vous parlez a autant à voir avec la spiritualité que les nazis avec le socialisme.

487. jean-no - 14/04/04 13:17

Les religions faisant partie de la culture ou de la civilisation, je me demande bien comment elles peuvent en être un frein..... Tu utilises les mots "culture" et "civilisation" dans leur acception vieille droite là ! La "civilisation" est aussi un processus, celui qui fait quitter l'état de mamifère pour atteindre celui d'homo urbanicus internetus (et bientôt mieux j'espère). De même que "culture" est à la fois quelque chose de figé relevant de l'auto-mythe ("il faut sauver la culture occidentale") et une métaphore agricole d'un progrès de l'esprit ("j'ai fait le tour du monde, je me suis cultivé"). La religion, lorsqu'elle n'est pas en conflit avec les instances de pouvoir, sert à figer la société, avec tout ce que ça implique en bien et en mal. Ce n'est pas une opinion, c'est un constat.

486. jean-no - 14/04/04 13:08

les religions (je parle meme pas d'intégrisme) sont des freins a la civilisation, a la culture... Quand elles sont en minorité ou qu'elles sont moins prises aux sérieux - comme c'est de plus en plus le cas ici depuis trois siècles (avec une petite régression dernièrement, espérons que ça ne durera pas trop), elles ne sont pas trop dangereuses, les croyants et les curés adoptent le profil bas, jouent les gentils et les tolérants, mais c'est une simple précaution de leur part, dès qu'ils se retrouvent majoritaires, ils sont odieux, c'est vrai aux US (très tolérants à tous les monothéismes et à beaucoup de religions mais où les athées sont des parias, là-bas ce qui importe c'est la crédulité plus que son objet - "la religion" plus que "les religions" ou le contraire) et c'est tout aussi vrai en arabie séhou.. euh sahou... saou... séou... euh... chez les wahabites quoi. J'ai entendu soeur emmanuelle dire que sans croire en dieu, elle n'aurait pas eu le courage qu'elle a effectivement eu. J'ai peur que ce soit vrai et c'est, à la rigueur, le seul et unique point qui me pousse à ne pas être trop systématiquement méprisant et à ne pas sortir mes meilleurs arguments : Dieu peut servir de levier (un tout petit truc capable de démultiplier une force), d'axiome (au sens d'outil indémontrable mais permettant d'avancer dans un raisonnement), la foi peut être le moyen de faire de grandes choses qu'on n'aurait pas ue le courage de faire sans... Ceci dit c'est si évidemment vrai dans un sens négatif qu'on peut là encore se demander si c'est bien.

485. Bert74 - 14/04/04 13:08

Bon, ben, puisque nous y sommes invités par l'inénarrable Wooley, je me permet encore une fois de relever dans sa prose une phrase pleine de contre-sens : les religions (je parle meme pas d'intégrisme) sont des freins a la civilisation, a la culture... Les religions faisant partie de la culture ou de la civilisation, je me demande bien comment elles peuvent en être un frein.....

484. Altaïr - 14/04/04 13:03 - (en réponse à : woolley)

Hé oui, woolley, pardonne-moi, mais la connerie me fait pleurer... Moi je rêve d'un monde où les gens ne parleraient que de ce qu'ils connaissent vraiment, écouteraient sans aboyer lorsqu'il est question d'un sujet qu'ils ne connaissent pas, seraient ouverts d'esprits, se documenteraient, n'auraient pas d'idées préconçues et se défendraient des amalgames. Bref, connaîtraient le sens du mot "respect". Des gens comme toi me ramènent durement dans le monde réel.

483. Altaïr - 14/04/04 12:55 - (en réponse à : jean-no)

depuis quand Dieu aurait-il quelque chose à demander aux hommes ???? J'ai la nette impression que tu confonds "croyant" et "illuminé"... Pour les 9/10 des croyants, leur relation à dieu ne regarde qu'eux et eux seuls, c'est une question personnelle, intime même. Une question d'ordre philosophique. Ceux là ne font de mal à personne, en général ils font même plutot du bien, et ils te prieraient de les laisser tranquille. Un illuminé n'est pas un croyant. C'est un fanatique, ce n'est pas la même chose. Et c'est à mon avis une tare bien humaine, et quand tu supprimes la religion elle s'exprime sur une autre conviction (fascisme, communisme extrême, sectes etc...). "dieu" est un mot tellement galvaudé et flou qu'il englobe toutes les convictions, y compris les plus extrêmes. Mais dans ces cas la religion n'est qu'un prétexte !

482. woolley - 14/04/04 12:47 - (en réponse à : woolley@wanadoo.fr)

à fait plaisir de voir qu'on est pas seul...... merci jean-no... mais tu perds ton temps... laisse les s'emmerder la vie avec leur dieu, quel qu'il soit, çà les rassure... on va encore dire que je suis agressif, meme pas, j'en ai juste marre de devoir me fader des élucubrations depuis la naissance, et de voir que çà perdure... mince, je vais faire pleurer altair! pourtant suis gentil comme garçon... moi, les croyants m'emmerdent! tous les croyants! s 'ils veulent croire, qu'ils restent dans leur coin et dans les lieux affectés a leur maladie... houla, on va me traiter de tous les noms! au nom de la tolérance! de la démocratie! de la liberté de culte! révisez vos histoires les enfants! ouvrez les yeux! les religions (je parle meme pas d'intégrisme) sont des freins a la civilisation, a la culture... amen... tiens je vais manger... allez y! lachez vous! je vous ai donné du grain a moudre.... pw

481. Altaïr - 14/04/04 12:34 - (en réponse à : jean-no)

Evidemment si c'est ainsi que tu vois la religion, tu ne peux que la honnir... mais c'est un poil (un chouya) caricatural tout ça non ? pfffff ça m'énerve tous ces amalgames. C'est affligeant. ça ne vaut même pas la peine d'y répondre, de toutes façon rien ne pourra te faire vaciller de tes convictions :o((( relis les posts de Ben Ef His (qui s'exprime incomprablement bien mieux que moi) une fois que tu te seras calmé. Peut-etre que ça t'ouvrira un peu les yeux.

480. jean-no - 14/04/04 12:14

jusqu'à nouvel ordre personne n'a prouvé la non-existence de dieu Personne ne le pourra jamais, et pour cause ! De la même façon tu ne pourras jamais me prouver la non-existence du roi des lutins. Mon opinion personnelle, c'est que si dieu a quelque chose à me dire ou à me demander, il peut venir le faire au lieu de passer par des hommes qui ont vu l'homme qui ont vu l'ours.

479. jean-no - 14/04/04 12:11

Parler de "ma foi" en la non existence de dieu était une pirouette rhétorique, de l'humour, un retournement d'arguments quoi. Bon. Pour ce qui est des progrès éthiques, je ris très fort : le meurtre et le vol existent malgré des millénaires de religiosité monothéiste et ils étaient proscrits avant l'existence de ces religions, ça tombe sous le sens (même si on ne peut le déduire qu'en observant les cultures qui n'ont pas besoin de surnaturel pour se construire une morale). Par contre, que des filles se baladent déguisées en sac, que des amants soient interdits d'épousailles pour cause de différences religieuses, que des curés au QI de mouche fassent la loi dans leur bled, que des gens se mutilent ou se flagellent sans trouver ça zarbi, que des gens s'imposent des interdits alimentaires parfois complètement bizarres, eh bien tout ça n'existerait pas sans religion. Les religions monothéistes sont un moyen d'affirmer qu'il n'existe qu'une vérité, forcément phallocentriste et gérontocentriste, et que tous ceux qui, au nom de dieu, ne sont pas "chefs" doivent se soumettre avec résignation : "la femme doit obéïr à l'homme en tout et le craindre", "l'esclave doit accomplir sa tâche sans rechigner"... Tout ça se trouve dans le lévitique (quoique sur les esclaves je crois qu'il y a surtout les calculs d'apoticaire : est-ce que c'est grave de tuer un esclave, et au cas où on l'a fait par inadvertance est-ce que c'est moins embêtant, et combien on doit rembourser si l'esclave n'était pas à nous, etc.) mais aussi chez St Paul qui insiste à mort dans ses lettres sur le fait que, si tout le monde doit être soumis à dieu, la femme et l'esclave doivent être soumis à l'homme libre. La religion, les religions, peu importe, tout ce qui dit aux gens ce qu'ils ont à faire, dès que ça s'écarte de ce qui relève du bon sens, sert à établir un pouvoir bien terrestre - puisque Dieu peut bien se défendre sans Torquemada et sans Ben Ladden a priori, et on peut aussi se dire qu'il se moque bien qu'on se voile la tête ou qu'on mange du poisson le vendredi. Ou alors il est tellement mesquin et ridicule qu'il vaut mieux qu'il crève dans son coin.

478. Altaïr - 14/04/04 09:07

Re-d'accord avec toi Ben Ef His. Comme c'est bien dit, je me reconnais tout à fait dans ce portrait ^_^

477. Altaïr - 14/04/04 09:05

Je suis tout à fait d'accord avec toi Ben Ef His, les gens recherchent la même chose dans les différentes religions, et même dans les sectes, à mon avis... Par contre jean- No, autant je trouvais tes posts précédents intéressants, autant le dernier m'atère... Les croyants te laissent tranquille avec tes convictions, alors laisse-les tranquille avec les leur ! Enfin bref, que des milliards de gens croient à des choses que, au plus profond de moi, je sais fausses, ça me choque, ça m'attriste, je me sens cerné par l'imbécilité, en fait, ça me fait peur "au plus profond de moi, je sais ces choses fausses"... Eh bien tu as la foi, une foi (jusqu'à nouvel ordre personne n'a prouvé la non-existence de dieu). Tolère au moins celle des autresn ça me semble le minimum ! Au moins dans pas mal de religion on prône une éthique de respect de l'autre, quelles que soient ses différences, tu ferais bien d'en prendre de la graine :o/ C'est clair qu'il y a eu des crimes atroces causés au nom des religions, mais il y a eu également de grands progrès, sur le plan éthique et moral notamment... Pour moi, le fond du problème, ce n'est pas la religion, c'est l'homme :o/

476. Ben Ef His - 14/04/04 09:00

Quand à l'existence d'un dieu, la nier catégoriquement me semble aussi absurde que l'affirmer sur la seule base des textes. Je ne vois aucune manière de savoir s'il existe autre chose, d'autant plus que le mythe du vieux barbu n'est plus tellement d'actualité. Chacun voit son dieu comme il l'entends, et pour certains, dieu est simplement ce souffle qu'on appelle la vie, la nature ou l'univers. La science, quelle que soit la frontière qu'elle finira pas atteindre, pourra toujours se poser la question du pourquoi. La découverte de l'infiniment petit ne prouve rien et se contente de repousser le probleme vers des sphères plus éloignées, et la question du "pourquoi existe-t-on" subsiste encore. Une croyance plus convaincante, c'est de penser que si dieu il y a, il ne se préoccupe nullement de nous... Il suffit de comparer la taille de l'univers et nos ridicules mensuration pour découvrir notre vanité à se croire si indispensables. D'où la celebre maxime "l'homme a fait dieu a son image". La taille de notre univers et l'étendue de sa complexité dépassent à ce point notre entendement qu'il me parait absolument impossible d'adopter une quelconque conviction sur le sujet, et si j'ai arrêté de m'en préoccuper, je pense qu'une bonne part des croyant est composée de gens cherchant des réponses a ces questions, et non appliquant des réponses prémachées.

475. Ben Ef His - 14/04/04 08:44

Il est vrai que l'hérédité de la religion porte a questionnement... En effet, en quoi le choix d'une religion peut-il être sincere quand on adopte simplement celle des parents? A chaque fois que j'ai pu me poser la question, je me suis trouvé quelqun pour me répondre que ce qui importait n'était pas que l'on adopte SA religion, mais LA religion (c'est toujours la même chose...). Finalement, le fait de croire ou pas est assez indépendant des parents, il est courant qu'un enfant ne croient pas alors que ses parents croient. Les cas inverses sont plus rares, mais existent néanmoins (et peuvent eux aussi conduire a des drames). Apres, le choix de sa religion (qui n'en est pas un) importe peu: sa religion n'est qu'un moyen d'expression de sa foi. Il m'a fallu du temps pour comprendre ce que ma mère trouvait aux messes, qui m'attèrent par leur mievrerie et leurs automatismes dénués de recul (la seule liberté laissé au prêtre étant l'Omélie, dont la qualité varie énormément d'une église a l'autre), mais il apparait finalement que ma mère cherche la communion avec d'autres croyants, un rassemblement de gens partageant la même foi, et que finalement la messe n'est qu'un moyen d'organiser cette communion. Dès lors, quelle que soit la religion (je parle des religions monothéistes), le but est le même, et le choix du mode de culte est dirigé par l'hérédité, au même titre que la gastronomie ou le mode de vie. Attention, je ne nie pas qu'il existe des différences entre les religions monothéistes, mais je pense que quelque soit la religion, les gens vont y chercher la même chose.

474. jean-no - 13/04/04 23:07

Bref, tout ca pour modérer un peu les propos extremistes de tout poil que j'ai pu voir ici, et qui depuis le temps que je fréquente ce forum, ne me choquent même plus Personnellement j'ai eu un jour la révélation de la non-existence de dieu et je me sens blessé dans ma foi, choqué souvent, par les gens qui étalent leur sentiment religieux à tout bout de champ et qui jouent les malheureux quand on leur fait remarquer qu'ils défendent une entité improbable non parce qu'ils ont lu le bon comparatif dans "Que choisir" mais (généralemnt) parce que leurs parents ont cru les mêmes sornettes avant eux - ceci dit croire aux sornettes des parents des autres laisse penser à une haine de soi qui n'est pas plus positive. Enfin bref, que des milliards de gens croient à des choses que, au plus profond de moi, je sais fausses, ça me choque, ça m'attriste, je me sens cerné par l'imbécilité, en fait, ça me fait peur. En conséquence je refuse d'avoir la moindre compréhension ou de me montrer tolérant.

473. Odrade - 13/04/04 22:43

Tiens Niko, fini de cuver ? Tu bosses plus sur les autopsies ? O.

472. yancomix - 13/04/04 20:40

Qui aurait cru que ce sujet lancé par Kevin il y a deux semaines connaisse autant de posts et sur des thèmes aussi divers et variés?…

471. Niko - 13/04/04 20:32

disons qu'il faut séparer religion et spiritualité.

470. Ben Ef His - 13/04/04 20:21

Bon, eh bien puisque tu veux en revenir a cet exemple, je vais essayer d'expliquer un peu le bonhomme (en lui conservant tout de même l'intimité qui lui revient). Voila, ce monsieur, marié et père de trois garcons, a voulu, aux alentours de la quarantaine, s'engager un peu plus dans sa foi, ou plutot, s'engager dans une vie associative dans le cadre de sa foi... Il s'est donc fait diacre, a été aumonier des collegiens (il fut donc mon aumonier, un an avant que je lache les ponts avec la religion), et il est désormais aumonier en prison, tout en gardant un emploi de laborantin en fac de pharmacie (ce qui tendrait a nier les contradictions entre sciences et foi). Je connais peu de personne aussi tolérante et tournée vers les autre, et son empathie naturelle est tellement fulgurante que depuis que son fils est fiancé a ma soeur, il a réussi a charmer ma grand-mère, pourtant athée et anticléricale notoire (ma famille sur ce point est... complexe). Bref, tout ca pour modérer un peu les propos extremistes de tout poil que j'ai pu voir ici, et qui depuis le temps que je fréquente ce forum, ne me choquent même plus.

469. jean-no - 13/04/04 19:41

Euh, je connais bien le diacre en question, il ne s'agit nullement de SA religion, mais de LA religion, de la foi, quoi... Ta définition de "la religion" colle plutôt au mot "religiosité" ou "sentiment religieux" je pense. Ce type est plus croyant que catholique, et sa conception de la religion le met régulierement en opposition avec les autorités de Rome... Mais bon, ce n'est pas sur lui que je voulais disserter, mais seulement signifier qu'il y avait une différence entre pratiquer une religion en tant que dogme et ensemble de rites et pratiquer la religion, qui consiste à croire en quelque chose au dela de nos perceptions rationelles et consacrer une partie de notre existence à la méditation sur cette chose... Mais pourquoi il est diacre alors, c'est marrant comme idée :-) Le diacre (depuis les Actes des Apôtres jusques aujourd'hui) c'est justement le laïc qui assure les rites quand il y a pénurie de curé ! Il n'est pas là pour méditer, il est là pour marier et enterrer en gros. En plus c'est nul, le diacre n'a même pas de pouvoirs magiques (comme le fait de pouvoir entendre la confession puis donner l'absolution). Le rôle de diacre n'a de sens que dans le catholicisme qui est hiérarchisé et considère que ses prêtres, quoique "séculiers" (appartenant au siècle) doivent avoir une existence d'exception (chasteté, notamment).

468. pm - 13/04/04 19:36

C'était incompréhensible, la religion et la foi ce n'est pas du tout la même chose! D'ailleurs plein de gens se déclarent croyant mais pas religieux. C'est une appellation curieuse.

467. Ben Ef His - 13/04/04 19:30

Euh, je connais bien le diacre en question, il ne s'agit nullement de SA religion, mais de LA religion, de la foi, quoi... Ce type est plus croyant que catholique, et sa conception de la religion le met régulierement en opposition avec les autorités de Rome... Mais bon, ce n'est pas sur lui que je voulais disserter, mais seulement signifier qu'il y avait une différence entre pratiquer une religion en tant que dogme et ensemble de rites et pratiquer la religion, qui consiste à croire en quelque chose au dela de nos perceptions rationelles et consacrer une partie de notre existence à la méditation sur cette chose...

466. jean-no - 13/04/04 16:50

Je pense qu'il ne faut pas confondre LES religions et LA religion... La différence m'est apparue vraiment évidente quand un diacre (un prêtre auxiliaire qui a le droit d'être marié) m'a déclaré être contre les religions... Il y a plusieurs acceptions au mot religion, qui vont du très général "ce qui relie les gens" (un petit lot de rites autour de la mort, du mariage, etc.) au plus particulier (les églises organisées, en gros, les sectes qui ont réussi). A priori si on met "religion" au singulier, c'est qu'on parle de la sienne, c'est tout ce que je comprends. En passant note que les diacres ne sont pas des théologiens ou des savants, ils s'y connaissent en leur propre religion comme on le leur a enseigné c'est à dire très mal.

465. pm - 13/04/04 15:30 - (en réponse à : benef)

Et que voulait-il dire par là ? qu'il était pour une religion unique et universelle(la sienne) ou autre chose ?

464. Ben Ef His - 13/04/04 14:41

Ah, je viens de lire le débat, et une confusion courante m'a marquée... Je pense qu'il ne faut pas confondre LES religions et LA religion... La différence m'est apparue vraiment évidente quand un diacre (un prêtre auxiliaire qui a le droit d'être marié) m'a déclaré être contre les religions...

463. Odrade - 13/04/04 14:09

Je peux taper ? O.

462. jean-no - 13/04/04 13:40

aaaaarraarrgh

461. jean-no - 13/04/04 13:31

arghhhh catholiques bien sûr. Tu as raison Alex, je n'ai plus qu'à me pendre avec le chapelet d'une bonne soeur.

460. alban - 13/04/04 13:00 - (en réponse à : EXCELLENT)

candebrelot, ahhh je vois avec plaisir que tu n'as rien perdu de ton verbe ^________^ Mais qui à part toi ou une liste très réduite pouvais me charrier sur google ;) chapeau ^_______^

459. Niko - 13/04/04 12:56 - (en réponse à : Jean-No)

"les croates sont chrétiens et les serbes orthodoxes.." c'est indigne de toi, Jean-No...

458. Manu Temj - 13/04/04 12:35 - (en réponse à : candebrelot)

BRA-VO ! :o))) Bien plus crédible que Kevin dans les 3 ou 4 premiers posts ! Après, les clins d'oeils sont devenus trop évidents... Et alors ? QUI ETAIT KEVIN ?????

457. jean-no - 13/04/04 12:00

Ça ira mal tant que l'humanité reportera son destin sur une figure extérieure Voilà ! Dieu (et quelques idéologies ou organisations sociales d'essence non surnaturelle mais pas forcément plus rationelles) amène à se dédouaner de ses responsabilités. Ou pire, à donner une raison "divine" à ses actes. Sans parler des kamikazes terroristes etc., je peux donner un exemple de ma famille : un mien oncle qui était méthodiste (comme G.Bush) ou pentecotiste, c.a.d. un protestant américain assez standard et très engagé (mais moins rigolos que les baptistes avec leur gospel et leur engagement social), m'expliquait sa conception de l'avortement et de la peine de mort : dans un premier cas il était totalement contre et dans le second totalement pour bien sûr, ce qui me semblait contradictoire puisque son argument contre l'avortement était : "la vie est sacrée, c'est un don de dieu, on ne peut pas l'ôter"... En toute logique cette opinion quelque part respectable et positive (si on ne regarde pas ce qu'elle implique en termes de drames familiaux ou sanitaires divers) était carrément en contradiction avec l'idée que les criminels du genre qu'on a envie de voir disparaître doivent être assassinés par la machine judiciaire. En dehors du respect de la vie, quand j'invoquais la notion chrétienne (et vraiment intéressante) de "pardon", mon oncle me disait que dieu seul pardonne et que pardonner l'impardonable serait se mettre à la place de dieu, un blasphème total quoi. A partir de ce degré là, je ne comprends rien à ce que les gens racontent, j'ai du mal à concevoir que l'on se fixe des règles de vie, même basées sur une mythologie surnaturelle, sans y laisser pénétrer un minimum de rationalité et, au contraire, en justifiant de manière divine des instincts plutôt animaux. enfin bref, j'ai perdu le fil de ce que je voulais dire mais en tout cas, voilà, la religion n'est plus un progrès de l'humanité depuis des siècles, voire des millénaires, il faut penser à passer à autre chose et, pour ce qui n'y arrivent pas, à bien distinguer la spiritualité de la vie publique.

456. yancomix - 13/04/04 11:22 - (en réponse à : pm & jean-no)

Dans un entretien à la revue littéraire "Le Matricule des Anges", Bernard Noël, abordant le sujet de l'athéisme, avait ces mots que j'aimais bien, et que j'avais recopié: «Je suis profondément athée, sans problème. Non seulement je ne crois pas en Dieu, mais je pense que croire en Dieu est une erreur grave. Profondément grave parce qu'elle retarde le moment où les hommes vont être enfin responsables d'eux-même. Ça ira mal tant que l'humanité reportera son destin sur une figure extérieure.

455. pm - 13/04/04 11:01

L'athéisme poussé à l'extrème c'est Voltaire et Diderot, plutôt Ou Jean-No (;o)

454. jean-no - 13/04/04 10:55

D'ailleurs dans les idéologies genre communisme et nazisme (que je ne renvoie pas dos à dos, je vois des différences), le point commun avec les religions est de poser une vue de l'esprit AU DESSUS de l'individu, et à partir du moment où on est capable de croire que quelque chose est plus grand et plus important que n'importe qui, on peut bien tuer tout le monde ! note 2 : dans le génocide qui a frappé le Rwanda (800 000 morts), le rôle de la religion, quoique incompréhensible (ce n'est pas une religion contre une autre, il y avait des hutus et des tutsis chrétiens mais aussi des hutus et des tutsis pratiquant la religion traditionnelle rwandaise) est souvent pointé du doigt, mais il s'agit plutôt d'équilibre du pouvoir et du rôle qu'y jouait le clérgé que de raisons "divines" de tuer. note 3 : les kossovars et les bosniaques sont principalement musulmans, les croates sont chrétiens et les serbes orthodoxes... Les récentes guerres des balkans ont au départ des raisons d'être économiques (telle région se sent exploitée par telle autre) mais à l'arrivée, pour savoir qui tuer et qui laisser vivre, c'est la religion qui a servi d'outil de "clairvoyance".

453. jean-no - 13/04/04 10:44

arhhh, j'ai raté toute une discussion sur l'athéisme, damned. Evidemment, Torquemada (8000 meurtres) c'est moins impressionnant que Pol Pot (je n'ai pas les chiffres, deux millions de meurtres peut-être), mais il faut replacer les choses dans leur contexte, à l'époque de Torquemada, les guerres en général faisaient moins de morts. La différence entre Pol Pot et Torquemada, c'est qu'aujourd'hui encore l'église catholique minimise le second : ce ne serait que 2000 morts, et c'est à peine si on ne glisse pas "et puis, juste des juifs hein !". Mais tout ça ce sont des chiffres, au fond on trouvera toujours des raisons pour tuer ses voisins et il est certain qu'une idéologie ou un dieu donnent beaucoup d'assurance dans le meurtre (et parfois aussi dans des activités vraiment positives). Le communisme n'est pas l'athéisme poussé à l'extrème, il comble un même besoin, il n'y a qu'à voir l'effet de vases communicants dans les pays de l'est ! L'athéisme poussé à l'extrème c'est Voltaire et Diderot, plutôt.

452. Altaïr - 09/04/04 09:57

gasp j'ai oublié le génie des alpages honte à moi !

 

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