515. Lien Rag - 10/04/15 23:17

La vision de la sexualité, c'est une critique récurrente en effet, mais elle ne me convainc pas vraiment, j'ai l'impression qu'elle reste à la surface de l'oeuvre, ce qui est dommage pour un truc pareil... Vue l'importance que revêt la thématique de l'eau dans la totalité de l'album, et le fait que si elle représente bien sûr la spiritualité il me semble qu'elle est généralement aussi un symbole de fécondité, de féminité et donc de sexualité, il me semble difficile de parler de la vision que Habibi porte sur la sexualité en oubliant ce qui l'irrigue... Sans compter que le serpent qui amène à l'eau (et qui sera tranché) n'est pas non plus vu comme une menace, plutôt comme un allié périlleux et délicat qu'il faut savoir respecter. Ce qui représente une vision alternative et poétique de la sexualité masculine qui me paraît plutôt intéressante... Il me semble donc que le message de l'album n'est pas que la sexualité est dégradante en soi, mais - puisque l'eau est tout au long de l'histoire vendue, et de plus en plus polluée - que dans la société libérale moderne que nous connaissons il n'est plus possible (du moins sans sacrifice) d'avoir une sexualité saine. Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est une prise de position d'auteur qui constitue une vraie proposition artistique - et ça me suffit.

514. froggy - 10/04/15 16:55 - (en réponse à : Lien Rag #511)

Si, si, j'en avais parle l'annee derniere apres l'avoir achete. Je me permets de reproduire ma critique au risque de passer pour pretentieux: 1201. froggy - 18/05/14 18:32 Craig Thompson, Habibi Ce n'est pas vraiment une nouveaute mais j'ai profite de la volontaire rarefaction des sorties hivernales pour en faire l'acquisition. C'est gros. Plus de 700 pages, c'est d'ailleurs le plus gros album que j'ai avec le magnifique 13, Rue de l'Espoir de Paul Gillon, la comparaison s'arretant la. C'est intense. Il est evident que l'auteur a eu la place pour emplir ses pages d'aventures diverses et variees. C'est ambitieux. Ayant recule le format habituel des albums de BD, l'auteur nous offre une BD digne des romans touffus et foisonnants avec des personnages attachants vivants des aventures bizarres et/ou extraordinaires surtout que l'auteur ne nous donne aucun indice pour savoir a quel epoque se situe l'action de l'ouvrage. C'est deconcertant. C'est un des problemes crees par cette volonte de l'auteur de ne pas ancrer son histoire a une epoque donnee. Mais en meme temps, cette confusion beneficie a l'album puisque l'intention evidente de Thompson est d'avoir concu une fable. Si on savait quand se passe l'histoire, l'ouvrage aurait perdu de sa force et de son charme. C'est bien. Mais ce n'est pas genial malheureusement. C'est un ouvrage que je compte relire mais pas tout de suite. Note; 3.5/5 Cependant, je suis certain que nombre d'entre nous en avait parle lors de la sortie de l'album. Il faudrait revoir les pages de nos critiques ecrites a cette epoque.

513. Quentin - 09/04/15 23:22

J'ai bien aimé Habibi lorsque je l'ai lu à sa sortie. J'ai été fasciné par la caligraphie, les jeux de symétrie, et le ton des "1001 nuits", mais perplexe vis à vis du mélange avec le conte environnemental et le traitement de l'amour et de la sexualité (bien vu Thierry, ton analyse explique beaucoup). Un beau livre, avec des idées intéressantes, mais qui restent inabouties et qui partent dans trop de directions différentes.

512. thierry - 07/04/15 16:25

il reste aussi et surtout une démonstration de la vision culpabilisante de la sexualité par l'auteur. Toute sexualité est violente ou dégradante dans ce livre, et s'achève par une situation où l'amour semble enfin pouvoir s'épanouir alorsque toute sexualié est devenue impossible (quoiqu'avec de l'imagination...) et pourtant, il y a un vai savoir-faire, une belle narration, une belle dynamique mais au service d'un propos tellement coincé du cul que c'en est embarassant.

511. Lien Rag - 06/04/15 17:36

D'après le moteur de recherche de BDP, personne n'a jamais parlé de Habibi ici... Je viens de le lire et je n'ai pas pigé grand-chose, c'est très beau graphiquement mais la symbolique me passe un peu au-dessus de la tête et l'absence d'empathie envers les personnages rend la BD quand même chiante à lire à la longue. En plus il y a quand même toute l'ambi güité du traitement du moyen-orient, même mythico-onirique, qui m'a mis plutôt mal à l'aise. Un critique parle de "tentative imparfaite d'humaniser les arabes pour un public américain", je trouve que c'est bien trouvé... L'obsession pour la pollution et l'ensevelissement sous les déchets est assez bien vu en fait (je n'y ai jamais été mais apparemment Dubaî notamment a un problème énorme à ce sujet, que pour l'instant ils glissent sous le tapis à coups de milliards), mais ça me paraît quand même cadrer assez mal avec l'univers "1001 nuits" du reste du bouquin...

510. suzy - 11/11/09 23:49

Si tu le dis! (;o)

509. torpedo31200 - 11/11/09 22:16 - (en réponse à : posts # 505 +508)

Craig Thompson.

508. suzy - 11/11/09 21:01

Tiens, étonnant que Helmut illustre son propos sur Craig Thomson avec ce que fait Laurel ... dont je viens juste d'acheter le dernier bouquin "Un crayon dans le coeur". En gros, j'ai feuilleté ces 2 BD hier à la FNiouC., l'une après l'autre. Etonnant! Cependant, si Helmut semble dire que Craig subit sa vie et que cela en est chaint ... j'ai l'impression que Laurel serait plutôt du genre à maraver sa gueule aux problèmes elle! (;o) ...

507. suzy - 10/11/09 22:45

Merci Hervé, c'est sympa.

506. herve - 10/11/09 21:08

Remontée de sujet pour Suzy

505. Lien Rag - 26/02/08 20:00

La question que je posais portait sur ce qui était reproché à Craig Thomson en tant qu'homme, et qu'il révélait dans "Un américain en voyage"... Par ailleurs je viens de lire Goodbye, Chunky Rice mais je n'y ai pas pigé grand-chose (juste un grand moment d'émotion avec le "There's no goodbye, Chunky Rice"). La BD américaine préférerait-elle transmettre des émotions que de raconter une histoire? Je sais en tous cas qu'une amie américaine que j'avais (difficilement) convertie à la BD avait adoré Blankets, parlant de "sorte de poésie visuelle telle qu'elle n'en avait jamais vue ailleurs".

504. Coacho - 11/09/07 16:47

Comme Mouthe...

503. helmut perchu - 11/09/07 14:40 - (en réponse à : Lien)

Je ne sais pas si je fais partie des (entre autres) ou pas et je vais être approximatif car te dire de mémoire ce qui ne m'avait pas plu dans ce livre que j'ai lu il ya longtemps (au moment de sa sortie) et dont je ne me souviens plus garnd chose, juste une imppression générale. J'ai le souvenir d'un Craig Thompson mou, victime des événements et pleurnichard qui m'a pas mal agacé et que j'avais envie de secouer. Je ne parle pas là de l'auteur mais du personnage. J'ai en fait rien à reprocher au livre dans un certain sens. Pour faire un paralélle osé, je comparerais ce livre au blog de Laurel : "graphisme / narration / cadrage" etc. maitrisé mais un "auteur / personnage / propos" qui peuvent irriter certains...

502. Lien Rag - 11/09/07 13:58 - (en réponse à : on rouvre...)

Je viens enfin de lire "Un américain en balade" et je ne comprends pas trés bien ce que pm (entre autres) reprochent à Craig Thomson dans ce livre? Par contre la rencontre à Barcelone livre une clef fondamentale pour comprendre "Blankets": "Tu enlèves quelques couches et tout le monde est effrayé ou admiratif que tu te mettes à nu comme cela, mais toi tu sais que tu as encore une vingtaine de couches en-dessous." (citation de mémoire). Cela vient sérieusement compliquer la question de l'honnêteté ou non de l'autobiographie...

501. daiboken - 05/03/05 11:04

Ratta! (allez hop, on ferme)

500. philma - 05/03/05 11:01

Yatta!

499. yancomix - 05/03/05 10:57

Oh et puis qui le veut?

498. yancomix - 05/03/05 10:56 - (en réponse à : Coacho)

Oui, c'est ce que je voulais lui signifier: sa zolie démonstration ne tient absolument pas debout puisque je ne suis pas d'accord avec Philou et Daibobounet (nous avons l'air intimes d'après certains alors je ne me gêne plus). ;)

497. Coacho - 05/03/05 08:58 - (en réponse à : scrongneugneu)

conFortent... Claviers sans fil de mer*** !

496. Coacho - 05/03/05 08:56

Excellent ce dessin ! Je l'avais repris et offert à un ami très proche suite à une petite querelle qui n'aurait jamais du naître ! ;o) Yanco, je n'ai pas l'impression que Mambonino ait confondu ton attachement à Blankets (s'il a lu le sujet) mais plutôt qu'il veut dire que si philippe dit chercher un échange d'idées sur le forum, mais qu'il ne tient compte que des avis des gens avec lesquels il se sent en phase, et donc le conortent dans son idée ou sa raison, alors le débat n'existe pas et au lieu de construction, il y a plutôt lutte pour faire entendre raison à l'autre. Enfin, je m'avance peut-être mais je crois que c'est ce qu'il veut dire ce qui, sur ce même sujet de Blankets, est absurde puisque justement, philippe et toi avez un avis divergent. Bon, ceci dit, avec tout ça, t'as raison, on ne parle plus trop de Blankets bande de veaux ! ;o))

495. yancomix - 04/03/05 22:52

Pis merde c'est quoi ces dizaines de posts où des intervenants tartinent plus des leçons de morale ou de comportement sur les autres intervenants qu'à propos de leurs lectures??? :/ N'importe qui a le droit d'aimer ou de détester un livre, de l'écrire, d'expliquer pourquoi, et d'accepter des avis contraire. Et même de trouver ça fichtrement intéressant. Ça s'appelle discuter, le monologue télévisuel a du faire oublier à beaucoup cette notion d'échange et de dialogue. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui s'écrit ici, mes avis divergent souvent de ce que je peux lire mais très souvent j'y trouve un grand intérêt. Sauf quand certains ne trouvent qu'un malin plaisir à décortiquer et à monter les uns contre les autres ce qui n'est à la base qu'un pseudo, identité trouble et abstraite mais vecteur essentiel pour notre petit café du commerce (ou arbre à palabre, je ne sais plus qui a utiliser cette image il y a peu mais je la trouve très chouette).

494. yancomix - 04/03/05 22:40 - (en réponse à : Black Mamba)

Suite à la ligne 4 (et la suite) de ton post 485: Tu devrais relire le topic correctement, parce que moi, ce bouquin, je l'ai aimé.

493. daiboken - 04/03/05 22:25

Ce topic est en train de sombrer dans la mièvrerie la plus totale... :)))

492. philma - 04/03/05 22:09

je sens qu'on va y arriver au 500. Y aura-t-il un Blankets(2)?

491. dens - 04/03/05 22:07 - (en réponse à : philma)

j'ai pas de stock je trouve tout par google... :o) le monde moderne j'ai pense a ce dessin qui est un excellent raccourci pour dire "on se dispute mais on s'aime bien et c'est pas grave a la fin on ira bouffer ensemble!" et je me suis demande si il etait quelque part .. ben oui figure toi il y etait! :o)

490. philma - 04/03/05 21:56

Merci Dens(en plus j'adore ce dessin). Tu en as d'autres en stock ? Les raccourcis sont parfois diffciles à éviter, la pensée chemine, on dit des choses(parfois on ne sait même plus à qui), parfois des trucs cons(je revendique!),mais on a parfois l'impression, évidemment à tort, que tous les autres ont tout suivi. Ce qui donne des incongruités.

489. dens - 04/03/05 21:42 - (en réponse à : dans mes bras!)

488. Maravilla - 04/03/05 21:32 - (en réponse à : philma)

Excuses acceptées. En attente de matière à débattre et non de raccourcis faciles. Flemme de fouiller les archives philma. J'aimais bien pm. Etonné de voir philma capable de ce genre de choses. Je mets donc ça sous le tapis et j'oublie. Concentrons-nous sur le propos, rien que le propos. Lui a le droit d'être fort, engagé et passionnément partie prenante. PS: le débat m'a donné envie de lire le livre de Menu.

487. philma - 04/03/05 21:17 - (en réponse à : fatigué)

Black mamba:Je ne me pose pas toutes ces questions mais j'ai beaucoup aimé "De mal en pis", c'est une lecture à laquelle j'ai vraiment pris beaucoup de plaisir.ma chronique(et d'autres qui ont moins aimé) P.S: je ne sais pas si on peut avoir des "potes" par internet et si j'ai des affinités avec ceux que tu cites il y en a pas mal d'autres qui m'intéressent aussi. Maravilla: excuse moi tu as peut-être payé pour tous les autres parce que j'en ai reçu pas mal ces derniers jours en rapport avec mon soutien au livre de Menu et à ce que m'a balancé Larcenet. Mais j'ai repris le topic du début et franchement je suis intervenu très régulièrement depuis le début pour exprimer mon sentiment mitigé face à ce livre. Je n'ai pas grand chose à ajouter de plus et je fatigue à répéter la même chose. Quant à l'histoire philma=pm c'est justement déjà suite à une malheureuse affaire avec Larcenet l'été dernier puis à un pillage de mon pseudo par un bdparadisien.

486. Maravilla - 04/03/05 20:59 - (en réponse à : Philma)

"Même remarque, je t'accusais initialement de me faire entrer dans le cliché d'élitisme de parisianiste etc. Bordel je ne suis quand même pas si confus dans mes propos." Tu es confus, ou j'ai peut-être mal compris. Je croyais que c'était moi le parisianiste dans l'histoire. Dont acte. Quoi qu'il en soit je trouve que tu t'es échappé en préférant cataloguer (je cite de mémoire, "Les Maravilla agissent de la sorte...."), plutôt que proposer un véritable discours. Schéma classique. Moi, de mauvaise foi je ne sais pas. Mais dans ce cas précis, je n'ai pas l'impression de nous deux d'être le plus concerné par ça. Pas d'argument, mais presque une interpellation, à moins que ta façon de me catégoriser soit encore un mécompréhension de ma part. Ne sois donc pas "effaré" par ma réponse quand tu balances ce genre de vulgarité sur "ma catégorie" (invective quasi personnelle), plutôt que sur le fond des choses, car il me semble alors logique de te répondre. Courtoisement et sans private jokes insidieuses. Pour le reste, il faut et que je sache que tu signes pm et philma, et que je comprenne toutes tes private jokes, et que je fasse le tri entre ta confusion et ma mécompréhension, et que je relise entièrement tes posts sous tous tes pseudos et sous tous les sujets pour trouver des arguments (je serais par contre ravi d'un copié/collé plutôt), pour ne pas avoir à "tenir de propos imbéciles" (je mets ça aussi sur la private joke ou sur ta confusion, je refreine mes envies de te dire que tu es limite ordurier ?) et comprendre enfin que non, tu n'es pas un de ces ayatollahs, rois des jugements à l'emporte pièce sans fondations. Tu avoueras que ce n'est pas facile. "Je crois finalement que tu as du mal avec mes tournures de phrase, et que par rapidité tu interprètes les propos au lieu de simplement les lire." Je n'interprète pas, je me base sur ce que j'ai lu. Notamment sur "benêt" et je ne sais quoi, ou sur "les Maravilla", me concernant personnellement. Il faut m'apporter ce que j'ai pu manquer dans ce cas. "Toujours la même inversion, je t'ai accusé ironiquement(et avec un clin d'oeil à prendre au passage) de m'accuser de..." Ouais. Ben les accusations ironiques avec un clin d'oeil au passage, ça se maîtrise ou on assume les retours de flamme. Je saurai maintenant que pm est philma qui est ironique et faussement accusateur et plein de clins d'oeil et que quand on lit "imbécile" ou "benêt", et ben il ne le pense pas vraiment. "C'est pourtant une série de diatribes virulentes et simplistes que ce reçoit ce livre qui frôle les dix oeuvres les plus intéressantes de 2004. 100 et 10 ce n'est pas exactement la même chose." > Tu as dit exactement: "Si tu veux un ordre de grandeur sur les 3000 BD sorties en 2004 il se situe à vue de nez dans les 100 plus intéressants mais pas dans les 10(pour moi et rien que pour moi!)." Ca veut donc dire, pour être vulgaire comme tous les classements, qu'il peut être numéro 11. Donne-moi tous tes codes de private jokes, car sinon t'es vraiment confus. Enfin, il y a ça: "Je vais te dire Maravilla je n'en ai rien à foutre d'avoir raison ou tort sur ce livre ou sur un autre. Ca ne m'effleure même pas l'esprit, ça n'a même aucun sens en la matière.Je discute avec simplement avec ceux qui le souhaitent de ce que j'ai pu ressentir à sa lecture. Visiblement tu n'as pas envie d'en discuter mais juste de dire c'est formidable n'en parlons plus. Libre à toi mais alors ne fréquente pas ce topic." Confusion ? Private joke ? Mécompréhension ? Heureusement que "ça n'a aucun sens en la matière", ça me permet de ne pas réagir sur cette volonté d'avoir raison (ok, je crois comprendre là, comme moi cette logique ne te correspond pas). Quand tu dis "tu n'as pas envie d'en discuter n'en parlons plus", encore une fois, réflexe de catégorisation rassurant, puisque je dis exactement l'inverse (confusion de ma part ? mécompréhension de la tienne ? en tout cas aucune private joke je les maîtrise), à savoir la demande de contenu (que tu me copieras pour moi le feignant et imbécile qui n'ai pas relu tous tes posts parmi les 500). Et le "libre à toi mais ne fréquente pas ce topic". Je l'ai ouvert par enthousiasme en lisant Thompson. Alors je suis dans ma maison. Na. Si je ne connaissais maintenant ton goût pour "l'ironie sous-jacente" ou la private joke, je parlerais de désirs d'expulsion, ou de nouvel échappatoire. Merci de m'avoir expliqué la triple détente de ton écriture. Maintenant, libre à toi de fournir le contenu et d'user de clarté. Je ferai pour ma part un effort de compréhension. Et évite les catalogues personnels et les private jokes du même style au cours d'un débat contradictoire, merci.

485. Black Mamba - 04/03/05 20:26

Y'a un truc que j'pige pas à force de lire ce qui s'écrit, c'est ok, plus d'acharnement collectif, mais personnel. Le questionement, c'est bien, mais à ce point remettre en question la rhétorique de Maravilla est aussi une preuve de mauvaise foi. Mes les seuls avis d'internautes qu'ont l'air de conter pour toi, c'est Diaboken, Pierre/ramon, yancomix. Alors d'un coup ça enlève cette légitimité que tu revendiques d'utiliser cet espace qu'est le forum pour des discussions globale puisque tu ne tiens compte que de ce qui ait dit par tes potes. Et vous êtes tendance tenace à ne jamais lâcher l'os. C'est entêtement et genre celui qui a parlé en dernier qui a raison ce qui fini par décourager ceux qui voudrait parler de Blanket en toute simplicité, et énerve les autres qui ont pas le temps de répondre longuement et/ou qui cèdent. Bel exemple de discussion. Vous n'arrêtez pas de chercher des défaut à Thompson comme si la réussite de ce livre vous blessait personnellemnt. Comme si d'un coup, la "fadeur" de ce livre démontrait toute la stupidité de vos contemporins. Ben ouais, c'est un beau livren fait peut-être sans arrière pensée et étalée sur 600 pages. Putain, Robinson fait 600 pages et tout le monde crie au génie, puis s'étonne du temps qu'ont du prendre la réalisation et la conception de ces pages alors que pour Thompson, c'est l'adulte qui garde un oeil mièvre sur ces même 600 pages qui ont été surement tout autant épuisantes. Faites raquer les gars.

484. Philma - 04/03/05 18:56 - (en réponse à : Maravilla)

Je suis effaré par ton post. Soit tu es de pire mauvaise foi soit tu as lu le topic en diagonal, car ton interprétation n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit. La solution facile. On dégomme à l'encre de l'arbitraire, sans raisonnment développé. J'ai développé tout ça à de très nombreuses reprises, lis le topic. De plus je me retoruve assez dans les propos de Daiboken, de martin de Manu temj et au début d'Appollo.je ne vais pas répéter x fois la même chose, je suis pédagogue mais il y a des limites. Puis on reproche à ses détracteurs d'être "parisianistes". Euh, relis mon post, je dis exactement le contraire!!! Tu auras sans doute remarqué l'ironie sous jacente de celui-ci! La méthode qui consiste à vouloir faire entrer son vis-à-vis dans un cliché est et sera toujours malhonnête (elle est aussi un peu ridicule et bien limitée). Même remarque, je t'accusais initialement de me faire entrer dans le cliché d'élitisme de parisianiste etc. Bordel je ne suis quand même pas si confus dans mes propos. Je me suis expliqué des tonnes de fois sur ce livre alors que j'attends tes explications qui pourraient réfuter ma gêne à sa lecture, car il s'agit de cela. Ce livre m'a gêné. "Pierre/Ramo Nash(qui semble avoir toujours des problèmes de connexion) me disait exactement la même chose. Il a aimé Blankets mais la lecture des carnets l'a fait pas mal douter et s'est même demandé si je n'avais pas un peu raison. " (post 467) Ce que c'est agaçant cette logique du j'ai raison. C'est non seulement faiblard mais trop euclidiennement mathématique pour être intéressant. Mais c'est complètement imbécile ton truc , je répondais à une interrogation de Manu temj, et en effet Ramo nash m'avait fait la même réflexion(pour mémoire Manu demandait si d'autres avaient eu cette gêne à la lecture des carnets). Ca n'a donc aucun rapport avec ce que tu énonces, et ça ne me concernait pas du tout; c'était juste une information. Je vais te dire Maravilla je n'en ai rien à foutre d'avoir raison ou tort sur ce livre ou sur un autre. Ca ne m'effleure même pas l'esprit, ça n'a même aucun sens en la matière.Je discute avec simplement avec ceux qui le souhaitent de ce que j'ai pu ressentir à sa lecture. Visiblement tu n'as pas envie d'en discuter mais juste de dire c'est formidable n'en parlons plus. Libre à toi mais alors ne fréquente pas ce topic. C'est pourtant une série de diatribes virulentes et simplistes que ce reçoit ce livre qui frôle les dix oeuvres les plus intéressantes de 2004. 100 et 10 ce n'est pas exactement la même chose. La vieille envie nombriliste de se payer le succès public et critique de l'année ? Pour le coup c'est pas moi le parisianiste. Mais puisque je te le dis depusi le début que c'est moi, tu es sourd ou quoi! Pour la dernière fois, ce que tu fais est un procès d'intrention. Si turelis mes posts(sous philma et avant sous pm) tu verras que j'ai toujours dis plus ou moins la même chose sur ce livre. J'ai vraiment passé l'âge des gamineries que tu sous entends et à tout prendre j'aurai bien aimé lire le chef d'oeuvre attendu. Phrase intéressante ici: "Pour moi rien que pour moi". Ca compense la logique du j'ai raison, ça soulage. Comme tu suis d'un oeil distrait tu as du mal sur les privates jokes, je ne t'en veux pas. Je ressors ma panoplie de parisianiste intransigeant qui milite sous des faux airs pour l'intolérance (ouarf, c'est vraiment brillant ces catégorisations). Toujours la même inversion, je t'ai accusé ironiquement(et avec un clin d'oeil à prendre au passage) de m'accuser de... Ben oui, je me répète: classifier Thompson sous l'étiquette "benêt sans recul" est pour moi d'un vide intellectuel abyssal. Pour moi aussi et ce n'est pas ce que j'ai dit. Je crois finalement que tu as du mal avec mes tournures de phrase, et que par rapidité tu interprètes les propos au lieu de simplement les lire. Les formules, c'est bien. Le contenu, c'est mieux. Idem, cherche un peu tu trouveras. C'est toujours alléchant de vouloir rentrer dans le lard d'un bouquin plébiscité, brillant voire fascinant pour beaucoup. Le revers de la crise d'ego est que quand c'est fait avec les armes de la médiocrité, ça ne fait que surélever la dimension de l'ouvrage. Tu te répètes et si tu savais à quel point je me sens peu concerné par tes accusations sans le moindre fondement! Et surtout ce que tu ne comprends pas c'est que ce qui m'intéresse c'est peut-être de bien comprendre pourquoi ce livre m'a gêné aux entournures et d'une gêne assez négative. Ca n'a rien d'universel mais les réponses qu'ont apporté certains internautes m'ont aidé à y voir plus clair. Et même des défenseurs du livre comme Yancomix m'ont aidé à y voir plus clair aussi.

483. daiboken - 04/03/05 15:38 - (en réponse à : Maravilla)

***Avec ton dernier post on a au moins un début de critique sur lequel débattre.*** J'ai déjà débattu à propos de Blankets au moment de sa sortie, j'en ai déjà dit en long et en large ce que je pensais. Si je remets le couvert aujourd'hui, c'est uniquement pour réaffirmer que, malgré ce que certains semblent parfois penser, on peut avoir des raisons respectables de ne pas aimer ce livre. ***Une question: tu lui reproches de ne pas trouver quelque chose que tu aurais voulu percevoir ? En quoi cela minimise-t-il ce livre. Il y a des millions de choses que, tous, on aurait voulu percevoir, non ? Pourquoi ne pas s'intéresser au livre en tant que tel et non en tant que ce qu'il aurait pu être ?*** Comme il ne me satisfait pas tel qu'il est, je me plais à penser à ce qu'il aurait sans doute dû etre pour me plaire. C'est une façon comme une autre de mettre le doigt sur ce qui ne m'a pas accroché dans cet album. ***Ceci dit, puisque tu le demandes, il y a un regard retrospectif sur la période qu'il met en scène, puisqu'il retrouve son frère quand ils ont grandi, où l'on apprend qu'il a pris ses distances avec tous ces dogmes religieux, etc. Mais j'ai toujours du mal à comprendre, quand bien même ce chapitre ne serait pas là, en quoi cela oriente qualitativement l'oeuvre.*** A la lecture, j'ai eu l'impression que ce chapitre intervenait trop tard, qu'il faisait un peu pièce rapportée alors que ce qui y est développé aurait été mieux utilisé si Thompson l'avait fondu dans ce qui précédait. Je suis certains que cela aurait rendu le bouquin fondamentalement différent... et que j'y aurais été beaucoup plus réceptif.

482. Maravilla - 04/03/05 15:10 - (en réponse à : Daiboken)

Quand je parle de "vide de contenu", je ne pensais pas à ce que je pouvais lire dans tes propos. Ca me met toujours mal à l'aise ce côté "c'est benêt", ou "c'est malhonnête", ou "c'est immature", sans autre forme de procès. Surtout quand l'auteur s'essaie à de véritables partis pris narratifs dont on pourrait longuement débattre la fonction, la grammaire ou la sémantique, quand il évoque une période particulière de la construction de soi (l'adolescence), dans une région dont la pensée ultra-conservatrice n'influe pas seulement sur l'individu par sa rigueur morale opressante, mais également sur le monde entier à travers ses actions militaires et géopolitiques. On est un peu, pour grossir le trait, en plein "moi" de décisions internationales importantes. Avec ton dernier post on a au moins un début de critique sur lequel débattre. Une question: tu lui reproches de ne pas trouver quelque chose que tu aurais voulu percevoir ? En quoi cela minimise-t-il ce livre ? Il y a des millions de choses que, tous, on aurait voulu percevoir, non ? Pourquoi ne pas s'intéresser au livre en tant que tel et non en tant que ce qu'il aurait pu être ? Avec des "si" Blankets aurait pu être l'Incal, on lui aurait alors reproché son manque d'intimité. Ca me rappelle une critique que j'ai lu sur le dernier film de Kiyoshi Kurosawa, qualifié de film raté parce que le critique n'avait pas eu peur pendant la projection. Il ne s'est pas demandé une seconde ce qu'étaient les intentions de l'auteur, les moyens qu'il se donnait pour cela et les résultats obtenus. Ceci dit, puisque tu le demandes, il y a un regard retrospectif sur la période qu'il met en scène, puisqu'il retrouve son frère quand ils ont grandi, où l'on apprend qu'il a pris ses distances avec tous ces dogmes religieux, etc. Mais j'ai toujours du mal à comprendre, quand bien même ce chapitre ne serait pas là, en quoi cela oriente qualitativement l'oeuvre. Ce que j'apprécie dans ce que tu écris, c'est que tu le revendiques en ton nom, que ces raisons de ne pas aimer ce livre te semblent "essentielles", qu'il y a là quelque chose de manifestement personnel. Tu essaies d'exprimer un manque ou une attente, mais en aucun cas tu n'en fais une généralité, une catégorisation péremptoire aberrante. C'est ce respect là que j'attends, qu'on rédige une mauvaise critique ou une bonne, lorsque l'on s'attache à commenter des milliers d'heures de travail. Pas une pulsion égocentrique de ball-trap culturel.

481. daiboken - 04/03/05 14:40 - (en réponse à : Maravilla)

***C'est l'absence de pourquoi (que tu prétends avoir fourni) qui m'agace. Ou c'est quand ce "pourquoi" est super léger, voire totalement vide d'arguments mais qu'il amène à des conclusions définitives quant à sa qualité intrinsèque. Il vaut mieux que l'on dise "ça ne m'a pas emballé", "j'ai pas beaucoup aimé", plutôt que "c'est benêt et sans recul", car la teneur de la critique ressemble alors à son contenu. Et quand je te demande ce que tu entends par le "Thompson au moment où il écrit le livre", tu ne me donnes pas plus d'informations.*** Ben, je te dis que j'aurais voulu percevoir clairement le cheminement de Thompson entre la période qu'il relate et le moment où il écrit le livre, à travers un regard rétrospectif sur la période qu'il met en scène, qui montre le poids des années qui se sont écoulées. Une prise de recul claire et assumée. Mais au lieu de cdla, dans Blankets, Thompson me donne l'impression de régurgiter une période de sa vie sans l'avoir digérée. Pourquoi j'ai cette impression (puisque ce pourquoi semble vraiment te tenailler)? Parce que ce que je viens de détailler plus haut et que j'aurais voulu trouver dans le livre, à savoir le regard rétrospectif qui montre le poids du temps qui a passé, je ne l'ai pas trouvé dans le livre. Et que ce que j'y ai trouvé (un adulte qui parle de son adolescence comme s'il était toujours ado) ne m'intéresse pas beaucoup. Ta lecture du livre t'amène peut-être à penser que mes raisons sont légères ou vides de contenu. Si tel est le cas, sans affirmer que mes raisons valent plus que les tiennes, je peux juste t'assurer qu'en ce qui me concerne, ces raisons sont essentielles.

480. Maravilla - 04/03/05 13:59

Propos de Philma: "Ne t'énerve pas, Maravilla considère que lorsqu'il a un avis différent c'est nécessairement que son contradicteur est de mauvaise foi. Ce qui est amusant c'est que ce sont les Maravilla qui vont régulièrement faire des appels à la tolérance. La tolérance pour eux, j'extrapole un brin, c'est que la pensée unique est suffisamment majoritaire pour ne pas avoir à être contredite, sauf par des esprits chagrins . Dans le cas contraire, outre la mauvaise foi les mots élitisme, snobisme, parisianisme...sont généralement employés. Pratique!" (post 458) La solution facile. On dégomme à l'encre de l'arbitraire, sans raisonnment développé. Puis on reproche à ses détracteurs d'être "parisianistes". Pratique, comme tu le dis bien. L'argument est un effort, dispensable il est vrai. La méthode qui consiste à vouloir faire entrer son vis-à-vis dans un cliché est et sera toujours malhonnête (elle est aussi un peu ridicule et bien limitée). "Pierre/Ramo Nash(qui semble avoir toujours des problèmes de connexion) me disait exactement la même chose. Il a aimé Blankets mais la lecture des carnets l'a fait pas mal douter et s'est même demandé si je n'avais pas un peu raison. " (post 467) Ce que c'est agaçant cette logique du j'ai raison. C'est non seulement faiblard mais trop euclidiennement mathématique pour être intéressant. "Il est bien ce Daiboken, il dit souvent en très clair exactement ce que je pense. Et je n'ai pas dit que Blankets était un des grands livres de 2004, mais que malgré ses défauts il reste dans les livres digne d'intérêt. Si tu veux un ordre de grandeur sur les 3000 BD sorties en 2004 il se situe à vue de nez dans les 100 plus intéressants mais pas dans les 10(pour moi et rien que pour moi!). C'est un livre qui mérite qu'on en parle alors que je n'ai rien à dire du tout sur l'immense majorité de la production, qu'il m'arrive pourtant de lire. " (post 468) C'est pourtant une série de diatribes virulentes et simplistes que ce reçoit ce livre qui frôle les dix oeuvres les plus intéressantes de 2004. Qu'en penser dès lors ? La vieille envie nombriliste de se payer le succès public et critique de l'année ? Pour le coup c'est pas moi le parisianiste. Phrase intéressante ici: "Pour moi rien que pour moi". Ca compense la logique du j'ai raison, ça soulage. "Non, ça ça m'énerve un peu. Garder son âme d'enfant ce n'est pas non plus être un peu benêt et sans recul(ce n'est en aucun cas une accusation envers ceux qui ont aimé sans réserve), encore une fois si Blankets avait été réalisé par un adolescent qui venait juste de vivre cette histoire ça aurait été très différent." (post 476) Je ressors ma panoplie de parisianiste intransigeant qui milite sous des faux airs pour l'intolérance (ouarf, c'est vraiment brillant ces catégorisations). Ben oui, je me répète: classifier Thompson sous l'étiquette "benêt sans recul" est pour moi d'un vide intellectuel abyssal. A quand le mode d'emploi ? Les formules, c'est bien. Le contenu, c'est mieux. C'est toujours alléchant de vouloir rentrer dans le lard d'un bouquin plébiscité, brillant voire fascinant pour beaucoup. Le revers de la crise d'ego est que quand c'est fait avec les armes de la médiocrité, ça ne fait que surélever la dimension de l'ouvrage. P.S: arrête s'il-te-plaît de confondre l'auteur avec une marque d'électro-ménager. L'as-tu lu au moins ? De Daiboken: "Merde quoi, on a encore le droit de ne pas aimer un livre et d'expliquer pourquoi on ne l'aime pas, hein...?" (post 457) Je n'ai jamais dit le contraire. C'est l'absence de pourquoi (que tu prétends avoir fourni) qui m'agace. Ou c'est quand ce "pourquoi" est super léger, voire totalement vide d'arguments mais qu'il amène à des conclusions définitives quant à sa qualité intrinsèque. Il vaut mieux que l'on dise "ça ne m'a pas emballé", "j'ai pas beaucoup aimé", plutôt que "c'est benêt et sans recul", car la teneur de la critique ressemble alors à son contenu. Et quand je te demande ce que tu entends par le "Thompson au moment où il écrit le livre", tu ne me donnes pas plus d'informations. Tu t'emballes juste en arguant quelque chose avec lequel je ne peux être que d'accord: bien entendu on a le droit de ne pas tout aimer. Ouf.

479. spip - 04/03/05 12:54

Oui,le post 471 de Philma peut expliquer bien des choses,je n'y avais pas pensé...

478. philma - 04/03/05 12:38 - (en réponse à : helmut)

(;o)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).....

477. helmut perchu - 04/03/05 12:36

kiffer grave Peyo Si j'avais rien contre les smileys, j'en mettrais un bon gros en train d'éclater de rire...

476. philma - 04/03/05 12:27

En fait, j'ai le sentiment que beaucoup des détracteurs de Blankets ont un peu perdu leur âme d'enfant, celle qui s'émerveille de choses simples, et parfois niaises. Non, ça ça m'énerve un peu. Garder son âme d'enfant ce n'est pas non plus être un peu benêt et sans recul(ce n'est en aucun cas une accusation envers ceux qui ont aimé sans réserve), encore une fois si Blankets avait été réalisé par un adolescent qui venait juste de vivre cette histoire ça aurait été très différent. P'tain m'accuser de ça alors que je passe mon temps à kiffer grave Peyo(que ceux qui veulent un exemple de narration parfaite ouvre n'importe quel Johan), Franquin, Tillieux, Morris, Hergé et même les premiers Boule et Bill... et pas uniquement par nostalgie, la moitié des trucs je ne les ai pas lu enfant!

475. Coacho - 04/03/05 12:17

La volonté de passer trop vite à l'âge adulte, ça m'est peut être arrivé, mais alors, il y a longtemps... :))) Tu es plus vieux que moi d'une seule semaine Daiboken... ;o) Ce genre de trucs, ça me fait juste penser aux clichés des pubs pour Knacki Herta. :))) T'es con !! Et bien oui alors, ne passons pas à côté des choses simples ! ;o)) Pour philippe, Ce que tu dis rejoint ce que dit Menu sur l'idée que Thomson est fan de L'Association. Je pense qu'il est de toute façon considéré comme appartenant à une mouvance de ce type et qu'il ne renie pas son admiration pour certains auteurs d'un pays comme le notre qui est plutôt actif en terme de production indépendantes. Je ne sais plus qui avait mis un lien vers une comparaison de certaines de ses cases de Blankets avec d'autres de ses influences. Et puis aimer L'Association, ce n'est pas sale, nos corps changent ! ;o)

474. daiboken - 04/03/05 12:12

"Mais ce n'est pas pour autant que cela induit que les grincheux prennent plaisir à tout décortiquer juste pour emmerder les autres." ***L'ai-je ne serait-ce qu'une fois sous-entendu ?*** Toi non, mais d'autres oui. Je répondais aussi pour ceux-là. ***En fait, j'ai le sentiment que beaucoup des détracteurs de Blankets ont un peu perdu leur âme d'enfant, celle qui s'émerveille de choses simples, et parfois niaises. Dans la volonté de passer à l'âge adulte, des fois trop vite, on fini par rejeter certains pans entiers de nos propres fondements et, je l'ai déjà dit ailleurs, les attentes des lecteurs peuvent bien entendu être très différentes mais certaines se tournent uniquement vers une forme très intransigeante ?, exigeante ?, qui ne laisse que peu de place à l'humour ou aux joies simples qui infantiliserait ce lecteur lambda.*** La volonté de passer trop vite à l'âge adulte, ça m'est peut être arrivé, mais alors, il y a longtemps... :))) A part ça, je ne rentre pas dans ton trip qui prétend opposer "garder son âme d'enfant" avec "l'intransigeance dénuée de joies simples de l'adulte". Ce genre de trucs, ça me fait juste penser aux clichés des pubs pour Knacki Herta. :)))

473. philma - 04/03/05 12:09

Oui mais apparemment ce n'est pas réciproque. Je me souviens avoir lu le compte rendu d'une réunion David B/Thomson/Public et David B était pour le moins réservé. Ce que tu dis rejoint ce que dit Menu sur l'idée que Thomson est fan de L'Association.

472. Coacho - 04/03/05 12:05 - (en réponse à : philma)

Oui mais un ricain qui aime David B ne peut pas être tout à fait mauvais ! ;o)

471. philma - 04/03/05 12:00 - (en réponse à : sa façon naïve de voir les choses)

Est très "américaine", avec les avantages (fraicheur, gentillesse, serviabilité..) et les défauts (vision ethnocentriste, égoïsme) de ce peuple finalement très éloigné culturellement du nôtre.

470. Coacho - 04/03/05 11:59

Ta position semble pointer d'une part ceux qui apprécient la lecture de ce livre en s'y abandonnant et ceux qui, après coup, lui cherchent des poux dans les cheveux. Mais c'est un postulat biaisé par ta propre lecture. Euh... Non, non, ce n'est pas ça. C'est une sensation, c'est tout. Mais je n'ai pas vu beaucoup de monde venir tenir la discussion pour autre chose que ça. Je comprends donc que si tout passe comme une lettre à la poste lors de la lecture, on n'éprouve pas nécessairement le besoin d'engager une démarche analytique. Ben des fois, j'aimerai comprendre aussi pourquoi ça me plaît ! Quels mécanismes ont été activés à l'insu de mon plein gré. Mais ce n'est pas pour autant que cela induit que les grincheux prennent plaisir à tout décortiquer juste pour emmerder les autres. L'ai-je ne serait-ce qu'une fois sous-entendu ? En fait, j'ai le sentiment que beaucoup des détracteurs de Blankets ont un peu perdu leur âme d'enfant, celle qui s'émerveille de choses simples, et parfois niaises. Dans la volonté de passer à l'âge adulte, des fois trop vite, on fini par rejeter certains pans entiers de nos propres fondements et, je l'ai déjà dit ailleurs, les attentes des lecteurs peuvent bien entendu être très différentes mais certaines se tournent uniquement vers une forme très intransigeante ?, exigeante ?, qui ne laisse que peu de place à l'humour ou aux joies simples qui infantiliserait ce lecteur lambda. Non, pour moi, Blankets n'est pas un des grands livres de 2004. Et je me suis planté dans la reprise de l'idée... Je viens de m'en apercevoir.

469. Coacho - 04/03/05 11:51

Pour "Un américain en balade", il est dans la pile, avec le reste... Donc je ne peux pas aller trop loin dans ce sens... Mais il y a peut-être, je dis bien peut-être, deux choses à prendre en compte. La première, c'est le sujet, plus léger, ou moins personnel, la deuxième, sa propre évolution dans le fait d'aborder ce qu'il voit. Mais là encore, je m'avance mais je vais m'arrêter vite car je n'aime pas trop faire que des supputations, sa façon "naïve" de voir les choses ne serait-elle pas tout simplement réelle ? Se peut-il que ce ne soit qu'un rêveur ? Philanthrope et excessivement sensible ? Bah... Je te dirais ça quand j'aurais jeté un oeil à sa balade ! ;o)

468. philma - 04/03/05 11:51

Il est bien ce Daiboken, il dit souvent en très clair exactement ce que je pense. Et je n'ai pas dit que Blankets était un des grands livres de 2004, mais que malgré ses défauts il reste dans les livres digne d'intérêt. Si tu veux un ordre de grandeur sur les 3000 BD sorties en 2004 il se situe à vue de nez dans les 100 plus intéressants mais pas dans les 10(pour moi et rien que pour moi!). C'est un livre qui mérite qu'on en parle alors que je n'ai rien à dire du tout sur l'immense majorité de la production, qu'il m'arrive pourtant de lire.

467. philma - 04/03/05 11:45 - (en réponse à : Manu)

Pierre/Ramo Nash(qui semble avoir toujours des problèmes de connexion) me disait exactement la même chose. Il a aimé Blankets mais la lecture des carnets l'a fait pas mal douter et s'est même demandé si je n'avais pas un peu raison.

466. philma - 04/03/05 11:42 - (en réponse à : Manu)

Je vous trouve coincés dans la même situation que philma sur les topics sur JC Menu et Larcenet quand il a écrit que Blutch était un « auteur majeur », et Larcenet un « auteur à la mode », sans nous expliquer pourquoi Tu veux vraiment que j'explique pourquoi ? C'est tout à fait possible mais je recevrai alors une bordée d'injures de Larcenet. Alors je me contenterai de dire que Blutch est toujours en perpétuelle recherche, toujours inventif, graphiquement bien sûr, mais aussi narrativement. En ce sens ce n'est pas un vulgarisateur(sur son blog Larcenet nous explique que ce qualificatif lui convient parfaitement), je ne sais même pas s'il saurait l'être. Un peu l'équivalent de Giraud/Moebius pour la BD(bande dessinée) indépendante. Et comme il ne vend pas beaucoup il est moins à la mode que d'autres. Sinon j'ai aussi fait offrir Blankets à des adolescents qui ont trouvé ça très chouette, alors que je n'ai jamais offert de Michel Vaillant.

 

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