261. professeur X. - 22/09/02 18:26

Epineuse question que vous soulevez modestement dans ce forum, je vais tâcher d'éclaircir certains points. D'abord à propos des colonies je crois que la question est fallacieuse, en effet la position des colonies explique simplement le fait que ces colonies parlent angalis mais ca n'explique certainement pas la prédominance de l'anglais. Après tout, personne ne vas apprendre l'anglais parce qu'on le parle au Mozambique, la vrai rasion c'est la suprêmatie commerciale (et donc culturelle par la même occasion) des Etats Unis, inutile de chercher plus loin : tout est là ! Quant à la langue francaise elle conserve encore son importance mais il serait faux de dire qu'elle n'est pas menacée. Quelques chiffres si vous le permettez : le nombre de mots anglais est passé d'environ 5% dans les années 50 à près de 11% aujourd'hui, sans parler de la baisse du nombre d'étrangers qui apprennent le français et des écoles francaises ou l'on dispense les cours entierement en anglais. Aussi sans doute la France ne parlera-t-elle jamais anglais (du moins jamais de notre vivant ni dans les prochains sciècles mais qui sait un juor....) mais le risque majeur est l'appauvrissment et la marginalisation de notre langue. Enfin bref pour conclure ce qui me surpend moi c'est qu'en France personne n'aime vraiment les Etats Unis et tout le monde semble d'accord pour défendre le francais mais personne ne fait vraiment l'effort d'arretr d'employer des anglicsimes (même dans ce forum, c'est dire). Merci de votre attention et désolé d'avoir gâcher 1 minute de votre vie.

260. Nevermore - 22/09/02 12:56 - (en réponse à : A Dim'D)

De rien, Dim, de rien. C'est dommage que certains confondent une constatation des faits historiques et une apologie. Enfin, bon, merci pour ton intervention, c'est toujours bon de ne pas se sentir tout seul quant on est agressé.

259. Dim D - 13/09/02 21:42

Abrons, franchement tu le fais expres là. Je prefere me dire que tu essais de mettre un peu d'ambiance sur le forum plutôt que de penser que tu étais serieux. Nevermore, merci pour tes precisions.

258. Boum - 13/09/02 18:41

B'en, le français n'a pas conquis la Gaule?

257. paf - 13/09/02 18:22

Ben et en France aussi non ?

256. Boum - 09/09/02 18:41

Le français au Vietnam? Paraît-il que si on fait abstraction des vieillards personne ne le parle plus. Et dire qu'on pense que les Américains ont perdu cette guerre!! En fait y a qu'en Afrique que le français puisse encore grandir.

255. Nevermore - 09/09/02 17:19

A Dim D. : On peut penser ce qu'on veut de Napoléon et de ses guerres, mais il a seulement vendu la Louisiane parce qu'il ne pouvait pas la tenir militairement contre les Anglais et les Etats Unis qui, tôt ou tard, ne se seraient pas gênés pour nous la prendre de force (à cette époque, notre marine ne valait plus rien... et sans marine, impossible de gagner une guerre pour préserver une région à l'autre extrémité de l'Atlantique). Le vrai responsable, c'est Louis XV, qui n'a pas envoyé les renforts nécessaires que lui demandait le marquis de Montcalm durant la Guerre de Sept Ans, quelques 50 ans plus tôt. Désolé pour mon coté "prof d'Histoire"... A Dracu : Bon, encore un malentendu dissipé ! Pour le reste, tu ne voudrais pas que la moitié du globe parle un français au rabais ? Moi, perso, je serais flatté en me rendant au Japon de rencontrer un Nippon (qui aurait naturellement gardé sa culture) me lancer quelques mots en français, même sommaires. Et puis, qui sait ? Son fils, intrigué par le "français sommaire" de son père, serait peut être curieux de l'approfondir, d'effectuer des études en France, et de pousser plus loin sa connaissance de la langue française ? Mais cela dit, je dormirai quand même bien la nuit même si la moitié du globe ne parlait pas le français (d'ailleurs, c'est bien le cas, et je dors bien). L'essentiel, ce n'est pas de chercher à imposer le français comme une langue internationale, indispensable à l'avenir pour que les peuples puissent communiquer entre eux, on a perdu d'avance : l'espéranto a été un échec, et les Anglophones ont une trop longue avance sur nous. L'essentiel, c'est d'essayer de conserver le français là où on le parlait autrefois (au Québec, au Sénégal, au Vietnam), ce qui n'empêcherait pas les concernés de conserver la culture et la langue de leur pays natal (le français doit être parlé par ceux qui le désirent, évidemment, et ne doit pas être imposé au non d'une soit disante supériorité linguistique). On peut parfaitement être bilingue, voire trilingue ! (au Luxembourg, ils apprennent leur patois, l'allemand et le français).

254. Ca... - 08/09/02 18:00

Faire celui qui parle anglais et se planter, j'adore :o) I dans une phrase s'écrit quand même en majuscule et your ne s'écrit pas you're dans ce cas-ci ! Et un Johnny dans le language VIP c'est un beauf'...

253. Johnny - 08/09/02 17:29

What did you say ? i don't understand you're patois !

252. dracu - 07/09/02 18:41

Nevermore : ok, en fait c'était très clair. J'ai mal compris parce que j'ai cru que tu voulais dire que -historiquement, l'anglais est prédominant sur le français- plutôt que -aujourd'hui, l'anglais est prédominant sur le français pour telles raisons historiques-. Ah! les nuances sémantiques!... Bien que je sois d'accord avec tes arguments sur les raisons de la prédominance actuelle de l'anglais, je ne crois pas que ce soit avantageux pour cette langue que presque tout le monde sache la parler, mais mal, ou de manière si rudimentaire, car elle finira éventuellement par s'appauvrir. Je crois que je m'inquièterais plus qu'autre chose si la moitié de la planète parlerait un sous-français abatardi, parce qu'elle aurait vraiment une culture de merde! Faut croire que les subtilités de l'anglais n'intéressent que les intellectuels elles aussi!

251. Abrons - 07/09/02 17:30

On est tolérant à ce que je vois :) ! La chiure te mouche te fait tout de même remarqué que tes propos apparaissaient comme une apologie du colonialisme (puisque grâce à celà selon toi l'anglais est aujourd'hui dominant). Mais tu as raison ca ne valait pas le coup d'être souligné ! Qu'est ce que c'est que le colonialisme ? un détail de l'histoire pas vrai ?

250. Dim D - 07/09/02 13:41

Et si Napoléon n'avait pas vendu la Louisiane aux anglais pour financer ses stupides guerres, peut être que les etats unis parleraient farnçais....

249. Nevermore - 07/09/02 13:34

Entièrement d'accord avec toi sur le fait que la langue française était la langue des élites européennes au XVIII° siècle (il me semble même avoir souligné moi même dans l'un de mes messages précédants la fascination qu'exerçait la France sur les intellectuels russes). La raison pour laquelle ils s'alignent maintenant sur les Etats Unis relève de la même fascination que pour le reste du monde : pour eux, ce pays incarne toujours le "rêve américain", le paradis sur Terre, la prospérité économique, le bien être matériel (vision évidemment très faussée). A mon tour, j'ai du mal à concevoir ce qui ne te parait pas clair dans l'affirmation selon laquelle des raisons historiques ont contribué à la prédominance de la langue anglaise (bien que tu parviennes en général à comprendre mes messages parce que tu te donnes la peine de les lire avec attention - contrairement à l'autre étron qui réalise même la performance de commettre une faute grossière de frappe alors qu'il s'est pourtant contenté d'écrire deux courtes lignes de merde). Pourtant, je vais essayer d'être plus explicite, si possible, en te donnant deux exemples : - L'Inde, ancienne colonie anglaise, pourrait actuellement combler le vide laissé par la population entière du globe telle qu'elle existait au XV° siècle (sans parler du fait qu'elle est une puissance montante, qui joue un rôle central du point de vue politique et géostratégique au niveau mondial). Plus de gens dans le monde ont été colonisés par les Anglais, et plus de chance il y a que le monde actuel parle plus l’anglais que le français - ça fait combien, au juste, la population actuelle de la Côte d'Ivoire ?! Et quelle est l’ampleur de son rôle politique et géostratégique ?! - Lorsque des G.I.’s débarquent en Afghanistan alors qu’une section de pauvres “frenchies” sont coincés quelque part en Ouzbékistan, à ton avis, quelle langue étrangère les Afghans libérés des Talibans seront ils tentés d’apprendre ?! Je ne prétends pas tout expliquer par ces deux exemples, mais ils me semblent assez emblématiques : les peuples aiment apprendre la langue de leurs anciens conquérants ou de leurs libérateurs, pas celle des autres. La subtilité de la langue française peut passionner quelques intellectuels, mais les autres préféreront la langue de ceux qui ont influé sur leur propre histoire (et leur confort). Voila. J’ignore si je suis devenu plus clair pour toi ( l’autre chiure de mouche, pas de chance qu'il ait mieux compris qu'auparavant, c’est l’un de ces merdeux qui intervient juste pour saper un débat, et signaler son insignifiante existence parce qu’il ne s’aime pas - et il a bien raison de ne pas s’aimer. En principe, je ne me donne même pas la peine de répondre à des types de cet acabit ou de faire allusion à eux - c’est ce qu’ils recherchent : qu’on leur accorde un peu d’attention. L’attention, qu’il aille se la chercher ailleurs... je le cite pour ce coup là, après, il peut toujours venir pour me vomir sa bêtise, pour moi, il n’existe déjà plus).

248. dracu - 07/09/02 02:25

Rebienvenue Nevermore! Pourrai-tu développer sur ceci STP : C'est aussi une raison (historique, celle là) de la prédominance de la langue anglaise sur le français ... Je ne suis pas sûr de te suivre. Rappellons-nous aussi qu'à un certain moment, en Europe et en Russie (je suis pas sûr de la période exacte, genre XVIII-XIXe s.), le français était LA langue des communications de la haute bourgeoisie et des élites. On retrouve des traces de ceci chez des écrivains comme Dostoïevski, dont les romans sont truffés de renvois *en français dans le texte*, etc. Elle a pratiquement tout perdu ce terrain aujourd'hui.

247. Abrons - 06/09/02 22:02

Tu as rasion Nevermore et pour bien défendre la langue francaise il faudrait reprendre plus de colonies et mieux les préserver cette fois !

246. Nevermore - 06/09/02 21:18 - (en réponse à : AU )

Autant pour moi, Dracu. J'étais seulement un peu fatigué en prenant ton amour des débats pour une sorte de harcèlement systématique inspiré par un ultra de la langue française. Je ne suis pas assez doué en matière de linguistique pour remettre pour autant mes billes dans le jeu. Nous sommes au moins d'accord que l'anglais (la langue) est complexe (les Anglais aussi sont complexes, par leur haine hystérique et injustifiée à l'égard des "Eatfrogers", mais celà serait encore un autre débat): je regrette de ne pas avoir retenu les chiffres avancés par un écrivain : Shakespeare aurait usé d'un vocabulaire infiniment plus riche dans son oeuvre que Racine ou Corneille dans la leur. Mais je reconnais qu'il existe l'Anglais littéraire, et l'Anglais basique, à usage pour l'exportation. Pourquoi ne pouvons nous en faire autant ? Je pense en définitive que l'anglais l'emporte actuellement sur le français pour cette raison, mais aussi, c'est vrai, parce que les Anglais (le plus grand empire mondial jamais existant au début du XX° siècle) et les Etats Unis (la première superpuissance mondiale actuelle, tant par la technologie que l'économie) ont su se montrer partout dans le monde. En comparaison,la France, 2° pays colonial par son étendue, a moins bien réparti ses billes (tiens, ou ai je déjà entendu ce mot ?): parce que nous n'avons pas su tenir nos possessions indiennes et américaines au XVIII° siècle, nous nous sommes cantonnés au XIX° siècle à une partie certes non négligeable de l'Afrique, et une partie de l'Asie du Sud-Est pour l'essentiel. Je ne méprise pas ces pays, mais les Anglais ont eu le chic de s'emparer des meilleures positions stratégiques du monde (grâce à leur "flair", leur excellente marine de guerre, leur volonté affichée dès le XVI° siècle de se tourner vers une politique uniquement axée sur l'outre-mer en leur qualité d'insulaires),pour contrôler les océans, et leurs anciennes colonnies (l'Inde par exemple) constituent un réservoir humain beaucoup plus important que les notres. Et puis, les Etats-Unis ont su se rendre indispensables à l'Europe, durant les deux guerres mondiales, avec le Plan Marshall, puis durant la Guerre Froide... encore aujourd'hui, l'Europe est incapable de constituer une force militaire commune, et c'est souvent au G.I's d'aller au casse-pipe. Que l'on soit américanophobe n'y changera rien, ils savent être partout. Nous pas. C'est aussi une raison (historique, celle là) de la prédominance de la langue anglaise sur le français. Mais, encore et toujours, cette langue n'est pas une menace pour un pays qui sait cultiver ses traditions (là, nous sommes d'accord). Pour aller dans le même sens qu'un autre intervenant sur ce forum, le Japon est fasciné par les Etats-Unis, mais on constate qu'il sait conserver son identité pour autant. Tiens, j'avais cru que je ne voulais plus relancer mes billes ?...

245. brunelle - 03/09/02 23:54 - (en réponse à : palsambleu !)

téma cté raclos comment ça parle, sur la vie dma daronne vont s'courrave... vlà les winchs.

244. dracu - 03/09/02 05:32

Nevermore : je suis amèrement désolé que tu aies pris ce que je te disais comme une agression, loin de là mon intention. Tu as amené plein de bonnes idées dans ce que tu disais, et si j'ai rapporté certaines de tes interventions, c'est seulement que je tenais à préciser certaines choses. Entre autres, je n'ai jamais voulu dire que l'anglais ne permettait pas d'exprimer des réalités complexes. Bien sûr, l'anglais «international» est une version très allégée de l'anglais avec un petit lexique de base et des formules passe-partout. Mais le «vrai» anglais est syntaxiquement au moins aussi complexe que le français et même, son lexique est plus important que celui du français (grosso modo 60 000 mots versus 80 000, si je ne m'abuse). Il est relativement facile pour un locuteur francophone de l'apprendre, car ces deux langues viennent de familles voisines. Mais pour quelqu'un qui a une langue avec un système complètement différent du nôtre, l'anglais sera très difficile à apprendre. Et vice-versa pour nous. Essaie le mandarin, l'hindou ou l'arabe, pour voir. Pourtant ces langues ont pas loin chacune un milliard de locuteurs... Et bien sûr que nous défendons et notre langue, et notre identité, car l'identité culturelle, que cela nous plaise ou non, est intimement liée à l'identité linguistique. Je ne suis pas un mur et ramène tes billes au jeu, il reste plein de chose à débattre ;-) longshot : petit point à éclairer, il ne faut pas confondre la phonétique (sons de la parole) avec la transcription orthographique. Car je crois que l'inventaire des sons du francais est plus large que celui des sons de l'anglais (je vérifierai). Par exemple il n'y a pas de voyelles nasales en anglais (on, an, in, un).Mais comme tu dis, pour la transcription orthographique, l'éventail des représentations différentes pour un même son est beaucoup plus varié en anglais.

243. longshot - 02/09/02 23:00

Abrons, tu fais bien d'enlever ta "casquette de chauvin" : je suis en train de lire Tombouctou, de Paul Auster (en français, faut pas déconner) et ce bouquin est bourré de jeux de mots et de contrepèteries, plus ou moins explicites. Le meilleur : "Pure corn will cure porn" (pure : pur ; corn : mièvrerie, histoire à l'eau de rose ; cure : guérir ; porn : porno) Et si ça t'intéresse, je connais quelques blagues en anglais, basées sur des jeux de mots. Et pour parler un peu BD : dans Lucky Luke, beaucoup de noms ont une signification en anglais. Pour revenir sur la comparaison anglais/français, j'ai l'impression que la relative simplicité de l'anglais est surtout une conséquence de son utilisation comme langue internationale, et pas l'inverse. En partie, du moins. Des mots d'anglais littéraires ne sont plus du tout employés aujourd'hui (thee : you, shall : will…), ou s'écrivent différemment (to-day : today). Et dans les milieux professionnels, je peux vous dire que les quelques chercheurs que je connais, en tant qu'étudiant ou dans ma famille, ont beaucoup de mal avec l'anglais, bien qu'ils l'utilisent tous les jours. En fait, ils ont un vocabulaire très restreint, limité à leur seul domaine, et une syntaxe basique (pas la peine de maîtriser le subjonctif, même en français, pour écrire un article). Ce qui peut donner lieu à des situations cocasses : deux chercheurs qui se rencontrent dans une conférence et qui cherchent tous les deux leurs mots, qui bafouillent… avant de se rendre compte qu'ils sont tous les deux français… En fait, je ne pense pas vraiment qu'utiliser des mots anglais en français menace réellement la langue. J'ai fait un peu de japonais ; ce pays s'est ouvert d'un seul coup au monde extérieur au début du siècle dernier et a intégré tous les mots étrangers (anglais pour la plupart) qui n'avaient pas d'équivalent en japonais : par exemple, table se dit tééburu, radio : rédio, café koofi, coup d'état : kudéta (ça, je l'ai entendu dans le film métropolis…). Je ne pense pas que les japonais se sentent envahis pour autant. Pour ce qui est de la complexité de la langue, qui permettrait d'exprimer des réalités plus complexes, je pense qu'il est plus juste de dire que la richesse de la langue permet d'exprimer des réalités plus riches (voir les nuances de blanc chez les Inuits). Et sur ce plan, il me semble avoir lu que l'anglais est plus riche que le français. Ceci dit, il est certainement plus riche dans certains domaines, et plus pauvre dans d'autre. Encore une chose : il est un point sur lequel l'anglais est beaucoup plus complexe que le français, c'est la phonétique. J'ai lu que pour une quarantaine de sons différents, le français comptait une centaine d'écritures possibles, contre plus d'un millier en anglais. Mais à ce compte-là, l'espagnol est encore beaucoup plus simple, et le japonais ou le chinois infiniment plus complexes.

242. Nevermore - 02/09/02 14:14 - (en réponse à : A Dracu)

Souffres que je reprenne ta réthorique (reprendre les mots de l'autre avant de le commenter) : "Si une langue est complexe, c'est parce qu'elle nous permet d'exprimer des réalités complexes" Peut être. Mais alors, la langue anglaise (qui permet aux étrangers de l'assimiler plus facilement que le français) serait donc moins complexe ? Il faudrait en déduire que les Anglophones sont moins intelligents que nous. Il faudrait en déduire qu'ils sont incapables d'exprimer autant que nous "les réalités complexes" comme tu les appelles. Il faudrait en déduire qu'il a moins existé de philosophes anglophones que de philosophes francophones. Comme c'est bien entendu totalement faux, la langue anglaise est donc bien sûr une langue aussi complexe que la notre, sans que celà empêche pour autant les étrangers de l'assimiler avec une relative facilité. Pourquoi la langue française, elle, n'y parvient pas ? Parce que sa complexité ne sert qu'à rebuter et nous permet surtout de compter de moins en moins de francophones dans le monde. De manière générale, et pour conclure : Tu es un inconditionnel de linguistique. Tu tiens à ce que l'on transpire lorsqu'il faut apprendre une langue. Quand je soulève l'éventualité que les cadres français sont parfaitement capables de maîtriser le français une fois chez eux, tu dis que "là n'est pas la question" (une manière à la limite de la politesse de me dire que j'énonce nimporte quoi). Tu penses que votre réaction de défense de votre identité (je suis heureux au passage de t'entendre dire que c'est bien votre identité avant tout que vous défendez, et non la langue française en soi) est justifiée (mais ai je jamais dit le contraire ?). Bref, je réalise maintenant qu'en ce qui te concerne du moins, je parlais à un mur. J'essaye de nuancer vos propos, et je constate que l'objectif recherché, c'est que je partage ton avis sans réserves aucune. Ce n'est plus un débat. Alors, tu me permettras de retirer mes billes du jeu, et réserves ton "enthousiasme" de croisé (ou de martyr) pour tes véritables ennemis. Fin définitive de ce débat (du moins en ce qui me concerne).

241. Abrons - 02/09/02 09:58

D'ailleurs pour les contrepets je suis à peu près sûr qu'il n'y a qu'en francais qu'on peut en faire ! En matière d'allusion sexuelle les francais sont champions (on peut s'en vanter ou en rougir au choix), les anglais sont un peu gauches dans ce domaine et comme disait Céline : ils sont encore en train d'essayer de déchiffrer Madame Bovary, la scène du carosse. Bon je vais peut etre enlevé ma casquette de chauvin là...

240. Abrons - 02/09/02 09:50 - (en réponse à : à Longshot)

Certes les autres langues peuvent faire quelques jeux de mots, mais la langue francaise est celle qui en permet le plus et seuls les francais en rient ! D'ailleurs beaucoup nous prennent pour des types qui se marrent pour rien a cause de ca ! Il n'y a pas de Boby Lapointe anglais et il n'y en aura jamais !

239. Oui mon petit... - 02/09/02 09:29

"tu vois, les deux se disent" & "mais "autant" est plus familier" On ne se connait pas je crois ? Je ne suis pas obligé d'utiliser ton language populaire ? Merci... "Larousse c'est une encyclopédie, qui réfère au monde" Ah bon ? Tiens dans le mien, il n'y a strictement que des mots ! Ah mauvaise foi, quand tu nous tiens !

238. Saperlipopette - 02/09/02 06:02 - (en réponse à : Alors là...)

------...saperlipopette tu as perdu une bonne occasion de te taire et tu en a gagné une bonne de t'acheter un Larousse ! Et toi aussi : le Larousse c'est une encyclopédie, qui réfère au monde. C'est du Robert dont il faut parler, qui est un dictionnaire, qui réfère aux mots. ------Mais surtout tu as perdu beaucoup en image de marque. Il ne t'est pas venu à l'idée que 2 personnes dissertant sur Balzac et Dumas parlaient mieux français que toi ? Mais toi aussi : le fait de parler de Balzac et Dumas n'a rien à voir avec le fait de bien parler français. Et tu as tort de t'emporter, tu vois, les deux se disent. C'est mauvais pour ta tension artérielle, mon ami.

237. longshot - 01/09/02 23:51

Par curiosité, j'ai cherché le mot "fashion" dans mon "Larousse du XXe siècle" : il y est, ainsi que "fashionable" et "fashionablement" (pour lequel il est tout de même précisé : "peu us."). Pour la prononciation, ils donnent fa-zi-on ou fè-cheun'. Mot angl. dérivé du vieux franç. faction, pour façon ; du latin factio, façon. Mode, ton et manière du beau monde. Société élégante : La FASHION parisienne. Et à fashionnable, une citation : "Pour être FASHIONABLE, il faut jouir du repos sans avoir passé par le travail." (Balzac.) Ceci dit, c'est une remarque assez ironique, et l'ouvrage de référence n'est pas cité. Mais bon, c'est quand même Balzac. Pour "au temps" ou "autant", d'après mon Robert, on peut écrire les deux, mais "autant" est plus familier. Il semble qu'il s'agisse à l'origine d'un "commandement militaire destiné à faire recommencer un mouvement" : "Au temps !" "Au temps pour les crosses". Pour Abrons : je doute fort qu'il soit impossible de faire des jeu de mots ou des contrepèteries en Anglais (ou en Espagnol, en Allemand, en Swahili…) mais à cette heure-ci, je n'ai pas d'exemple à te donner…

236. Abrons - 01/09/02 19:20

Ben moi, et mon avis est à peu près nul car je suis francais et vais passer pour un franchouillard, mais je trouve le francais vachement mieux que l'anglais ! D'abord il y a plus de sonorité (on in en) et c'est lpus agréable à parlé que l'anglais postilloannt ! En plus c'est la seule langue qui permet les contrepets et la plus adapté aux jeux de mots, elle est donc plus spirituelle que l'anglais mais sans doute moins facile et moins fonctionelle il est vrai !

235. raoul taburin - 01/09/02 19:17

On dérange les américains en parlant francais maintenant ?? N'importe quoi ! a vous entendre on croirait presque que parler français c'est faire de la résistance !

234. Alors là... - 01/09/02 18:22

...saperlipopette tu as perdu une bonne occasion de te taire et tu en a gagné une bonne de t'acheter un Larousse ! Mais surtout tu as perdu beaucoup en image de marque. Il ne t'est pas venu à l'idée que 2 personnes dissertant sur Balzac et Dumas parlaient mieux français que toi ?

233. Saperlipopette - 01/09/02 17:59 - (en réponse à : Oupsss)

Autant pour moi!

232. Oupsss - 01/09/02 17:33

Au temps pour moi ---> Monte-Cristo !!!

231. D'accord - 01/09/02 17:32

Eventuellement pour le Comte de Monte-Christo à cause de l'internationalité de Dantes après son évasion et encore, ça ne m'a jamais sauté aux yeux. Pour les autres, je reste sceptique quant à Balzac, défenseur de la langue française, j'émet un gros doute... Ou alors dans des éditions de 65ème ordre style livre de poche ou j'ai lu pocket !

230. dracu - 01/09/02 17:07 - (en réponse à : Nevermore)

J'oubliais : Et que l’excès dans la défense d’une cause peut devenir dangereux, car cet excès ne fera qu’endurcir vos... disons : vos “adversaires”, et les rendre plus anglophones que jamais, car l’excès aura été perçu comme une agression. Ben vois-tu... je ne sais pas comment vous vivez en France les effets du protectionnisme américain et de leur sursaturation des médias, mais ici c'est quelque chose et c'est peu de le dire! C'est justement cet excès-là qui est perçu comme une agression! Notre réaction de préservation et de défense de notre identité y est pleinement justifiée.

229. dracu - 01/09/02 16:58 - (en réponse à : Nevermore)

Je sais que la langue anglaise est très courue dans le monde des affaires (je pensais aussi à eux quand je pensais à “certains secteurs”). Mais à mon avis, c’est leur jargon professionnel à leur propre usage interne. Je ne pense pas que les cadres des grandes entreprises françaises incarnent à eux seuls la France (heureusement !). Au demeurant, qui te dis que ces gens là, dans leur sphère privée, sont incapables de maîtriser la langue française ?! Es tu si sûr qu’en rentrant de son turbin, le cadre va forcément dire à sa femme : “Darling, ce ragoût est disgusting !” Bien sûr cela n'empêche pas ces gens de bien savoir parler le français, mais là n'est pas la question. C'est que si ce «jargon professionnel» qu'est l'anglais, qui contamine déjà la sphère des affaires, devient la langue «par défaut» (comme eux disent) des communications en France, ça va être difficile de faire remonter la pente à la francophonie. La langue française nous donne beaucoup de renseignements sur son histoire, dis tu, mais... pour les seuls étudiants en littérature ! Combien de gens parmi le “vulgum pecus” se préoccupent ils de l’origine grecque, latine ou médiévale de tel ou tel mot ? Et j’oserai dire que je fais partie de ces gens... Et cette langue reste trop complexe pour les étrangers, je tiens à le répéter. Alors, comment la rendre attractive, sinon à l’attention d’une poignée d’esthètes en matière de linguistique ?! Je ne crois pas que l'Histoire ne soit intéressante que pour les spécialistes en Histoire. Enfin, qui veut bien se poser la question sur l'origine et l'évolution de ce que l'on est peut trouver une mine inépuisable de renseignements. Par exemple, pourquoi quand on prononce le mot oiseau on ne prononce aucune lettre du mot? (wazo) Ah! comme c'est intéressant la linguistique! Puis finalement, qui a dit qu'apprendre une langue doit être facile? Qui a dit qu'apprendre doit être facile? Si une langue est complexe, c'est parce qu'elle nous permet d'exprimer des réalités complexes.

228. Pervers pépère - 01/09/02 16:35

Pour la traduction de one-shot, je propose : un-coup. Comme dans : tirer un coup.

227. Nevermore - 01/09/02 13:35

Pour Boum : je ne sais pas si les choses changent (en bien) pour la langue française, car il me semble qu’elles ont toujours été comme cela. Dans les années 60, les chanteurs pop français reprenaient la musique anglo-saxonne, mais nos vedettes chantaient en français. Quant aux films auxquels je me référais, je pensais aussi à des films comme “Les Vikings” avec Kirk Douglas et Tony Curtiss (ah ! un viking parlant dans la langue de Balzac ! Croustillant !...) , ou “Planète interdite”. Dans ces films,les traductions françaises étaient très travaillées... et ils ne datent pas d’hier, mais des années 50 et 60 ! Tu vois que, déjà dans le passé, nous tenions à préserver l’intégrité de notre langue. Il est vrai qu’aujourd’hui, il existe la fameuse “exception culturelle”, que la France défend becs et ongles. Que l’on me contredise si je dis une bêtise, mais je crois que nous sommes les seuls à irriter les Etats Unis avec ça, au risque de passer pour d’abominables chauvins. Et si tu prends l’exemple de l’Eurovision, où maintenant 80 à 90 % des chansons sont chantées en anglais (même les Russes, quant ils s’y mettent ! Et pourtant, les intellectuels russes se sont souvent trouvés dans le passé beaucoup d’affinités avec la culture française), la France est l’un des derniers pays à ne pas transiger sur sa langue nationale pour que l’Eurovision ne se réduise pas une simple émission de variétés anglaise. Et on se fait remarquer pour cela : l’an dernier, je crois, parce que la chanteuse d’origine canadienne (ou de nationalité canadienne ?) avait achevé les dernières paroles de sa chanson en anglais, le commentateur allemand (eh oui, j’écoute les chansons françaises de l’Eurovision sur les chaines de télévision allemandes parce que je trouve Dave et l’autre pingouin trop bavards - c’est aussi une richesse culturelle, non ?!), bref, le commentateur allemand avait lâché : “Enfin les Français condescendent eux aussi à se laisser un peu aller à l’anglais”... En clair : nous sommes des gens obtus, et il nous faut du temps pour admettre la prédominance de l’anglais (attention, c'est lui qui le dit !). Pour DRACU : 1) Respectons alors les cruciverbistes et les amateurs de dictée, si cela peut faire leur bonheur... je pensais à la dictée de Pivôt parce que j’y trouvais un aspect outrancier : il ne veut pas seulement que les Français sachent parler leur langue, mais en maîtrisent les subtilités les plus masochistes. Mais je n’ai rien de particulier à l’égard de ceux qui aiment ce genre d’exercice si c’est à titre de divertissement (comme dirait l’autre : “Même certains de mes meilleurs amis sont des cruciverbistes !”). 2) Je sais que la langue anglaise est très courue dans le monde des affaires (je pensais aussi à eux quand je pensais à “certains secteurs”). Mais à mon avis, c’est leur jargon professionnel à leur propre usage interne. Je ne pense pas que les cadres des grandes entreprises françaises incarnent à eux seuls la France (heureusement !). Au demeurant, qui te dis que ces gens là, dans leur sphère privée, sont incapables de maîtriser la langue française ?! Es tu si sûr qu’en rentrant de son turbin, le cadre va forcément dire à sa femme : “Darling, ce ragoût est disgusting !” A titre de comparaison, (et je ne suis pas un martien), je pourrais me débrouiller pour me faire comprendre en anglais au cours d'un embryon de conversation, et encore mieux en allemand (surtout en allemand, car je suis Alsacien, donc le coté “bilingue”, ça me connaît). Cela n’implique pas pour autant que je sois incapable d’écrire des nouvelles en français que seule ma légendaire modestie m’empêche de considérer comme étant d’un niveau littéraire tout à fait acceptable. 3) La langue française nous donne beaucoup de renseignements sur son histoire, dis tu, mais... pour les seuls étudiants en littérature ! Combien de gens parmi le “vulgum pecus” se préoccupent ils de l’origine grecque, latine ou médiévale de tel ou tel mot ? Et j’oserai dire que je fais partie de ces gens... Et cette langue reste trop complexe pour les étrangers, je tiens à le répéter. Alors, comment la rendre attractive, sinon à l’attention d’une poignée d’esthètes en matière de linguistique ?! Pour conclure, je respecte l’amour des Québécois pour leur langue (malgré mon nick emprunté à un illustre auteur anglo-saxon). J’ai lu les poésies d’Emile Nelligan, et j’ai beaucoup apprécié certaines d’entre elles (même si, à mon grand regret, ce sont les seuls poèmes canadiens français que je connaisse). Mon propos était seulement de tenter de vous expliquer,Québécois mes amis, les raisons pour lesquelles la France SEMBLE moins sourcilleuse quant à sa langue que les Canadiens français. Et que l’excès dans la défense d’une cause peut devenir dangereux, car cet excès ne fera qu’endurcir vos... disons : vos “adversaires”, et les rendre plus anglophones que jamais, car l’excès aura été perçu comme une agression.

226. Mr Z - 31/08/02 14:41 - (en réponse à : à eric violet)

On ne dit pas show mais spectacle : un peu de respect pour ta langue !

225. eric violet - 31/08/02 14:09 - (en réponse à : Ce que j'aime,)

Imbécile. Les connards sont légions, et pour eux les maires des grandes villes envisagent - à la manière de Peugeot qui finance le FC Sochaux - de subventionner la venue du show trop cher de ce crétin de Johnny ! Bon, les amateurs de foot sont pas tous des cons, mais les fans de Johnny, j'ai bien peur que si. Et ça me ferait chier qu'une partie de mes impôts servent à payer leurs billets ( et au final alimente le compte en banque, en Suisse ou ailleur, de messieurs Camus & Halliday ).

224. Celine - 31/08/02 12:51 - (en réponse à : Louis Ferdinand)

"Il n'y qu'une seule langue[...]en ce monde paracafouilleux! une seule langue valable! respectable! La langue impériale de ce monde : la nôtre !... charabias, les autres, vous m'entendez ?... dialectes bien trop tard venus!... mal sapés, mal lèchés, arlequinades! zozoteries pour clowns![...]je sais ce que je cause! et j'admets pas la discussion!"

223. Longshot - 30/08/02 23:52

Dumas ET Balzac, bien sûr.

222. Longshot - 30/08/02 23:14

Là où les anglicismes m'énervent particulièrement, c'est dans la pub. Dès qu'un produit est destiné aux "jeunes" (déjà ce mot "jeunes"… En 86, Desproges faisait déjà remarquer qu'alors que le mot vieux fait honte, personne ne parle de "personnes non âgées", mais revenons à nos moutons), dès qu'un produit est destiné aux jeunes, disais-je, ou recherche une image branchée, il se donne un nom "anglicisant" : je ne compte plus les Yahoo, Bagoo, kelkoo, Kangoo, wanadoo (alors qu'il s'agit bien d'anglais, mais c'est "I wana do", forme populaire de "I want to do", avec un seul "o"), et autres mot en "oo". Je me sooviens (je peux le faire, moi aussi), avec je l'avoo un certain frisson de plaisir sadique, avoir vu dans un catalogue une pub poor un jeu de société dont j'ai ooblié le nom : le commentaire expliquait : "Aidez Lapinoo et ses amis…" Ils noos prennent vraiment poor des c… Pour Dumas de Balzac, je n'ai pas de référence précise à donner, mais je confirme avoir été surpris par un mot de ce genre, à plusieurs reprise, dans "Le Comte de Monte-Cristo" je crois.

221. Ce que j'aime - 30/08/02 09:38 - (en réponse à : plus que tout sur BDP)

C'est ce respect du goût d'autrui. Ce que j'aime, c'est le top, ce que tu n'aimes pas, c'est de la m....e !!! A ce stade là, c'est plus de la simplification de raisonnement, c'est de la réduction. Un mec qui profère de telles énormités, on le met au pouvoir et l'on assiste au renouveau du vieux rêve de la race supérieure. T'en es ou je t'extermine. Bienvenue à la pensée unique et vraie... Je cite cette merveille : et si tu pense vraiment que Cabrel vaut pas mieux que cette poupée du showbiz sans talent qu'est Bruel, tu perds toute crédibilité.

220. dracu - 30/08/02 05:10 - (en réponse à : à Nevermore)

J'honore le combat des descendants des colons de la “Nouvelle France” pour maintenir intacte leur langue qui est une forme d'expression de leur identité. Mais c'est pour cette identité qu'ils se battent, par pour la langue en soi, je pense, car autrement, ils n'auraient aucune raison de se faire tuer pour la préservation de la langue d'un pays d'origine qui les a si lamentablement abandonné aux Anglais. Pour ma part, en tant que québécois, si j'essaie de préserver ma langue, ce n'est pas pour faire plaisir à la France! ;-))) Évidemment, la question de l'identité passe beaucoup par la langue, mais cette langue est aussi une nature, un trésor et une fierté. Qui plus est, se battre de toutes ses forces pour préserver une langue d'exception sur une terre d'Amérique où l'uniformisation médiatique et culturelle est de mise, je trouve qu'il y a là une entreprise fort louable. Mais en France, le danger est moindre(...) Petite anecdote intéressante, quoiqu'alarmiste : dans une émission sur la francophonie, un certain Claude Hagège dont on a déjà parlé plus bas rapportait que sur bon nombre de conseils d'administration de grandes entreprises françaises, les membres étaient obligemment tenus de s'adresser entre eux en anglais (question de respecter le monde de la business) et ce, même si les interlocuteurs sont francophones!!! Considérant le pouvoir qu'ont les hommes d'affaires, voyez par vous même les conséquences. Comme en toute chose, il faut également se méfier des excès : si tant d'étrangers répugnent à apprendre notre langue, c'est bien parce que cette dernière est particulièrement complexe, à tel point qu'on en vient à croire parfois que c'est là son objectif. Je crois que cette fameuse nature du français que l'on définit peut-être à tort comme complexe est en fait le signe d'une grande richesse historique et nous donne énormément de renseignements sur son évolution. Personnellement, je ne suis pas un fan (oh, pardon, un inconditionnel) des dictées à la Pivôt. Ecrire "cuisseau" quand c'est du veau, et "cuissot" quand c'est du chevreuil, ce n'est plus de la culture, c'est de la masturbation intellectuelle dérisoire. Ce qui fait que depuis le temps où elle est parlée et écrite (plus de 1000 ans, c'est pas rien, je ne crois pas que tant de langues peuvent rapporter une tradition si ancienne) tout ne peut être uniformisé et de nombreux «accidents historiques» qui font qu'une langue évolue subsistent. Il est vrai cependant qu'ils font grande joie onanique aux amateurs de dictée, cruciverbistes et autres. Mais doit-on les en blâmer? Le côtoiement avec la langue anglaise ne menacera aucune personne qui aime la langue française et se plaît à la cultiver. J’écoute depuis mon adolescence du rock anglais : il ne m’a jamais contraint à parler comme Mick Jagger ou Peter Gabriel. Parfaitement d'accord! C'est quand on ne cultive pas sa langue que les autres langues en contact peuvent devenir une «menace».

219. Boum - 30/08/02 02:29

Nevermore, ce que tu dis est en grande partie vrai. Mais tu imagines comme c'est difficile de se défendre si fort alors que la France est indifférente. Indifférente au Québec je veux bien, quoique... Mais aussi indifférene à sa langue. Mais les choses changent, on dit que les quotas de chanson française sur vos ondes ont eu des résultats spectaculaires.

218. Boum - 30/08/02 02:25

Éric, disons qu'ils ne se ressemblent pas, mais qu'aucun ne vaut très cher. Halliday est burlesque, Bruel d'une mièvrerie sans limite, Cabrel, bof. Mais ce n'est pas si grave, vous avez Higelin et Fontaine, M et H (Arthur de son prénom), les Têtes Raides et la Tordue, Mano Solo et Les Rita Mitsouko, Thomas Fersen et Renaud, Brel et Brassens... Alors faut pas s'en faire si j'en mords quelques-uns au passage, les autres je les adore.

217. eric violet - 29/08/02 21:51 - (en réponse à : Boum,)

Comment peut-on mettre dans le même sac ( poubelle ) : johnny Halliday ; Bruel ET... Cabrel. Si c'est de la provoc, j'en vois pas l'intérêt. et si tu pense vraiment que Cabrel vaut pas mieux que cette poupée du showbiz sans talent qu'est Bruel, tu perds toute crédibilité.

216. Roudoudou - 29/08/02 21:49

Moi, j'apprends l'anglais, et c'est pas facile. En plus, c'est des copieurs, les anglais, y a plein de mots français qu'ils nous ont piqué : parking, camping, hot-dog, football...

215. Nevermore - 29/08/02 21:17 - (en réponse à : Oups !)

Je voulais évidemment dire "Le côtoiement DE la langue anglaise"... Sorry... euh, pardon !

214. Nevermore - 29/08/02 20:57 - (en réponse à : A Pouaye)

Juste deux remarques au sujet de tes inquiétudes exprimées lorsque tu as lancé ce sujet : - J'honore le combat des descendants des colons de la “Nouvelle France” pour maintenir intacte leur langue qui est une forme d'expression de leur identité. Mais c'est pour cette identité qu'ils se battent, par pour la langue en soi, je pense, car autrement, ils n'auraient aucune raison de se faire tuer pour la préservation de la langue d'un pays d'origine qui les a si lamentablement abandonné aux Anglais. Mais en France, le danger est moindre : les anglicismes n'apparaissent que dans des domaines bien spécialisés : ainsi, la technologie dont l'informatique (beaucoup d'innovations viennent des Etats-Unis). Mais dans de nombreux autres domaines,la pratique de la langue française est moins menacée chez les “Français d’Europe” par les anglicismes que par un enseignement scolaire catastrophique, par le verlan, ou la flemme de certains. Il subsiste toutefois de vastes secteurs culturels où nous disposons de solides bastions, parce que nous formons une nation à part, et non une province intégrée dans un pays où les anglophones sont en majorité. D’ailleurs, la situation est pire dans d’autres pays d’Europe. Prenons l’exemple des films américains diffusés par les télévisions françaises et allemandes : les versions traduites des dialogues dans les films diffusés par les télévisions allemandes fourmillent d’anglicismes et - parfois - d’un mot français ou deux, quoique stéréotypés. Chez les Français en revanche, on décèle souvent une recherche systématique d’expurger ces mêmes anglicismes, et même plus : on substitue aux dialogues souvent “basiques” de la langue américaine (où on a l’impression que les dialoguistes ont en poche le “Dictionnaire des 200 mots tels qu’on les parle à Hollywood”) des tournures de phrases issues d’un français recherché, à la limite d’un pédantisme parfois décalé par rapport à la situation, mais du moins, on essaye de maintenir un niveau de langage assez raffiné. Tu comprendras mieux maintenant pourquoi je me sens moins menacé par les emprunts à la langue anglaise parce que je n’habite pas à Montréal ou Trois-Rivières, et que, si croisade il doit y avoir pour défendre notre langue commune contre la langue anglaise, je ne pense pas qu’il faille jusqu'à l’entreprendre sur des sites internet français pour un “nick” ici, un “post” là. Comme en toute chose, il faut également se méfier des excès : si tant d'étrangers répugnent à apprendre notre langue, c'est bien parce que cette dernière est particulièrement complexe, à tel point qu'on en vient à croire parfois que c'est là son objectif. Personnellement, je ne suis pas un fan (oh, pardon, un inconditionnel) des dictées à la Pivôt. Ecrire "cuisseau" quand c'est du veau, et "cuissot" quand c'est du chevreuil, ce n'est plus de la culture, c'est de la masturbation intellectuelle dérisoire. - Le côtoiement avec la langue anglaise ne menacera aucune personne qui aime la langue française et se plaît à la cultiver. J’écoute depuis mon adolescence du rock anglais : il ne m’a jamais contraint à parler comme Mick Jagger ou Peter Gabriel. A part ça, les Canadiens français sont les gens les plus sympas du monde (et je le pense), du moins à l’égard des Français d’Europe. Vive le Québec libre !

213. Curieux - 29/08/02 19:40

Si vous relisez Dumas et Balzac, vous remarquerez qu'ils écrivent rarement "la mode" mais plutôt "la fashion"! Tu peux me trouver un exemple ? N'importe quel oeuvre au hasard avec les références de l'éditeur ? Merci...

212. Boum - 29/08/02 18:47

Zoé, Tu connais Mari-Jo Thério? les Colocs? Jean Leloup? Mara Tremblay? Stephen Faulkner? Claire Pelletier? Évidemment, Céline Dion, Linda Lemay, Laura Fabien, Luc Plamondon et plusieurs autres ne valent rien. Mais dans le fond, sont-ils plus nuls que Johnny Halliday, Francis Cabrel, Patrick Bruel. Cela dit, 90% de la chanson que j'écoute vient de ton pays.

 

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