Joe Sacco, censuré?

581. nem°

- 04/10/10 17:21 - (en réponse à : Lien)

Non mais laisse. pm, comme beaucoup de juifs non-israëliens, se rend compte progressivement de la grave dérive se "son" pays, ou plus exactement du Likoud. Je précise pour ne pas me faire traiter d'antisémite, il pourrait avoir encore une bouffée délirante.

580. Lien Rag

- 04/10/10 14:32

Tu te rends compte PM qu'en affirmant que Sacco est de parti-pris parce qu'il décrit la situation qu'il voit, tu reprends à ton compte la définition dépolitisée de l'objectivité que dénonçait Woody Allen avec son génie habituel ("l'objectivité à la télévision, c'est un quart d'heure pour les Juifs, un quart d'heure pour Hitler")?

Et que tu lui fais exactement le faux procès que Quentin faisait à Exit Wounds, qui elle aussi ne parle que du point de vue d'un camp, tout en le faisant avec une grande honnêteté et en décrivant sans doute mieux la situation que si elle avait tenté un pensum politiquement correct?

579. Quentin

- 14/02/10 14:28 - (en réponse à : pm)

Je crois qu'on est d'accord sur 95% mais puisqu'on passe notre temps à discuter des autres 5%, ca donne l'impression qu'on n'est jamais d'accord ;o)

578. pm

- 14/02/10 13:56 - (en réponse à : Quentin)

RéfleXion. Futuropolis2 paie très très bien les auteurs, sinon je suis d'accord avec toi sur ce livre(une fois n'est pas coutume).

577. Quentin

- 14/02/10 12:51

Je viens de finir. C'est excellent, comme d'habitude. Une fois encore, on en apprend mille fois plus sur la situation de terrain qu'en accumulant toutes les nouvelles qu'on entend à la TV. Pour moi, Joe Sacco peut avoir le grand prix d'Angoulème nimporte quand. Ce type a vraiment apporté énormément à la BD. Et le fait qu'il fasse un vrai travail d'historien le démarque de gens comme Davodeau, à qui cette dimension manque. Au début, l'enchaînement des interviews de Sacco, sa recherche frénétique de "la vérité", m'a un peu pompé, mais il n'y a finalement que comme ca qu'il arrive à convaincre dans un sujet hyper conflictuel. Et puis le fait qu'il se mette en scène dans sa recherche de la vérité, ses ponts entre le passé et le présent, les réflections annexes de ses informateurs et de leur famille, toutes ces choses (qu'on retrouve moins chez des gens comme Davodeau) en font vraiment un auteur génial. J'ai particulièrement apprécié les dernière pages de son livre, prouvant à l'envi la difficulté de trouver des observateurs ayant une vue d'ensemble et analytique d'événements historiques. A mettre dès à présent dans les meilleurs albums de 2010 (l'année commence bien!).

Petite réflection à part: Futuropolis cannibalise vraiment les autres éditeurs. Non content de faire du Aire Libre, ils marchent également sur les plattes bandes de Rackham et d'autres éditeurs indépendants (avec des albums comme celui de Sacco). C'est fou de voir à quelle vitesse futuropolis s'est imposée comme la maison d'édition du moment. Rets à voir combien de temps ca durera.

576. suzy

- 01/02/10 00:10

Je reprends juste ce sujet pour signaler que Joe Sacco a présenté, durant plusieurs minutes, sa dernière BD "Gaza 1956" publiée chez Futuropolis. Vu ce soir. Cela repassera peut-être.

... je précise, c'était sur Arte.

575. pm

- 31/01/10 23:36

J'ai fini de le lire et je confirme, c'est très bien. On n'est pas vraiment plus avancé à la fin du livre qu'au début mais la démarche est quand même très intéressante.

574. pm

- 31/01/10 13:54

je suis entrain de le lire et c'est très intéressant.

573. chienvert

- 31/01/10 09:19 - (en réponse à : Suzy)

Sacco c'est un pape de la BD indépendante américaine avec pas mal d'accointances et une très bonne connaissance de la BD francophone! C'est très bon ce qu'il fait, j'ai acheté le pavé (avec un avoir librairie il ne m'a couté que 9 euros, ouf!!)! Je ne l'ai pas encore commencé mais je peux te dire que futuro a mi le paquet, c'est pas édité à la vas-y que je te pousse! C'est beau!

572. suzy

- 31/01/10 01:40

Je reprends juste ce sujet pour signaler que Joe Sacco a présenté, durant plusieurs minutes, sa dernière BD "Gaza 1956" publiée chez Futuropolis. Vu ce soir. Cela repassera peut-être.
Sinon je ne l'ai toujours pas achetée ... je n'arrive pas à sauter le pas. Ni le dessin, ni la mise en page, ni le thème ne me poussent à cela. La mort de masse et le malheur ces 2 dernières semaines avec le drame en Haïti doivent jouer sur mon moral et ne me donnent pas envie de me plonger dans le Gaza des années 50 à travers ce pavé de 400 pages, recueil de plusieurs années de reportage.

571. nem°

- 09/06/09 13:07

Non, j'avais terminé.

570. pm

- 09/06/09 12:48

Tu peux continuer autant que tu veux mon petit nemo, sans moi (enfin). Allez, bon courage !

569. nem°

- 09/06/09 11:28

La décision de Sharon, pas de Quentin, héhéhé.

568. nem°

- 09/06/09 11:22

Tu te fous de ma gueule quand je te dis que Sharon a probablement été empoisonné, mais REFLECHIS deux minutes au lieu de faire de l'ironie déplacée, relis ce que Quentin t'explique sur la notion de droit international, et imagine les conséquences de sa décision de restituer cette bande de littoral. Si ce gars a eu vent des projets de certains tarés d'extrème-droite, c'était politiquement le meilleur moyen d'assurer aux Gazaouis une sécurité contre un massacre légal.
OUVRE LES YEUX PM.

567. nem°

- 09/06/09 11:17 - (en réponse à : Non, je peux pas le laisser comme ça)

le socialisme stalinien, ça faisait plus de 20 ans qu'on y était.

Mais mon pauvre pm, t'es encore en culottes courtes, hein, tu crois que la vie c'est comme dans les bouquins. Le socialisme, au début ça marchait bien même si l'idée te révulse. C'est pour ça que la Tchéc. est restée un état souverain, contrairement à d'autres. C'est pas là que régnait un véritable apartheid légal avec "Toilettes pour gens de couleur" écrit en gros au dessus de la porte. Ta vision scolaire du monde est amusante et assez affligeante à la fois. Au lieu de te foutre de la Wikipedia (j'ai été à l'école aussi, je t'assure), essaye de regarder les choses de manière OBJECTIVE, pour une fois.
Ce qui ce passe à Gaza est intolérable, point barre. On ne balance pas des bombes au phosphore sur des écoles, fin de discussion.

566. pm

- 09/06/09 11:17

J'intègre les arguments de personens un minimum compétentes et sérieuses, pas d'ignares qui se la jouent via wiki( autre chose à foutre). Laisse tomber, pense ce que tu veux, ton opinion n'a pour moi strictement aucune importance, soit tu réponds à coté, soit tu fais semblant de ne pas comprendre, mais généralement tu ne fais pas semblant tu ne comprends simplement pas car tu n'es pas outillé pour. Malhonnête et stupide c'est trop pour moi, tu as l'air d'être physiquement adulte alors débrouille toi. Désolé d'être condescendant mais c'est ainsi avec toi.
D'un autre coté ce n'est pas très étonnant sur un forum inapproprié à ce genre de débat.

565. nem°

- 09/06/09 11:10 - (en réponse à : Et je cite Quentin)

Tu confonds colonisation et occupation.

564. nem°

- 09/06/09 11:09

Je vais quand même répéter la question, que tu avances un peu :

Tu as bien saisi qu'on est en train de t'expliquer que la décolonisation est terminée depuis un bail?

563. nem°

- 09/06/09 11:07 - (en réponse à : pm)

Je ne parlais pas du Printemps de Prague mais bien de la période pré-communiste, t'es vraiment incapable de débattre. Tu combines dureté d'oreille et autisme, pas évident hein.
Ce qu'on essaye de te faite comprendre, mon petit pm (moi aussi j'ai le droit d'être condescendant non?), c'est que tu es coincé : plus tu essayeras de défendre ta logique idiote (vous êtes avec ou contre nous, super le niveau intellectuel champion), plus t'auras des gens comme Quentin ou moi pour essayer de te ramener à la raison. Comme il l'a dit, c'est pas qu'on t'aime pas, ce que tu nous fais de la peine à t'exciter tout seul, la bave aux lèvres.
Détends-toi, intègre les arguments qui t'ont été donnés, dé-personnalise le débat, tu verras que ce qui t'est dit fait sens.

562. pm

- 09/06/09 08:33

C'était nemo l'"historien", pris pour des tags les " ont sauté dans le sous-titre;

561. pm

- 09/06/09 08:31 - (en réponse à : nemo l')

Google "histoire de la Pologne", c'est pratique le Net parfois. Bon, plus sérieusement, Prague était le foyer du socialisme à visage humain, jusqu'à ce que les Soviets considèrent que non, tous ces gens libres, c'est insupportable.

Eh oui les cultures google et wiki sont à la culture minimale ce que le vin anglais est au vin français ( ou le rock français au rock comme disait John Lennon) et tu continues dans le n'importe quoi. Le printemps de Prague, tu vois c'est pourtant marqué printemps, n'a duré qu'une saison et a été une tentative de visage humain su le socialisme stalinien, ça faisait plus de 20 ans qu'on y était.
En vérité je ne pensais pas que ta méconnaissance historique était si crasse, c'en est même super inquiétant car tu n'es certainement pas le pire. En tous les cas ça ne sert à rien de continuer à essayer de discuter, si ça t'intéresse tu achètes des livres, tu sais ce truc que tu détestes fait en vraie matière avec du papier et de l'encre, et tu reviens en discuter dans quelques années.

560. nem°

- 08/06/09 23:44

Attends, j'ai un doute, tu as bien saisi qu'on est en train de t'expliquer que la décolonisation est terminée depuis un bail et que tu te comportes comme ces gamins d'origine algérienne qui sortent les drapeaux vert et blanc quand la France gagne un match?

559. nem°

- 08/06/09 23:40

Tu le fais exprès c'est ça? J'ai compris, c'est de l'humour, genre Monthy Python! Tu viens juste de décrire le pourquoi des mouvements de populations dont tu parlais. Google "histoire de la Pologne", c'est pratique le Net parfois. Bon, plus sérieusement, Prague était le foyer du socialisme à visage humain, jusqu'à ce que les Soviets considèrent que non, tous ces gens libres, c'est insupportable.
Bref tu tournes en rond, tu essayes désespérément de tout ramener à une vision démocratique d'Israël sans pouvoir un instant remettre en question le côté unilatéral de ton opinion. Quand c'est pas les Nazis, ce sont les collabos (comme si Hitler avait poliment demandé leur avis aux Français), ou alors les Russes, ou Nasser, ou les Brigades Eskimos. En gros tout le monde est vilain sauf Israël.
Allez, on va prendre ses 'tites pilules avant la crise hein!

558. pm

- 08/06/09 23:07

Mais bon, à part ça t'es sûrement révolté par le sort des réfugiés de Calais hein. Si tu veux on peut changer de sujet et parle de la Tchétchénie ou du Rwanda, mais je crains que tu aies du mal à me traiter d'antisémite dans ce cas non?

En fait tu as raison, tu es certainement trop ignorant pour être dangereux. Ce ne sont pas tes recherches sur le net qui vont faire de toi ce que tu n'es pas.

557. pm

- 08/06/09 23:04

l'Europe d'après-guerre précisément, est une démocratie

Intéressant, j'ai cité la Tchécoslovaquie, super démocratique tu demanderas à Jan Palac, la Pologne, L'Urss( qui est plus démocrate que Staline, Joe staline peut-être!), la Bulgarie , la Hongrie, La Roumanie(Caucescu le grand démocrate devant l'éternel). Ah mon petit nemo il va falloir réviser ou passer définitivement en mode comique.

556. nem°

- 08/06/09 19:19 - (en réponse à : Les Bronzés font du zèle)

- C'est marrant, mon grand-père était prisonnier à Dunkerque!
- C'est marrant, mon cousin est gendarme.
- Ah ouais d'accord, ouais...

555. nem°

- 08/06/09 19:17

554. nem°

- 08/06/09 19:14 - (en réponse à : pm)

Tu ne m'as pas demandé, c'est vrai, mais comme une fois de plus tu semblais me mettre dans une espèce de sac fourre-tout à antisémties et autres petit-fils de collabos...
Sinon, pour ta gouverne, l'Europe d'après-guerre précisément, est une démocratie. C'est la différence entre elle et la Panarabie. Mais pas avec Israël qui, comme l'a très bien rappellé Quentin, est très respectueux du droit international. Comment? C'est son territoire?
Ah bah la voilà l'explication en fait...

553. pm

- 08/06/09 18:59

Ahn oui tu ne comprends pas grand chose à ce qu'on te dit, c'est amusant de te voir essayer de t'intéresser.
1)je n'ai rien demandé sur tes grands parents, tu n'y peux rien.
2)Suite à la guerre les déplacements de population en Europe( plusieurs dizaines de millions) n'ont pas posé de gros de problème, alors pourquoi le déplacements de quelques centaines de milliers de palestiniens a été impossible au sein des pays arabes frontaliers, Jordanie, Égypte et Liban ? Comment est-ce possible que 60 ans après il y ait toujours des camps de réfugiés et qu'ils ne soient pas passés à autre chose ? Il s'agit d'une aberration de l'histoire sur laquelle il faut s'interroger.

552. nem°

- 08/06/09 13:45 - (en réponse à : pm)

T'es vraiment dans ton trip, c'est presque amusant à voir de l'extérieur. Alors d'abord sur quatre grand-parents, j'ai un seul grand-père né à Paris, les autres étaient tous étrangers. Entre Franco, le Ducce et le nabot excité, je suis un peu un résultat du fascisme. Je sais, tu vas adorer cette phrase.
Ensuite les mouvements de populations dont tu parles se sont déroulés sur un même continent, au sein d'une grande culture chrétienne, une unité historique malgré la guerre.
Après on peut parler des expatriés en Amérique, mais tu vas rapidement réaliser que les Palestiniens sont les Indiens d'aujourd'hui, Quentin va parler de génocide lent, et tu vas encore t'énerver.

551. pm

- 08/06/09 08:52 - (en réponse à : Quentin)

Israël occupe gaza et la Cisjordanie, c'est pas bien OK, en même temps au départ je te rappelle que cette occupation vient d'une tentative de rayer Israël de la carte, que tu occultes complètement, mais ok ça dure trop ,les choses ont changé c'est ma, passons à autre chose. Israël se retire de Gaza unilatéralement, pas génial mais mieux que rien quand même, ça aurait pu être une base pour discuter ou pour apaiser les choses, manque de bol le Hamas( = frères musulmans, intégristes assassins de Sadatte, manipulés par la Syrie et l'Iran du fou furieux bientôt possesseur de la bombe-micro détail en passant...-) a pris le contrôle et foutu dehors l'autorité palestinienne. Ok on ne choisit pas ses ennemis mais le Hamas en profite pour réarmer et tirer sur les civils israéliens. Aurait-il fallu qu'Israël accepte indéfiniment qu'on lui tire dessus ? L'histoire du blocus a lever est indémerdable en ce sens que le Hamas profite du moindre assouplissement du blocus pour réarmer, c'est ce qu'on appelle un beau cercle vicieux. Encore une fois je ne sais pas si le moyen utilisé est le bon, je ne pense pas, politiquement c'était une défaite annoncée avec l'utilisation des civils en bouclier hulmmain pour les fanatiques religieux, mais quelle était la solution à court terme, on ne peut quand même pas négocier sous les bombes avec ceux qui nient ton existence! Seule une négociation globale pourra résoudre le problème.
Si les problèmes à Gaza et en Cisjordanie ne sont pas exactement les mêmes c'est que les dirigeants sont différents et se détestent copieusement. Avec qui faut-il donc faire la paix, avec les uns sans les autres, avec les deux sans savoir s'ils s'entendront ensuite entre eux, pas simple.

550. pm

- 08/06/09 08:37

Tu souhaites l'indépendance de Gaza et la colonisation de la Cisjordanie ou quoi?

Non, je souhaite l'indépendance des deux reliés par une bande de terre échangée contre une ou deux petites colonies frontalières. le vrai et unique problème sera Jérusalem dont la partition n'est pas souhaitable, à moins que vous n'ayez trouvé super la partition de Berlin. sans doute un statut particulier sera nécessaire.
Pour BennemO les déplacement de population à la sortie de la seconde guerre mondiale ont été immense en europe du centre( Tchéquie, Hongrie, roumanie), de l'est(pologne, Russe, ukraine) et du sud( Bulgares, grecs...), il s'est agi de dizaines de millions d'expatriés qui ont tout perdu, maisons, amis etc...et qui ont dû aller ailleurs, là où on leur a demandé d'aller, et la plupart n'étaient vraiment pour rien dans cette affaire. le déchirement a dû être terrible mais voilà il n'y avait de com à la hauteur et on n'en parle tellementjamais que peu s'en souviennent.

549. nem°

- 07/06/09 23:52

La différence entre toi et lui, c'est que Dieudo n'a jamais soutenu des assassins

Cette affirmation t'appartient et équivaut à dire que tous les fascistes et racistes ont les mains propres, ignoble.

Si tu inclues les crânes rasés dans l'ombre du FN, évidemment. On peut facilement revenir au film dans ce cas.

548. Quentin

- 07/06/09 23:43 - (en réponse à : pm)

T'es vraiment pénible à toujours vouloir dissocier Gaza et la Cisjordanie. C'est franchement suspect également. Tu souhaites l'indépendance de Gaza et la colonisation de la Cisjordanie ou quoi? On ne peut pas parler de décolonisation simplement parce que Gaza a été évacué. Gaza n'est toujours pas un état. Tu confonds colonisation et occupation. Le naïf ici, c'est toi. Pas de mur de la honte à Gaza? Non, t'as raison, juste un "grillage de sécurité" qui en fait une prison à ciel ouvert (mais d'accord, l'Egypte a sa part de responsabilité). Quant à la chronologie, ils tiraient déjà des bombes avant que l'armée Israélienne évacue Gaza (sans parler des bombes humaines). Faut pas inverser causes et conséquences.

Faire un lien entre injustice et terrorisme est peut-être un amalgame. Mais quel amalgame vas-tu faire, toi, pour expliquer le terrorisme? Et si tuer des civils innocents est du terrorisme, comment qualifies-tu la politique Israélienne responsable de tant de morts parmi les civils Palestiniens ces dernières années (y compris avec les derniers événements à Gaza)? Vas-tu utiliser la propagande novlangue des "victimes collatérales"? Le terrorisme des uns se nourrit du terrorisme des autres, l'injustice vis-à-vis des uns engendre l'injustice vis-à-vis des autres. Voilà ce que je dis, et ce que tu ne peux accepter car tu ne n'arrives pas à te mettre dans les souliers d'un autre pour essayer de comprendre son point de vue (je reviens à ce que j'avais écrit plus bas). Et bien entendu, la balle est dans le camp des plus forts. C'est eux qui peuvent choisir de continuer ou d'arrêter les frais, car on ne peut pas demander aux colonisés de mettre un terme à leurs revendications légitimes (et d'ailleurs garanties par le droit international, ce dont tu sembles te contrefoutre).

547. nem°

- 07/06/09 23:31 - (en réponse à : pm)

Gaza ne peut pas être encerclé par israêl puisqu'il y a une frontière avec l'Egypte.

Ouais, d'accord, frontière fermée par l'Egypte depuis la branlée de 67, ça revient au même. Mais admettons.

Israël a été imposé aux populations arabes qu'on appelait pas encore palestiniens c'est vrai mais c'est ancien il faudrait peut-être avancer maintenant. Ce qui est étrange c'est qu'après la guerre de très nombreuses populations civiles ont été déplacées dans toute l'Europe , des populations en nombre beaucoup plus importante que les populations arabes sur le futur état d'Israël, que ça n'a pas posé de gros problèmes sauf pour ces quelques juifs, bizarre!

De quoi tu parles? De la Ruthénie, ce genre de choses? C'était le communisme, une dictature!

Ton idée de partition d'un micro état comme Israël( déjà grand comme deux départements français) me parait complètement ridicule, déjà elle n'est demandé par personne et elle ne résoudrait strictement rien, au contraire.

Enfin c'est encore plus ridicule en l'état (désolé pour le jue de mots), et je pense même qu'Israël devrait être réduit aux quelques villes côtières existantes, ainsi que Jérusalem, qui pour le coup appartient historiquement aux Juifs. Mais là c'est vraiment compliqué!

Euh non, ça c'est toi, je ne lie pas tant que ça Shoah et création d'Israël, plutôt antisémitisme et création d'un foyer juif. je ne compare pas non plus "les juifs à la mer" à la Shoah, il n'empêche que je m'oppose à cette idée de la disparition d'Israël.

C'est bien ce qu'on te dit, tu te fous ouvertement du monde. Qu'est-ce que ça peut te foutre qu'Israël existe ou non? Ca change quoi pour toi?

Bien évidemment c'est ce que je me tue à dire depuis longtemps, la Cisjordanie rattachée à la Jordanie, et Gaza sans doute à l'Egypte, ne poserait pas vraiment de problème, et c'est ce qui aurait dû se passer comme ailleurs. Mais c'est ainsi, les choses ont évolué et il est actuellement nécessaire qu'un état palestinien naisse.

Hé, c'est pas moi qui fonctionne sur de vieilles lunes hein! Les Six jours, c'est passé depuis un bail. Je te concède que du côté arabe, la volonté n'est pas évidente. Peut-être un deal avec la Turquie, qui ne semble pas avoir ce problème d'antisémitisme.

546. pm

- 07/06/09 23:04

La différence entre toi et lui, c'est que Dieudo n'a jamais soutenu des assassins

Cette affirmation t'appartient et équivaut à dire que tous les fascistes et racistes ont les mains propres, ignoble.

545. pm

- 07/06/09 23:01

contre le communautarisme partout.

Sauf sur BDP.

la communauté BD alors.

544. pm

- 07/06/09 22:57

C'est ça que tu refuses d'entendre parce que pour toi dire ça c'est retourner vers la Shoah.

Euh non, ça c'est toi, je ne lie pas tant que ça Shoah et création d'Israël, plutôt antisémitisme et création d'un foyer juif. je ne compare pas non plus "les juifs à la mer" à la Shoah, il n'empêche que je m'oppose à cette idée de la disparition d'Israël.

A la limite, les Palestiniens aussi sont une création arbitraire, ils devraient être Jordaniens ou Libanais.

Bien évidemment c'est ce que je me tue à dire depuis longtemps, la Cisjordanie rattachée à la Jordanie, et Gaza sans doute à l'Egypte, ne poserait pas vraiment de problème, et c'est ce qui aurait dû se passer comme ailleurs. Mais c'est ainsi, les choses ont évolué et il est actuellement nécessaire qu'un état palestinien naisse.

543. pm

- 07/06/09 22:51

Gaza ne peut pas être encerclé par israêl puisqu'il y a une frontière avec l'Egypte.
Israël a été imposé aux populations arabes qu'on appelait pas encore palestiniens c'est vrai mais c'est ancien il faudrait peut-être avancer maintenant. Ce qui est étrange c'est qu'après la guerre de très nombreuses populations civiles ont été déplacées dans toute l'Europe , des populations en nombre beaucoup plus importante que les populations arabes sur le futur état d'Israël, que ça n'a pas posé de gros problèmes sauf pour ces quelques juifs, bizarre!
Ton idée de partition d'un micro état comme Israël( déjà grand comme deux départements français) me parait complètement ridicule, déjà elle n'est demandé par personne et elle ne résoudrait strictement rien, au contraire.

542. nem°

- 07/06/09 21:53 - (en réponse à : pm)

C'est nettement plus compliqué que ça , d'une part parce que la partie adverse a beaucoup de mal à reconnaître l'existence d'Israël

NON ça n'est pas plus compliqué : Israël a été imposé aux palestiniens dès le départ! C'est ça que tu refuses d'entendre parce que pour toi dire ça c'est retourner vers la Shoah. Avant que tu te mettes à brailler que je veux envoyer les Juifs (laisse un peu les autres Juifs parler pour eux-mêmes, en passant) au goulag ou au Groënland, admets que ce sont les Britanniques qui ont créé ce truc ex-nihilo à la base, dans la continuité des Romains d'ailleurs, ce qui nous ramène à Pilate! Putain mais c'est l'histoire de l'âne corse dans Astérix ce truc!
A la limite, les Palestiniens aussi sont une création arbitraire, ils devraient être Jordaniens ou Libanais.

541. nem°

- 07/06/09 21:39 - (en réponse à : chienvert)

Moui, enfin une ceinture d'explosifs, y'a plus kawaï comme cadeau d'anniversaire pour les gamins.

540. chienvert

- 07/06/09 21:02

Ratonné quoi! Dans le sens politiquement correct du terme bien sur!

539. nem°

- 07/06/09 20:19

ah bon! Ignorerais-tu que Gaza n'est plus occupé ?

Juste encerclé et rationné.

538. pm

- 07/06/09 20:06

La solution pour Israël?

Non, pas pour Israël, pour les deux parties quelle est la solution acceptable ?

1) Soit ils sont incapables de vivre ensembles et ils créent deux états voisins, sur base du droit international. Pour ca, il faudrait qu'Israël arrête la colonisation, et nettoie les colonies. C'est pas demain la veille.

Pour moi c'est la seule et unique solution à court terme et j'espère que les pressions américaines permettront d'y arriver malgré un gouvernement très opposé à cette solution. Cependant on sait très bien que c'est souvent par ce genre de gouvernement que les solutions finissent par s'imposer( cf begin avec Sadatte, Sharon qui évacue Gaza ou même De Gaulle qui se fait élire sur l'Algérie Française pour donner enfin l'indépendance aux algériens). Donc j'espère.

2) Soit ils peuvent vivre ensembles au sein d'un état binational. Pourquoi pas avec une dose de communautarisme à la belge, avec minorités de blocages et tout le toutim?

1) Les relations sont sans comparaison avec la querelle Wallons/Flamands, cette solution arrivera peut-être un jour mais il faudra sans doute passer par une séparation pendant un temps indéterminé, ne serait-ce que pour refermer de nombreuses blessures. Pour moi cette solution est tellement idéaliste qu'elle en est dangereuse. en gros comme de fait c'est impossible sur le terrain on ne fait rien et c'est la guerre toujours.

La poursuite de la colonisation rendra cette possibilité inévitable un jour et c'est Israël qui l'aura cherché

La je suis d'accord avec toi, comme quoi tout arrive!

(et non, ca ne veut pas dire "les Juifs à la mer". C'est pas parce qu'on est une minorité qu'on va se faire manger tout cru. Faut pas être parano non plus)

Je pense exactement le contraire, en minorité dans une région arabe sans qu'aucune paix ne soit intervenue les juifs n'auront plus qu'à quitter leur pays fissa.

. 3) Soit on continue le scandale actuel:

Donc ce n'est pas une solution.

la colonisation d'un peuple par un autre qui mène à un ersatz d'apartheid, qui nie les droits élémentaires des colonisés, qui conchie le droit international. C'est la solution qui prévaut en Israël depuis des décennies,

C'est nettement plus compliqué que ça , d'une part parce que la partie adverse a beaucoup de mal à reconnaître l'existence d'Israël alors que ces derniers ont très souvent donné comme but la création de deux états, même si la colonisation de la Cisjordanie ne va pas dans ce sens. Il y a une contradiction c'est vraiet je le déplore, mais ce n'est aps la solution qui prévaut, on est dans le provisoire de très longue date.

Et franchement, cette histoire de bombes qui tombent sur Israël, c'est la conséquence de la 3e solution, pas sa cause!

ah bon! Ignorerais-tu que Gaza n'est plus occupé ?

Faut remettre de l'ordre dans ta chronologie historique.

En effet, est-ce à dire que tu légitimises ces bombes ?

Tu colonises un peuple et tu veux qu'ils te sourient?

Tu veux dire que tu els décolonises et ils te tirent dessus ?

Le terrorisme ne naît pas tout seul, il se nourrit de l'insjustice qui prédomine. Enlève l'injustice, et tu tueras le terrorisme.

Est-ce une justification du terrorisme ? tu comprends donc que dans un cas on tue des civils qui n'y sont pour rien du tout, qui ne sont même pas sur un territoire colonisé!

Mais tu vas sûrement me traiter de naïf une fois de plus ;o)

Non, de menteur ou de vraiment très mal informé, plus sérieusement de pratiquer un amalgame insupportable.

537. nem°

- 07/06/09 16:39

Sarcastique, je te vois!

536. Zgarled

- 07/06/09 16:12 - (en réponse à : Le Monde De Momo)

Ca peut aller jusqu'à l'effacement même du souvenir. C'est pourquoi le devoir de mémoire existe d'ailleurs, pour compenser.

Comme pour les chaussures.

535. nem°

- 07/06/09 15:29

Bien sûr mais il me semble que les opérations récentes sur Gaza s'apparentent plus, stricto sensu, à un génocide dans son acceptation courante.

534. Quentin

- 07/06/09 15:05

Un génocide n'est qu'un massacre à une autre échelle.

Je parle du film, qui utilise bien les termes de génocide, de nazi, de culpabilité, pour parler du massacre et du rôle indirect joué par les Israéliens. Si le film fait la comparaison, je peux bein me permettre de la reprendre à mon compte.

533. nem°

- 07/06/09 14:17

Un génocide n'est qu'un massacre à une autre échelle.

Non, je ne suis pas d'accord avec ça. Un génocide est une démarche planifiée de destruction systématique. Ca peut aller jusqu'à l'effacement même du souvenir. C'est pourquoi le devoir de mémoire existe d'ailleurs, pour compenser.

532. nem°

- 07/06/09 14:16 - (en réponse à : pm)

Actuellement ce combat sur l'existence d'Israël est devenu vraiment obsolète, il se trouve qu'il y a des gens qui y vivent, qui y sont nés, pourquoi les en chasser à nouveau.

A nouveau? Tu parles de quoi encore là? Et qui a parlé de chasser qui que ce soit, à part Nasser il y a, quoi? 50 ans? Entre Abraham et la décolonisation, je pense qu'un petit upgrade historique ne te ferait pas de mal.

pas de double allégeance.

Alors tu défends quoi? Un état israëlien? Un état juif? On comprends rien.

les nazis n'ont pas massacré les juifs leur demandant s'ils étaient religieux ou pas.

Oui, ils ont aussi massacré des gitans, des homos, etc. Beaucoup de gens ont souffert à cette époque.

Si, contre le communautarisme partout.

Sauf sur BDP.

du coté de la raison que représente historiquement la gauche c'est bien plus difficile à comprendre. Les gens ont vraiment la mémoire courte.

Ou sélective, n'est-ce pas?

Ce genre d'affrontement que j'ai avec vous j'ai les mêmes dans l'autre sens avec ceux qui sont à 100% derrière la politique israélienne, en fait vous me faites passer pour ce que je ne suis pas du tout, dans les deux cas, encore une fois à cause d'une vision que je trouve trop simplificatrice.

Non non, on a bien saisi : y'a les gentils juifs toujours victimes, et les méchants arabes qui veulent les jeter à la mer. Pas simple du tout.

Bon bennemO est provocateur et aime bien dire un truc et son contraire dans la même phrase( il condamne Israël mais reproche aussi les tirs de roquette du Hamas tout en étant contra "La Paix Maintenant"- serait-il pour La guerre Toujours?

Non, je suis pour la paix armée. C'est à dire que chaque "camp" soit suffisemment fort pour dissuader l'autre de déconner. C'est triste mais la guerre froide a démontré que ça marche, hélas.

(BennemO a l'air de penser que "la verrue occidentale de cet état doit disparaître, traduire "liquidez tous ces gens", et toi ? Après tous ces posts je n'en vois aucune venant de votre coté. Question subsidiaire: n'êtes vous pas écœuré devant les affiches de Dieudonné ?

Nous y revoilà : tu traduis "Effacement d'un état aberrant" par "Tuons tous les juifs". A part ça tu es objectif, tu fais usage de raison et tu n'es pas du tout parano. C'est nous qui sommes "aveuglés", "idéologiquement déviants ou que sais-je? Ma "solution", je le répète, c'est qu'Israël soit scindé en deux états, Israël historique, car ça n'est pas que de la mythologie après tout, la Judée où on pourra circonscrire les fous de dieux et autres colons débiles. C'est la seule façon de trier le bon grain de l'ivraie fasciste. Bien sûr, si l'on part du dogme idiot que tout juif est naturellement (lire : culturellement) bon et généreux, c'est impossible. Ca demande d'être réaliste, lucide et pragmatique, justement.
Oui, les affiches de Dieudo sont gerbantes, mais là aussi, il y a une histoire derrière. Quand je vivais sur Paris, un soir de virée nocturne, je rentre un peu émêché chez moi et je tombe sur un kiosque tournant, avec une affiche pour le spectacle "Cocorico" de Dieudo. Voir ce type couvert de boue, avec un squelette vaudou de coq sur la tête, riant aux éclats, fût une vision assez dégrisante. Comme j'ai cru le comprendre, Dieudo porte en lui une cicatrice douloureuse des massacres de canaques, entre autres, par son pays. La différence entre toi et lui, c'est que Dieudo n'a jamais soutenu des assassins. C'est pour ça que je lui trouve des excuses (que je ne formule pas d'ordinaire car il est sorti du chemin depuis quelques années), alors que toi je ne comprends pas. Oui, les Juifs ont été massacrés, et ils massacrent à leur tour. Où s'arrête ce cycle imbécile?
Il est pas prêt d'être construit, ce troisième temple, vu que les sacrifices se font dans la rue.