501. huilesmith - 30/03/03 00:09

est il possible que quelqu'un me fasse un résumé des derniers messages, ou suis je condamné a etre définitivement perdu?

500. stanislas - 30/03/03 00:09

Bon allez je ne résiste pas au plaisir de mettre le 500° message.

499. stanislas - 30/03/03 00:04

Marrant ça, j'étais justement en train d'écouter Bagdad sous les bombes.

498. titeuf24 - 29/03/03 23:37

C'est pas une question de "bien-pensance", mais une question d'efficacité. Si on veut être un minimum convaincant envers les lecteurs qui n'interviennent pas sur le forum (y en a au moins deux ou trois au dernier comptage) et si on veut éviter de donner des angles d'attaque à des charognes comme Saddam (du forum) et elur laisser prétendre qu'on déteste plus les US que Saddam (le vrai), il faut tenter au maximum d'éviter les amalgames douteux. Une phrase disant "les USA si vous saviez comme je vous hais", je suis désolé, mais ça va un peu loin. T'as le droit de t'exprimer, mais laisse-nous prendre nos distances de ce genre de propos. En l'occurence, le texte que tu as choisi ne me plait pas, car au-delà de son aspect politique, je ne le trouve ni drôle, ni beau, ni spécialement fin. Une référence à la chanson des Ludwig "Bagdad sous les bombes" me parait une dénonciation plus efficace de la situation actuelle. Quant à NemO, je ne critique pas sa position, mais le fait que son animosité (réciproque) envers Pm lui fait parfois tenir des discours qui le désservent. Le discours écrit entre des inconnus est très, très ambigus, d'où la nécessité de faire vachement gaffe à ce qu'on dit. J'ai utilisé le terme "quasi-raciste", car je ne crois pas une seconde que tu sois réellement raciste, mais parce que les termes utilisés dans le texte que tu cites sont loin d'être anodins.

497. cerqueira - 29/03/03 21:43 - (en réponse à : Titeuf & Co)

Je penses qu'il s'agissait plus [dans ce texte de Lofofora] d'une critique de la politique des USA et non de son peuple au sens humain du terme ... De plus, pourriez-vous arrêter de censurer de "raciste, quasi-raciste, énervé, extrêmiste, etc ..." tous les intervenants qui s'expriment d'une manière "moins sympa" que vous ? Vous devenez une sorte de noyau dur "bien pensant" de ce forum dont même ce brave NemO à fait les frais. Vous ne détenez pas plus les réponses que chacun d'entre-nous, nous partageons seulement la même colère que d'autres [comme moi] préfèrent appeller révolte !

496. titeuf24 - 29/03/03 19:38

Ouais, je sais pas. Les acteurs ont tout à fait le droit de donner leur opinion et ils ont même eu raison de le faire aux US à une époque où le discours anti-guerre restait inaudible. Ceci étant dit, les Oscars ne sont pas une manifestations de rue, un forum politique ou une émission de télé dans laquelle on les aurait invité pour leurs convictions. Bref, autant éviter le mélange des genres si c'est possible.

495. Catskills - 29/03/03 18:14

Entièrement d'accord avec toi Titeuf! Ce qui est en cause, en ce moment, c'est la politique d'un gouvernement qui joue de la désinformation pour mieux justifier ses actions. Cela ne signifie pas que tous les américains doivent être montrés du doigt. Par contre, je suis un peu déçue de la neutralité affichée (exception faite de Michael Moore) le soir des Oscars. POurtant, les comédiens et les artistes risquent d'être parmis les premiers touchés par le retour à l'ordre moral qui est manifestement le but du président actuel. Renforcement de la censure, remise à jour du code Hayes... qu'est-il encore capable de nous pondre le président chéri des pro-life?

494. titeuf24 - 29/03/03 17:59

Cerqueira, tu devrais arréter de vomir sur les US! Les US, ce sont aussi Woody Allen, les Simpsons, South Park, Green Day, Bowling for Columbine. C'est Tim Burton, Coppola, Star Wars et Le Seigneur des Anneaux. On ne peut pas se prétendre de gauche et tenir des discours quasi-racistes.

493. titeuf24 - 29/03/03 17:48

"Presque tous les Arabes, et j'en ai rencontré qui avaient accompli des études supérieures, reprennent les thèses nazies du péril juif. " Je te rassure Bien Pensant, il y a des Arabes qui ne sont pas du tout anti-sémites. Les quelques uns que je connaisse assez bien pour avoir abordé le sujet sont même plus modérés sur le sujet que le français moyen. Je ne sais pas si la population du monde arabe est aussi unanime que ça: on ne voit que ceux qui manifestent et brulent des drapeaux, mais ça ne signifie pas qu'ils aient tous le même avis. J'ai lu dans le Monde l'article dont parlait Catskills sur "la journée de jeûne et de prière" aux US. La montée de la religion et de ses formes les plus dures me terrifie. A l'heure même où la Religion et ses avatars officiels semblent enfin avoir dépassé le stade de la barbarie, elle se fait doubler sur la droite par ses franges fanatiques.

492. RamoNash - 29/03/03 15:09 - (en réponse à : pierrre_richard@hotmail.com)

Apparemment Cerqueira a oublié de citer ses sources : http://laporte.s.free.fr/spieluhr/article.php?id_article=299

491. Catskills - 29/03/03 14:41 - (en réponse à : puisqu'on fait dans le HS...)

On ne parle plus beaucoup de l'Irak sur ce forum, mais beaucoup (trop) d'Israël. Cette confusion terrible entre les deux problèmes s'intensifie et s'officialise de jour en jour dans les discours et sur les banderolles des manifestants en justifiant un regain d'antisémitisme chez les jeunes beurs, complaisamment montrés par les médias, qui brandissent à la porte de leur collège, allez savoir pourquoi, les drapeaux algériens et marocains (cf Libé de jeudi). Que ces jeunes, paumés, largués, excités par la perspective de passer à la télé se livrent à ces amalgames dangereux, à la limite, on peut le comprendre... mais pourquoi faut-il que des adultes intelligents et censés fassent de même? Est-on obligé de parler d'Israël et des juifs dès qu'il se passe quelque chose dans le monde Musulman? La politique, extrêmement dangereuse, des USA depuis 79 en Afganisthan ne peut-elle expliquer à elle seule le marasme actuel et la montée des islamismes? Le problème, ce ne sont pas les musulmans dans leur ensemble mais la façon dont ils ont été instrumentalisés, livrés aux seules mains des islamistes sur lesquels s'appuient les américains depuis plus de 20 ans et qui continuent à le faire puisqu'ils soutiennent une opposition chiite irakienne très religieuse et qu'ils pensent avoir domestiquée comme ils avaient domestiqué Ben Laden et ses sbires. Le problème, c'est que les jeunes beurs français sont laissés de plus en plus à l'abandon avec pour seuls interlocuteurs et "éducateurs" ces mêmes imams fondamentalistes, formés dans les pays du golfe et qui séduisent de plus en plus de monde. Depuis 5 ans que je vis en banlieue, j'ai vu apparaître de plus en plus de foulards et même, depuis 2 ans, quelques tchadri. Lorsque les jeunes "rentrent dans le rang", ils le font généralement parce qu'ils ont "découvert Dieu" et ce sont convertis à un islam pur et dur. Rarement parce que leur chemin à croisé celui du foot du quartier. Le problème, ce ne sont pas les musulmans, ce sont les islamistes et ce sont deux choses à priori différentes car il fût un temps avant la reconquista d'Isabelle la (trop) catholique où musulmans et juifs vivaient en paix les uns avec les autres dans un esprit de tolérance. Je conseille à ce sujet le très beau film de Youssef Chahine; Le Destin qui ressuscitait la mémoire d'un passé hélas disparu mais qui donne au moins la preuve que la paix est possible.

490. Bien pensant - 29/03/03 13:59

Certains semblent découvrir le racisme anti-feuj et anti-français de certains beurs dans les manifestations anti-guerre. Des hommes de gauche, Christian Jelen, Thierry Jonquet, Jean-Pierre Izzo en parlaient déjà. Après le 11 septembre 2001, pour la première fois une religion, l'islam, a été mis au banc mondial des accusés. Au même moment, en France, sont sortis "La Rage et l'Orgueil" et "Plateforme", ouvrages délibérement racistes envers les arabes et les musulmans. Ces ouvrages sont en vente libre. Un peu avant "La campagne de France" jugé coupable d'antisémitisme avait été censuré. Voilà pour le contexte. Chez les Juifs, l'extrémisme est seulement majoritaire, chez les Arabes musulmans, elle est unanime. On trouve beaucoup de Juifs modérés et critiques envers Israël. Presque tous les Arabes, et j'en ai rencontré qui avaient accompli des études supérieures, reprennent les thèses nazies du péril juif. En Egypte, "Mein Kampf" est en vente libre. Même si les Israëliens ne sont pas dans leur droit, ils ont une vision plus complexe du problème, une vision occidentale. Tout le problème des Occidentaux étant de prendre position entre des Juifs à qui ils doivent l'essentiel de leurs valeurs morales mais dont ils constatent l'abus de droit, et des arabes musulmans, dans leur plein droit, mais dont le système morale est demeuré entre l'eau et l'argile. La seule chose que je repproche au judaïsme c'est son culte absurde de la mémoire culpabilisatrice. C'est terriblement paralysant. Toutefois, je consens qu'elle soit partagée aujourd'hui par un nombre important d'occidentaux. Le Scud de Cerqueira illustre d'ailleurs à merveille cette manie: revenir avec délectation sur des faits passés pour condamner le présent. Le souci de déceler un penchant héréditaire pour le Mal, à rapprocher de celui qui taraude les pourfendeurs des Juifs homicides du Christ. (Les Etats-Unis esclavagistes ont été faire leur marché en Afrique où des tributs pratiquaient déjà l'esclavage. Les guerres ethniques d'aujourd'hui entérinent simplement le fait que l'Afrique a en fait toujours été raciste envers elle-même.) Cerqueira qui a la lucidité de voir les boucs émissaires, n'a pas celle de voir qu'elle en crée d'autres.

489. stanislas - 29/03/03 10:36

Un skud ? Tu veux parler du missile Scud ??

488. cerqueira - 29/03/03 03:18 - (en réponse à : je passe en skud !)

Sous le firmament éclatant d'une bannière étoilée s'évaporent les réves des pionners Epatés par tant de réussites de destins fantastiques Des mecs bénis des dieux pourtant pas plus malins qu'eux Sont montés si haut sans jamais faire appel aux génies aux malins Par prière lystiques ici c'est l'Amérique, la chimérique Celui qui a parlé sera châtié pour ne plus recommencer Pendu par la tête jusqu'à ce que mort s'en suive Ecartelé s'il récidive a la première tentative de la moindre initiative, Vous sera ôté le droit de voter pour élire en choeur Au suffrage universel un président plus con et plus cruel que le précédent, Déjà grand défenseur de la chaise électrique, hygiénique, économique Grand sauveur d'âmes égarées, de corps vautrés dans la luxure Tout juste bon à engendrer la pédophilie ; Merci Ronnie d'avoir interdit la fellation la sodomie USA est-ce que tu sais USA combien je te hais USA tu me fais l'effet d'une pute asexuée Passé maître dans l'art et la manière de se comporter comme un flic planétaire Il s'agit d'un pays bâti à partir d'un génocide par des esclaves anéantis mas néanmoins lucides Qu'ils restent les premières victimes d'une dictature placide Mais quel est l'exemple à suivre dans cette parodie de démocratie ??? On me dit : "le ku klux klan ? Mais voyons c'est du folklore Rien qu'une pittoresque partie du décor les nègres ont les aime bien Mais depuis qu'il n'y a plus d'indiens pour faire de l'exercice on en pend quelques uns Appeler ça du fascisme, la ce serait du vice la preuve : a la télé, y en a qui réussissent Bill Cosby, Eddy Murphy, Sammy d'Uncle Sam sont aussi les fils" Don't worry be happy !!! Et le peuple noir brûle son dernier espoir dans le but d'écrire lui même son histoire Mais comment faire pour qu'il efface les coups et les traces Sans aucune certitude d'en voir un jour la fin Ce qui compte avant tout c'est d'avoir la bonne couleur ou t'es pile ou t'es face, Tout est question de race tu es le suspect n°1 su tu n'est pas des leurs USA est-ce que tu sais USA combien je te hais USA tu me fais l'effet d'une pute asexuée Paradis des cow-boys Shwarskof et Buffalo Bill Maboulles mitrailleurs de poules éleveurs de pit bulls Toute l'intelligence Américaine tient dans un holster Pendant que l'un dégaine l'autre apprend à se taire Etat totalitaire détenteur de la vertu aux parties de jambres en l'air Préfére les jeux ou l'on tue si l'un tombe il s'agit surment d'un communiste faineant Sur ça tombe on écrit : pas de place aux mendiants La dope ou le plomb reste le choix de l'expédiant Parce que la coke ou le crack c'est pas ça qui manque pourvu que tu banques Pendant qu'en Irak les tanks débusquent de leurs planques les ennemis de la coallition Association des amis de la nation performante, surpuissante La tempéte à Bagdad en est la preuve flagrante America is the place love is dying America is the place where death is dreaming USA est-ce que tu sais USA combien  je te hais USA tu me fais l'effet d'une pute asexuée.

487. stanislas - 28/03/03 23:47

Mieux vaut un mois de bombardement qu'une vie sous une dictature.

486. nemOrtel - 28/03/03 22:52 - (en réponse à : Mouais)

Ohlàlàlà, je suis super vexé Stan, nan vraiment, je suis... euh, comment dire...nan vraiment, je suis...froissé là. Sinon, il est 22h30 (ici), et encore un marché de Bagdad bombardé en pleine activité. 55 morts dit-on. Surtout des femmes et des enfants. Tout ça pour votre putain de guerre. Nan vraiment, je t'en prie, contredis-moi, agresse-moi, bombarde-moi d'insultes puisque je focalise ton agressivité. Mais dis-leur d'arrêter, à tes amis ricains. A ces assassins.

485. stanislas - 28/03/03 22:24

J'aime le débat mais je n'aime pas qu'on me contredise, pourtant je sais bien, mieux que tout le monde que c'est la 3eme guerre mondiale et que les Juifs seraient mieux au Groenland. Mon nom ? Il commence par par un pâté impérial.

484. nemOrtel - 28/03/03 21:56 - (en réponse à : Merci Saddam (le faux))

Vous êtes trop amusants, je ne voudrais pas gâcher cet humour si fin, je vous laisse donc term...achever ce sujet. Bonne nuits, abrutis.

483. titeuf24 - 28/03/03 21:54

Ecoute NemO, je suis d'accord avec toi sur de nombreux sujets, mais je te trouve aussi un peu parano quand i s'agit de Pm! Sur ce coup-ci précisément, il n'a pas dit grand chose de terrible. Je suis un anti-clérical convaincu mais j'ai du mal à être choqué par quelqu'un qui fait remarquer que les démocraties anglo-saxonnes ne fonctionnent pas si mal. quant au problème d'Israel, j'avoue que je suis incapable de me prononcer véritablement. J'ai des sympathies pro-Palestinienne et les propos de beaucoup de porte-parole de la culture Juive me choquent (notamment le fait de traiter les écolos d'anti-sémites). D'un autre côté, ce ne sont pas vraiment les Juifs qui ont réclamé Israel et tu ne peux pas leur demander de quitter ce qui est devenu leur pays. Je suis fermement convaincu que de leur donner ce coin-là a été une monumentale connerie, mais c'est une connerie sur laquelle on ne peut revenir. Ensuite, les israeliens me semblent la plupart du temps beaucoup plus modérés que leurs gouvernement successifs, qui doivent gérer des situations politiques compliqués (le système donne beaucoup de pouvoirs aux extrémistes de tout poil). Bref, on ne peut pas tout mettre sur la gueule des Israeliens. En même temps, la position logique et simple du "c'est comme ça, les deux côtés vont devoir vivre avec" me laisse dubitatif. Quand on voit les décennies de haine entre la France et l'Allemagne au sujet de l'Alsace et de la Lorraine, on se dit qu'un peuple ne laisse pas facilement passer ce qu'il considère comme une spoliation de ses terres. Si j'ai tendance à plus critiquer Israel, c'est précisément parce que c'est une démocratie (ce qui est aussi la raison de ma critique des US sur la guerre en Irak) et que je lui en demande beaucoup plus qu'au camp d'en face. Tout ça pour dire que devant un bordel pareil (y a de quoi être plus que pessimistes), on devrait commencer par les rares trucs sur lesquels tout le monde est d'accord (même Bush et moi!) comme l'arrêt de la politique de colonisation, qui ne fait que jouer dans les mains des extrémistes des deux camps. Tout ça pour dire aussi que je n'aime pas les raccourcis que je lis dans les tracts anti-guerre qui lient constamment Israel et la guerre en Irak. C'est un peu plus compliqué que ça.

482. Saddam - 28/03/03 21:51

Et oui,,, quand la guerre mondiale commencera, le monde se dira "Pourtant Nemortel nous avait prévenu..."

481. nemOrtel - 28/03/03 21:35 - (en réponse à : Sage comme une image)

Tu es bête et obtu. Il te faut quoi pour comprendre? Une guerre atomique?

480. stanislas - 28/03/03 21:05

Ne sois pas manipulé par des images, ça n'est pas une manif qui mène à la guerre et une manifestation ne représente pas l'opinion d'une population.

479. nemOrtel - 28/03/03 20:54

Et tu me trouves sommaire? Commence par lire les journeaux, regarde ce qui se passe dans une ville de 20 millions d'habitants comme Le Caire, et on en reparlera.

478. stanislas - 28/03/03 20:37

Il y a déjà eu des guerres entre Arabes et Israéliens, mais aujourd'hui le monde arabe est beaucoup trop divisé, n'a pas de vrai meneur et surtout l'armée israélienne a largement montré sa supériorité. Certains pays arabes (et Arafat aussi) ont reconnu l'existence d'Israël, tôt ou tard tous les pays arabes devront accepter et reconnaître Israel, c'est idiot de vouloir les renvoyer en Argentine maintenant.

477. nemOrtel - 28/03/03 20:30 - (en réponse à : Quelle bande de tanches)

D'accord, marrez-vous, le jour où toute cette région explosera, et entraînera des violences brutales dans tous les pays où ces deux communautés coexistent, vous allez devoir en boire des p'tits coups de blanc pour supporter ça.

476. stanislas - 28/03/03 19:12

C'est vrai que l'analyse de Nemortel est pour le moins sommaire, on se croirait presque au PMU : "_Moi j'vous l'dis les gars, si on foutait tout les Juifs en Russies y aurait pu d'problemes _T'as raison Fernand, ressers moi un ptit coup d'blanc en attendant"

475. pm - 28/03/03 18:59

J'ai toujours été contre les colonies en Cisjordanie et à Gaza et ça ne me pose aucun problème de le dire et de l'écrire à nouveau!De même je ne suis ni croyant ni religieux, je ne suis même pas agnostique mais complètement athé!Ce qui ne m'empêche pas d'ailleurs d'avoir le sens du sacré. NemOrtel est vraiment bien trop stupide pour comprendre quoi que ce soit et a été jusqu'à confondre une analyse sociologique des religions, qui vaut ce qu'elle vaut, avec un parti pris personnel!Esprit brouillé.

474. Catskills - 28/03/03 15:54 - (en réponse à : Dans la série à la limite ça fout la trouille...)

George Bush a appelé la nation américaine à une grande journée de prière et de jeûne... il paraît que ça ne c'était plus vu depuis 1863 en pleine guerre de Sécession. Pour couronner le tout, le Sénat a voté un amendement qui place l'armée et le peuple américain sous la protection divine. Si jamais George Bush n'avait surtout pas l'intention de faire croire aux musulmans qu'il s'est lancé dans une guerre de religion, ça me semble un peu loupé. Comme on nous expliquait hier sur France Inter que le conflit actuel serait du type siège et marquerait ainsi une régression énorme sur le plan stratégique, je suggère que pour aller dans le sens du voyage dans le passé, on organise un combat type jugement de Dieu dans un champ clos entre Sir Saddam et Sir George. Chacun monté sur son fier destrier, la lance à la main et zou c'est réglé! Au moins, ça épargnera les civils et les militaires qu'on envoie au casse-pipe pour satisfaire l'ego de leurs dirigeants! Sinon, hier au soir, reportage extrêmement dur sur le gazage d'un village kurde en 1988 qui fit 5000 victimes à l'époque et continue à en faire aujourd'hui. Des images insoutenables sur des hommes et des femmes qui n'ont pas les moyens de se soigner et meurrent dans l'indifférence générale. ça c'est produit il y a 12 ans et à l'époque, personne n'a levé le petit doigt. En 91, on a laissé Saddam au pouvoir pour qu'il puisse réprimer tranquillou la rébellion chiite et maintenant, parce qu'il y a eu le traumatisme présidentiel et national du 11 septembre qui n'a rien à voir avec l'Irak, on se soucie enfin de mettre à bas le régime de SAddam? Le tout en larguant pour 500 milliards (budget de la guerre à ce jour estimé) de dollars de bombes et autres joyeusetés!!! Une responsable du CICR rappelait ce matin qu'il faut 2 milliards de dollars pour nourrir la population irakienne dans son ensemble pendant 1 an et 5 milliards pour appliquer les accords de Kyoto concernant le programme sur l'eau potable. Les américains sont donc en train de gaspiller 500 fois le budget qui suffirait à nourir un peuple entier et alimenter en eau potable la planète. Avec ces 500 milliards, n'auraient-ils pas pu imposer la construction d'hôpitaux, d'écoles, de dispensaires, apporter des vivres à un nombre incalculable d'habitants de la Terre? N'auraient-ils pas pu soutenir assez les opposants au régime pour obtenir la fin du régime de Saddam sans pour autant générer un bain de sang? 500 milliards de dollars... je n'arrive même pas à me représenter ce que ça peut représenter... en tout cas suffisamment assez pour acheter et corrompre tous les militaires de l'Irak, tous les dignitaires du parti Baas et même des membres de la famille Hussein qui se seraient sans doute chargés de la vilaine besogne pour moins d' 1/100° de cette somme.

473. nemOrtel - 28/03/03 15:52 - (en réponse à : krisv)

"L'existence de cet etat est un fait et doit être accepté." Sophisme! Cet état n'existe que depuis 56 ans. Il s'avère depuis des années que son emplacement géographique est une erreur. Pourquoi l'accepter? Il existe des territoires gigantesques de part le monde où installer un Israël sans le risque avec des voisins arabes : Canada, Russie (mouais, je sais)... La place ne manque pas! Ah mais c'est vrai qu'il y a peut-être des milliers d'années, moïse qui a peut-être existé a peut-être dit que c'est là que serait la Terre promise. Ok, ben si c'est comme ça, tout ça ne finira peut-être pas dans un bain de sang. C'est de la folie. Ils feront jamais la paix, il est trop tard.

472. krisv - 28/03/03 15:17

Il est vrai que la constitution us (et la constitution de virgine) font référence à Dieu. Ecoutez l'hymne national us. Tu marques un point. D'ailleurs cette référence fait l'objet de débat car elle va à l'encontre du principe d'une société multiculturelle. L'angleterre nous offre un autre exemple d'une monarchie cumulant des fonctions exécutives et religieuses sous un couvert historique. Le problème avec une religion universaliste (et accessoirement du livre) est sa prétention à détenir l'unique vérité ou l'unique interprétation de la vérité. Ce diktat est contraire au pincipe du libre débat et du consensus qui est le fondement de la démocratie. Voilà,pourquoi elle ne doit pas figurer dans la Convention européenne (Giscard si tu m'entends...) Concernant Israel ne soyons pas réducteurs: ce n'est pas une histoire avec des bons et des méchants. On ne change pas l'histoire. L'existence de cet etat est un fait et doit être accepté. Maintenant comment peut-on composer à partir de ce postulat. la question n'est plus à qui était là le premier, mais comment faire pour cohabiter pacifiquement avec les palestiniens et avec ses voisins arabes. Pour l'anecdote une recherche génétique (National Geographic en parlait) a été menée sur les populations juives et palestiniennes. Les résultats parlent d'eux-mêmes: ils sont parents et ont des ancêtres communs. Concernant le plan Marshall, encore faut-il en avoir les moyens. N'oubliez pas que l'amérique n'est pas cette hyperpuissance qu'elle laisse paraitre: sa balance commerciale est déficitaire, son endettement par habitant est élevé, le taux d'épargne est très faible et les ménages vivent à crédit. L'amérique est un immense gouffre de consommation qui importe mais exporte peu. C'est n'est plus cette nation industrielle quasi autosuffisante de l'après-guerre qui connaissait un taux de croissance de 10% qui pouvait se permettre de prêter ses excédents de devises. La reconstruction ne pourra se faire qu'avec de l'argent européen et japonais. Idem pour l'aide au développement de la Palestine. Voilà pourquoi ça nous em****** lorsqu'elle va jouer les gros bras.

471. nemOrtel - 28/03/03 13:59 - (en réponse à : pm)

"Les commandements "tu ne tueras point" "tu ne voleras point" ... permettent aux sociétés de ne pas s'autodétruire et sont quand même repris par les constitutions républicaines." Warf! Quelle blague! Tu crois que ces commandements ont été respectés au cours de l'histoire? Tu me fait rigoler à essayer n'importe quel argument bidon pour justifier ta propagande religieuse. Je vais te dire pm, ton problème c'est qu'au fond, tu abrites un intégriste religieux de la pire espèce, c'est à dire d'une fourberie avancée, qui propage insidieusement ses idées malsaines. Ton problème, et celui de tous les pré ou pro-intégistes de ton genre, c'est que vous prenez en otage les gens civilisés pour essayer de détruire le camp adverse. En l'occurence, le camp arabe musulman dans ton cas. Ose dire que tu ne considères pas juste la colonisation en Israël. Ose simplement répéter ces mots! Je te mets au défi de le faire. Ton problème, mais je tiendrai le même discours à un fanatique islamiste, c'est que tu voudrais bien voir la nation arabe détruite, mais cela entâcherait ta reputation d'intellectuel humaniste. Alors tu biaises, tu utilises des demi-vérités, tu feintes, tu réponds à demi-mots, tout ça pour doucement amener tout le monde de ton côté, cad du côté d'Israël! Ca ne me dérangerait pas plus que ça au fond, si ce n'était que ce genre de méthode m'horripile au plus au point. Qui plus est, je peux comprendre tes motivations, je te l'ai déjà repété x fois : tu es en droit d'avoir peur pour tes enfants, pour ta communauté, pour ta propre sécurité, et pour le droit humain au-délà. Mais ce que je n'admets pas, c'est que tu défendes Israël. L'implantation de cet état au moyen-orient fut une erreur monumentale, et a depuis presque 50 ans monté deux peuples l'un contre l'autre dans une escalade de violence. Tu me diras que les juifs n'agressent pas d'arabes hors d'Israël, certes. Mais ça n'excuse pas les crimes qui y sont commis par les fous de Dieu, qu'ils soient juifs ou arabes d'ailleurs. En défendant ce pays qui n'est pas le tien, tu es complice de ces crimes, tu contribues à poursuivre cette mécanique de la destruction mutuelle. Et plus que cela, pire que cela, en essayant de nous culpabiliser avec les agressions (graves, c'est vrai) de beurs ou de fachos, comme si nous étions responsables de leurs actes, tu t'abaisses plus bas que terre! Tant que tu n'auras pas compris ça, tu iras droit dans le mur. Tu iras droit dans un mur d'incompréhension, et moi je ne paux pas comprendre qu'on défende un état criminel, qu'il soit arabe ou juif, qu'il soit Irak ou Israël. Traite-moi de nazi si ça te défoules, mais tu ne m'empêcheras jamais de penser comme je l'entends. A bon entendeur...

470. 3test - 28/03/03 12:54

" depuis longtemps , le regime TOTALitaire de saddam hussein accumule les provocations a l egard du monde libre et se croit EXXONéré de toutes représailles.Nous avons jusqu a présent conservé notre sELF control en proposant a bagdad dESSOlutions pacifiques.Mais le manque de cooperation des irakiens nous contraint désormais a une action a plus grande éSHELL.L heure de la MOBILisation a sonné.Le compte a rebours vers une intervention armée FINAle est déclanché.Mes chers concitoyens, soyez certains qu en choisissant la guerre, j AGIP pour la paix. george w bush

469. pm - 28/03/03 10:26 - (en réponse à : krisv)

"La séparation du spirituel et du temporel et le pilier de l'etat de droit" Humm, en même temps que le spirituel et même les religions sont historiquement des prémices à un futur état de droit.Les commandements "tu ne tueras point" "tu ne voleras point" ... permettent aux sociétés de ne pas s'autodétruire et sont quand même repris par les constitutions républicaines. D'autre part les démocraties anglo-saxonnes et en particulier américaines font tout le temps référence à Dieu sans que ça empêche ces démocraties de bien fonctionner et sur certains plans bien mieux qu'en France.Cette référence était devenue plus traditionnelle qu'autre chose, comme en Angleterre avec leur reine, jusqu'à l'arrivée du dernier président. Pour finir il me semble que la démocratie israélienne fonctionne globalement mieux que la démocratie turque et qu'israël aurait sans doute moins de mal de ce coté là pour satisfaire aux exigences européennes( en excluant qu'ils sont en guerre, que leur économie est ruinée-ce pays est entrain d'accéder à la pauvreté, soldats et bébés mal nourris, subvention us en baisse...- et pas en europe, évidemment!) Tout ça ne nous fait pas beaucoup de démocraties arabes, même fragile(0 exactement), et je doute fort qu'on puisse en imposer une en Irak, sauf à injecter à coups de milliards de dollars une évolution économique qui rendrait évidente cette évolution politique.Bref c'est un véritable plan Marshall pour le monde arabe qui pourrait faire bouger les choses et combattre efficacement ce fantastique recul qu'est l'intégrisme.Les gens sont comme partout ils ont envie de consommer, comme nous.

468. krisv - 28/03/03 09:14 - (en réponse à : à pm)

je doute qu'une référence à Dieu soit inscrite dans la constitution européenne un jour. Et puis c'est une façon détourné de rejetter la question de l'élargissement à la Turquie. Lors de l'élaboration de la charte universelle des droits de l'homme, le premier article disait "tous les hommes sont créés libres et égaux en droits". Ceci avait déclenché des réactions négatives. "Créés" par qui? par quoi? Et a donc été naturellement modifié par "tous les hommes naissent libres et égaux...". La séparation du spirituel et du temporel et le pilier de l'etat de droit. Je rappelle que l'église catholique se basait sur les paroles (contradictoires) du christ dans le nouveau testament: "Rendez à César ce qui est à César et à dieu ce qui est à Dieu" (respectez les pérogatives du temporel) et "Tout ce qui est ici bas relève du royaume de dieu (tout doit être soumis au spirituel). La cité est le lieu de la laïcité, du débat et du consensus. Le cercle privé est le lieu de la religion. En europe, on s'est entretué pdt des siècles pour connaitre une réponse à tout ça. Souvenez-vous lorsque bonaparte arrache sa couronne impérial du pape Pie VII. Au Moyen-Orient, seul la Turquie d'Atarurk a réussi l'exploit de créer un etat de droit laïc (garanti par une armée garante de la démocratie) et Israel. Mais ces 2 démocaties sont fragiles. (Voilà pourquoi, nous autres européens devont nous investir dans ces 2 pays)

467. Robo - 28/03/03 05:47

Pour "que ça finisse vite", y'a qu'à balancer quatre ou cinq bombes nucléaires... Comme quoi que la "vitesse", c'est relatif... Qu'est-ce qui est mieux?... un million de morts en une semaine, ou un million de morts en un an?... Moi, l'argument de la vitesse, ça me fait débander... "En vitesse", on a le temps de se faire passer n'importe quoi... Time is money...

466. titeuf24 - 28/03/03 02:07

La guerre, il vaut mieux attendre qu'elle soit finie pour en parler. Pour l'instant, ils répètent en boucle les deux ou trois informations dont ils disposent et balancent quelques rumeurs histoire de tenir 30 secondes. De toute manière, on a seulement à espérer que cela finisse vite.

465. nemOrtel - 27/03/03 20:36

Mourir innocent pour rien, peut-être.

464. Catskills - 27/03/03 20:07

A ma grande honte, depuis ce matin, j'ai fait la sourde oreille... J'ai écouté les infos du matin et j'ai comme une overdose du décompte des morts que les journalistes se repassent en boucle comme ils annonceraient les résultats du foot. Il y a chez beaucoup comme une excitation dans l'air, le parfum enivrant du scoop, de l'adrénaline, de la testostérone, que sais-je encore! Il faut bien le reconnaître, à les voir, on sent que c'est sexy la guerre, que ça rallume le désir et que ça fait briller l'oeil! En ce moment, finalement, les militaires me sont plutôt sympathiques. Ils ne sont pas surexcités, eux. Ils savent que ça fait mal, que ça tue et que c'est sale la guerre. Si ça tenait qu'à eux, d'ailleurs, on la ferait peut-être même pas. En écoutant les commentaires des officiers à la télé ou à la radio, j'entends des paroles pour une fois sensés qui rappellent qu'il faut arrêter de se leurrer. Que la guerre propre, c'est un mythe, que de toute façon, il y a des innocents qui y passent. Et j'aimerais bien être sûre que je me suis trompée et que cette guerre en vaut vraiment la peine et que tout va aller pour le mieux après et que ce sera la paix stable, la démocratie... oui, j'aimerais vraiment avoir tort d'être contre la guerre parce que je me demande ce qu'il peut y avoir de pire que mourir innocent si ce n'est mourir pour rien?

463. nemOrtel - 27/03/03 19:39 - (en réponse à : HORS-SUJET!)

Et la guerre? On s'en tape?

462. pm - 27/03/03 17:55 - (en réponse à : krisv)

La démocratie israélienne est évidemment très imparfaite et a un problème avec la laïcité.Deux remarques tout de même:nous sommes en tant que français très sensibles à ce sujet, à raison ama,mais il faut savoir que très peu d'états même parmi les plus démocratiques ont vraiment séparé religion et état.J'ai même entendu dire qu'une référence à Dieu allait peut-être être inscrit dans le projet de constitution européenne, ce qui pour un français est très dur à avaler.D'autre part les choses évoluent en israël puisqu'un nouveau parti ultra-laïque est entré dans la coalition gouvernementale avec pas mal de projets intéressants. Enfin je te rejoins complètement sur la jeunesse israélienne qui n'a rien à foutre des ultra-religieux et qui voudrait enfin vivre.Et justement comme Israël est une démocratie c'est plein d'espoir.Pour revenir à la bd le dernier album de Sfar "harmonica" en parle clairement dans sa lettre ouverte au groupe Zebda.

461. nemOrtel - 27/03/03 17:06

Saddam se fout-il de nous?

460. Jérôme degryse - 27/03/03 15:14 - (en réponse à : Nemortel)

Mais non mon cher Nemortel, je ne me fous de personnes.( enfin par pour l'instant) Je lis et j'apprécie la pertinence de certains propos. Au contraire je rigole devant certains arguments avancés. Et comme d'habitude j'apprécie ceux qui ont la même opinion que moi et raille les autres. Bref une attitude commune qui ne fait pas beaucoup avancé le schmilblick. Sinon comme tu as l'as de te souvenir d'un malheureux titre de sujet de forum ( peut être m'en gardes tu rancoeur? Moi triste sniffff), je te dirai que je me suis assagi. La preuve Lanfeust des étoiles2 est sorti et j'ai toujours rien dit. Céti po bo tout ça? :0)))

459. nemOrtel - 27/03/03 13:30 - (en réponse à : Cat)

Dis ça à pm, moi je ne te demande pas de te justifier de quoi que ce soit.

458. Catskills - 27/03/03 13:01 - (en réponse à : NemO)

Je suis triste que tu m'ais dit que j'étais pathétique... et le pire c'est que tu sous-entende que je suis de nature obéissante... alors ça c'est vraiment à la limite de l'ignoble! Si jamais tu avais l'intention d'ajouter "soumise" là, c'est bien simple, je t'étripe! Non mais!

457. krisv - 27/03/03 12:48

Si démocratie rime avec existence d'une constitution respecteuse des droits de l'homme, d'institutions démocratiques, de sufrage universel: oui, Israel est une démocratie et en fait un allié de choix dans la région. Mais à y regarder de plus près on se rend compte que c'est une démocratie en mutation et boursouflée. Je ne rentre pas dans les considérations constitutionnelles israéliennes assez compliquées mais on constate: un gouvernement soutenu par une droite religieuse forte qui englouti une bonne partie du budget de l'état dans des institutions d'enseignements religieux et dans la construction et la sécurité des colonies. Ici se pose la question de la séparation du spirituel et du temporel nécessaire à la constitution d'un Etat de droit laïc. Ensuite on a une société divisée entre laïcs et religieux (moyenne de 7 enfants par ménage pour ces derniers), une différence de revenus et de statut social (sépharades et askhanases, juifs arabes et juifs africains). Un exemple: la pauvreté, la prostitution touche surtout ces derniers. Ensuite on a une société avec une économie en faillite qui ne survit que grâce à l'injection du trésor US et engloutit des sommes folles dans son budget militaire (ce qui en fait un etat porte-avion pour l'armée us). La reprise du processus de paix est inévitable et ils le savent. L'argument sécuritaire est valable à court terme, mais il y a toute une jeunesse israélienne qui refuse de mourir pour défendre des colons extremistes et qui rêve de paix. Mais ils savent aussi que chacune des parties devra faire des concessions douloureuses. La disparition d'une menace à l'est (Irak et la Syrie bientôt)est un bon début. Je n'ai aucune sympathie pour sharon, bien au contraire. Mais il fait partie de la vieille génération qui a du survivre dans un environnement "hostile" entourée de 80 millions de musulmans qui ne demandaient qu'à "les jetter à la mer". En ce sens c'est un soldat. Mais la nouvelle génération rêve d'amérique, d'internet et de paix. Car c'est un pays qui possède tout: une population éduquée, de la main d'oeuvre, une position géographique idéale, des liens avec la Turquie, les USA, la Russie. en ce qui concerne la réaction de Bush: n'oubliez pas que Bush a été élu grâce au soutien de la droite religieuse WASP du "Neon Bible". Celle-ci déteste certes les Juifs mais déteste encore plus les musulmans surtout depuis 9/11. Rappelez-vous l'afganistan n'était que cette terre moyenageuse où on bat les femmes (le lobby féministe US très puissant). Cette droite est protestante et se livre à des interprétations douteuses: les israéliens sont perçus comme un peuple pionnier menacé par les indiens (les arabes) qui menacent leurs valeurs et leur liberté (je caricature). Regardez les stats des recrutements américains pour les unités de combat: ce sont presque toujours des etats républicains (et accessoirement pro-arme). Un marine à 4x plus de chance d'être texan que new-yorkais. Bush lui-même vient du Texas. Certains parleront aussi de "lobby juif". Pour moi, c'est un mythe (assez raciste d'ailleurs). Comme dit emmanuel Todd, ce n'est pas tant la présence de lobby juif que la non-présence d'un lobby arabe. Mais je rappelle que l'une des conditions demandées par les anglais (po-arabes) pour se battre au côté des usa, c'est la reprise du processus de paix israélo-palestinien dés la fin de la guerre en Irak. Arafat le sait et a fait un premier pas en nommant un nouveau premier ministre. Mais on marche sur des oeufs.

456. nemOrtel - 27/03/03 12:16 - (en réponse à : Damned!)

"phylo""schyzo", tiens tiens.... Je suis fait! :) Nan, sérieux...

455. pm - 27/03/03 11:57 - (en réponse à : Titeuf)

"Ca me désole, mais ça me désolerait aussi de laisser les manifs uniquement entre les mains de quelques abrutis qui discréditent les autres" Il faudrait simplement que les organisateurs n'aient pas honte d'être extrêmement ferme vis à vis de ces débordements(les exclure des manifs et montrer clairement qu'ils ne défileront pas avec eux) car tout silence est interprété comme de la complaisance(genre c'est pas bien mais faut les comprendre).

454. pm - 27/03/03 11:47

"phylo""schyzo", tiens tiens.... N.B:je n'approuve pas la politique de Sharon(en particulier je pense que l'humiliation n'est pas une solution) mais je ne trouve pas que ce soit une brute assoifée de sang.J'ai essayé de faire comprendre que la responsabilité des israéliens dans la condition actuelle des palestiniens est loin d'être totale et que celle des pays frères ainsi que celle des dirigeants palestiniens est amha écrasante.J'ai également essayé d'expliquer pourquoi une démocratie qui fonctionne va élire Sharon dans un fauteuil comme réaction à l'intifada qui elle même est une réaction à l'echec des négociations israélo-palestinienne de camp David sous Clinton suite ama à l'intransigeance des palestiniens concernant principalement le droit au retour.

453. nemOrtel - 26/03/03 23:48 - (en réponse à : Gala)

Au fait pm, rassuré? Catskills et moi, on ne fait pas de quart-juifs dans ton dos, tu vois. Elle a été bien obéissante, elle t'as répondu. Ton autorité de droit divin est respectée. Vous êtes pathétiques.

452. nemOrtel - 26/03/03 22:40 - (en réponse à : pm)

Si ça peut te faire plaisir ou te rassurer, je reconnais être assez tordu dans ma façon de raisonner. Mais bon, tu ne me feras pas croire que tu es sincère à fond, donc j'interprête, en effet. Et au risque de te surprendre, oui en général j'interprête comme ça m'arrange! Tordu oui, maso non. Ta position telle que tu la définis ne correspond pas à mon avis à ta position réelle. Procès d'intention ou pas, on ne déclare pas à un moment ne pas vouloir défendre Sharon, puis trouver ensuite toutes les excuses du monde à sa politique de brute sanguinaire. Si je suis tordu, je ne suis pas schyzo! Réfléchis à ces mots puisque toi tu sais comment penser! Revenons en à l'Irak, de toute façon, je sais que cette discussion reviendra encore. Hélas.

 

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