37. RamonAsh - 13/03/03 22:58 - (en réponse à : pm)

Bon, OK on va dire que je n'étais pas un enfant basique (c: Mais après tout, nous sommes tous des exceptions.

36. pm - 13/03/03 18:03 - (en réponse à : Ramo Nash)

Je parlais de l'adolescent basique a priori intéressé par la bd de divertissement et/ou HF.Bien sur cet adolescent là n'existe que dans les études de marché et n'a pas grand chose à voir avec les personnes réelles.Je ne parlais évidemment pas de personnes curieuses de tout et prête au renouveau, qui acceptent une certaine lenteur(je peux t'assurer quand même que les lecteurs de pif n'y comprenaient rien du tout mais c'était quand même plutôt 8-10 ans leur lectorat).En tout cas bravo à toi si tu as aimé Corto dès l'âge de 12 13 ans, dans la foulée tu aurais pu aussi aimer Alack Sinner sans doute.

35. RamoNash - 13/03/03 15:20

>Et puis Pratt lui-même est très difficilement accessible aux enfants ou aux adolescents> Tu dis ça mais pourtant Corto Maltese est la première bd "adulte" que j'ai lu, et je devais avoir dans les 12/13 ans: j'étais absolument fasciné, je n'avais alors jamais rien lu de tel. Corto Maltese me semble être au contraire une oeuvre plutôt accessible car elle resulte de tout un passé d'auteur de bd populaires qu'est celui de Pratt (tout ce qu'il a fait en Argentine) et qui lui a donné cette grande aisance dans la conduction de ses récits mais d'autre part il y a cette manière s'installer un faux rythme, de jouer avec les clichés de l'aventure proprement dite, en installant de long dialogues là où l'on s'attendrait à une scène d'action musclée. Mais globalement, il n'y a pas d'hermétisme (sauf dans ces derniers albums où il a déliré quelque peu -genre les Helvétiques), les dessins sont très "lisibles", il n'y a pas non plus de références insurmontables. Au contraire, le fait que les histoires de Corto Maltese s'inscrivent à chaque fois dans un contexte historique précis donne envie d'appronfondir la question: ainsi je me suis intéressé adolescent à la révolution russe et à la première guerre mondiale via Corto Maltese. Il est vrai aussi que la création de ces dossiers illustrés en tête de volume y était pour quelque chose.

34. pm - 13/03/03 14:17

L'abbé pierre est sans doute l'album de Baudoin le moins intéressant.Une curiosité guère plus. Tous les Futuropolis sont très beaux, enfin tous ceux qu'il a lui-même scénarisé(Passe le temps, un flip coca,le premier voyage, Couma aco...).Le voyage chez l'association est lui aussi très beau et sans doute plus facile à trouver.Les 4 chemins avec Fred vargased Viviane Hamy) était excellent aussi. Pratiquement toute la bd argentine est pour adultes et il ne semble pas y avoir là bas de tradition véritable de bd pour enfants/ados. Et puis Pratt lui-même est très difficilement accessible aux enfants ou aux adolescents.Le succès de Corto a beaucoup fonctionné sur un malentendu mais les albums ne peuvent en fait pas vraiment être qualifiés de bd d'aventures même au premier degré.D'ailleurs dans Pif ça ne marchait pas du tout et les gosses n'y comprenaient rien.

33. RamoNash - 13/03/03 13:58 - (en réponse à : pierrre_richard@hotmail.com)

>je conseille aussi certaines de Guido Buzzelli> Oui, il faut lire l'Agnone et Zil Zelub.

32. François Boudet - 13/03/03 12:48

Tous les albums de Baudoin sont bien... J'ai particulièrement aimé "Passe le temps", "La danse devant le buffet", "Eloge de la poussière", c'est très beau aussi.. Un apperçu ici.. Pour d'autres BD "adultes" des années 70,80(90), je conseille aussi certaines de Guido Buzzelli, BRECCIA ("Perramus", "Dracula", etc.), et puis il y a encore surement d'autres auteurs "adultes" dans ces années là si si... Tant mieux si une BD Adulte se trouve confortée dans ces années 90-2000, mais il ne faudrait pas croire quand même que cette maturation est apparue d'un coup...

31. malo - 13/03/03 12:34

la biographie de l'abbée pierre

30. nemOrtel - 13/03/03 11:54 - (en réponse à : sinon)

On a évoqué Baudoin. Je n'ai jamais rien lu de lui. Que me conseillez-vous de lire en rapport avec ce sujet?

29. nemOrtel - 13/03/03 11:52 - (en réponse à : pm)

J'ai mal aux cheveux, alors je te crotte, te motocrotte, gnôthi seauton, et autres humeurs diverses :)

28. Arnaud3895 - 13/03/03 11:09

Moi je ne suis pas du tout gêné par ce schisme, bien au contraire. Il me semble qu'avant, pour trouver un public de taille suffisante, une BD ne pouvait se priver du public jeune/ado et que le public adulte ne suffisait pas. Maintenant, il y a suffisamment d'adultes qui achètent de la BD pour qu'un album puisse leur être spécifiquement dédié et quand même bien se vendre. L'émergence donc de ce genre de "produit" correspond ainsi à un élargissement du public, ce qui est tout à fait positif.

27. pm - 13/03/03 11:05 - (en réponse à : ramo nash)

" En Europe on ne pourrait pas faire -légalement- un projet crédible sur un Tintin en revisitant son mythe, son histoire, son enfance, et cela vient sans doute de notre perception différente de la propriété intellectuelle: on ne touche pas à une oeuvre sans l'avis du créateur" En France on ne peut même pas revisiter le mythe d'un personnage même avec l'aval de l'auteur il faut en plus avoir l'accord des ayants droits(je parle du cas ou le personnage a été créé par un dessinateur et un scénariste et où l'un des deux n'est plus) Pour en revenir au sujet ça me paraît un faux problème complet depuis que la bd est aussi faite pour des adultes.Les albums de Baudoin de chez Futuropolis n'étaient pas du tout destinés aux enfants, Alack Sinner de Munoz-Sempayo non plus,etc...L'album de Larcenet a la particularité de s'adresser non pas aux adultes mais aux personnes de sa génération(l'apprentissage tardif de la maturité ) ce qui est assez différent et beaucoup moins universel que les livres de Baudoin par exemple; Sinon tout le monde sait que le modèle philosophique de NemOrtel n'est ni Socrate ni Platon mais plutôt Heidegger(;o)

26. Matthieu - 13/03/03 10:49

personnelement je ne vois vraiment pas de schisme... ya un bon paquet de BD qui se trouvent etre les 2, melangeant aventure et "precupation d'adulte" (lapinot, mr jean, lupus, et meme le combat ordinaire) pour moi le combat ordinaire peut aussi s'adresser a un ado meme si certaine choses ne lui parleront pas, c'est quand meme loin de certaine BD "intello". autre exemple le reducteur de vitesse, ma soeur de 14 ans l'a lu et elle y a trouvé son compte. ya pas de separation net amha

25. nemOrtel - 13/03/03 00:43

Ah ben si, ça compte en fait! :)))

24. nemOrtel - 13/03/03 00:42

Ah mais là ça compte pas, je suis bourré :)

23. RamoNash - 13/03/03 00:41

>Mais ça ne m'attriste pas tant que ça hein? > C'est parce que tu le vaux bien ... (((c:

22. nemOrtel - 13/03/03 00:24 - (en réponse à : Soyons adultes)

Moui, Sfar est un bon contre-exemple, en ce sens qu'il possède cette approche "pédagogique" de la BD. Il ne la voit et l'utilise pas seulement comme un medium en temps réel, mais il considère son aspect différentiel, sa causalité variable dans le temps avec la maturation de ses lecteurs. Il prépare le terrain quoi. Il a cette conscience de l'ephémèrité (effet mérité?) du propos. Contre-contre exemple : une joke sur Loréal dans Lanfeust va me plier en deux sur le coup, mais quelques années après ça tombe à plat complet. Mais ça ne m'attriste pas tant que ça hein? :)

21. RamoNash - 13/03/03 00:12

Ca a l'air de te rendre bien triste, j'en suis désolé pour toi (c: Mais je crois que je commence à comprendre ce que tu veux dire. Ceci dit, ton exemple n'est valable que dans la mesure où l'on a affaire à un personnage qui n'est pas lié à un auteur mais à un éditeur, et ça c'est spécifiquement américain. En Europe on ne pourrait pas faire -légalement- un projet crédible sur un Tintin en revisitant son mythe, son histoire, son enfance, et cela vient sans doute de notre perception différente de la propriété intellectuelle: on ne touche pas à une oeuvre sans l'avis du créateur. Même un Spirou pourtant propriété d'un éditeur, ne pourrait se permettre de telles libertés (ne me parlez pas du Petit Spirou). En effet les velleités des auteurs sont cantonnées dans des "hommages" ou dans le cadre réducteur et balisé des parodies (cf. les Baston, Rocky Luke). Si les différents personnages de la bd européennes ne sont pas considérés comme un patrimoine culturel commun à développer mais comme de sacro saintes "oeuvres" achevées, alors dans ce cas il est difficile de faire des passerelles et d'échapper à ce schisme ... Mais les héros de bd sont-ils l'avenir de la bd ? Il y a des tas d'albums pas nécessairement liés à un personnage de série "type" qui peuvent être simultanément accessibles à plusieurs publics, est-ce que ce n'est pas ce que fait Sfar ?

20. nemOrtel - 12/03/03 23:59

Sans m'attarder sur le cas Soleil, qui tourne régulièrement à la polémique stérile, il y existe de bons contre-exemple. Chez cet éditeur formatté HF/SF pour ados, mais utilisant presque toujours les mêmes poncifs repris des classiques, tu trouves une perle comme Skydolls. Un bd de SF pour ados, mais qui traite son sujet sans tomber dans les clichés habituels du space-opéra. Même la violence y est utilisée à contre-sens, pour la dénoncer sans tomber dans le manichéisme. Je ne dis pas que toute la prod Soleil devrait être identique, au contraire, je dis que le reste me semble sclérosé, tourner en boucle. Skydolls sort du lot en permettant une transition vers des bd plus matures, plus intellectuelles peut-être, mais en tout cas plus adultes. Ca me semble un devoir éducatif, et le contraire (verouiller le genre) me semble plutôt reflèter une poltique de la facilité commerciale. Ce qui ne remet pas en cause la qualité des oeuvres, et encore moins leur ciblage.

19. nemOrtel - 12/03/03 23:51

Ce qui me gêne, c'est le schisme justement. Qu'il y ait plus de BD "platon" (je préfère Socrate), c'est bien. Qu'il y ait de la diversité, pour enfant, pour ado, pour adulte, c'est très bien. Ce qui me gêne, c'est la compartimentation de plus en plus grande de ces genres. Ce qui me gêne, c'est qu'il n'y ait presque plus de bd capables d'assurer la transistion. Ca me gêne parce que moi, c'est en lisant des épisodes de Daredevil passés à la moulinette Miller par exemple, que j'ai pris conscience que j'étais enfermé (par moi, par qui?)dans un genre bien défini, avec ses codes et ses clichés. C'est en lisant, en voyant la déchéance d'un héros comme Matt Murdock que j'ai pris conscience que je devais chercher ailleurs. Sans renier Daredevil. Il est là le schisme. Enfin pour moi.

18. RamoNash - 12/03/03 23:42

Je ne vois toujours pas où est le problème: dans les librairies tu ne trouves pas Platon ou Heidegger au rayon des livres pour enfants, en quoi ce "schisme" te gêne-t-il ? Cette divesité n'est-ce au contraire le signe que la bd est sortie de l'enfance ? Cela n'interdisant pas évidemment qu'on continue à produire par ailleurs des albums ciblés "tout public".

17. nemOrtel - 12/03/03 23:23

Pour donner un contre-exemple qui me semble parlant, Watchmen fut, en tout cas pour moi, la première bd qui parlait à l'adulte que je serais plus tard, c'est à dire now. Les problèmes d'impuissance du Hibou ou la violence de Rorschach (chiant comme nom), Moore a su me les faire comprendre alors que je n'étais pas concerné par ces aspects de la réalité. Je ne le suis toujours pas, heureusement, mais Watchmen m'a "éduqué" et m'a, je crois, permis de mieux comprendre des albums plus adultes plus tard. C'est ce schisme qui m'ennuie, ce manque de transition, ce fossé entre les générations? Est-ce voulu, est-ce par négligence? Est-ce le business qui veut ça?

16. RamoNash - 12/03/03 23:20 - (en réponse à : pierrre_richard@hotmail.com)

Enfin quoi ... En littérature on ne va pas repprocher à Mallarmé de ne pas s'être adressé à des gosses .... Quelque part on reste bloqué sur l'idée que la bd est destiné aux enfants; c'était vrai pendant une longue période (quoique je me demande ce qu'un gamin aurait pu comprendre à Krazy Kat) mais maintenant ce n'est plus le cas, on peut choisir son public, où est le problème ? Pourquoi devrait-il y a voir perméabilité ? Il y a aussi la question de la mâturité intellectuelle qui intervient à des âges sensiblement différents selon les individus: ceux qui lisent Flaubert à 12 ans sont ceux qui au même âge lisent Maus ....

15. nemOrtel - 12/03/03 22:51 - (en réponse à : stup')

"En fait ce qui est en train d'arriver au Nem' c'est qu'il decouvre l'honneteté intellectuelle, mais il est en train de se facher avec toute la fine equipe de Soleil là..." Ce compliment là n'était pas mérité mais bon, why not? :) Oui, les niveaux de lecture, c'est exactement ça. Asterix possédait différents niveaux qui permettaient à l'enfant, l'ado et l'adulte d'y trouver leur compte. Ce que je remarque, c'est à présent un gommage des niveaux pour s'adresser directement à une tranche d'âge, sans souci de perméabilité entre les genres. Pour reprendre Le combat ordinaire, si j'avais lu cet album à 15 ans, ça m'aurait fait chier. Pas forcément que je n'aurais rien compris, mais j'aurais surement jugé que cet album traite de préoccupations de trentenaire, avec des angoisses qui ne sont pas les mêmes que celles d'un ado. Et dans une forme qui ne m'aurait permis que difficilement de les appréhender. Wala.

14. gel - 12/03/03 21:59 - (en réponse à : choci loni)

Je pense que la définition de la BD adulte telle qu'on en parle dans ce sujet est plûtot "Toute BD compréhensible (accessible?) uniquement (sauf exception) par un adulte". Et donc astérix ne rentre bien évidemment pas dans cette catégorie, bien que ses différents niveaux de lecture en face une bd pouvant être lue EGALEMENT par les adultes.

13. François Boudet - 12/03/03 21:40

Comme Bandes dessinées adultes (non pornos) dans les années 70-80, vous pouvez rajouter également les noms de Baudoin, Munoz et Sampayo, Chantal Montellier, Philippe Marcelé..

12. Choci Loni - 12/03/03 21:27 - (en réponse à : Tentative de définition de la Bd adulte)

Toute BD lue par un adulte ? Exemple : Astérix Choci Loni PS : Les références précédentes correspondent à des noms d'auteurs ayant dans les années 70 et 80 créé une ou plusieurs BD que je considère comme des oeuvres pouvant être destinées à des adultes plutôt qu'à des adolescents sans être estampillées interdit au moins de 18 ans

11. Arnaud3895 - 12/03/03 16:42 - (en réponse à : à Choci Loni)

"Bilal, Moebius & Tardi, Cosey, Pratt & Comes, Bourgeon, Chaland & Floc'h, Forest, Sokal & Schuiten, Andreas, Loustal & Yann, Christin, Goetzinger & Masse" J'avoue, je ne les ai pas tous lus... Mais cela ne remet pas en question ce que je disais... Bilal, Christin, Forest, Pratt, Schuiten, Sokal, Bourgeon, c'est surtout de la BD d'aventure, SF... Intelligente certes, mais qui peut parler aux ados. D'ailleurs la plupart de ces auteurs je les ai découverts vers 14-15 ans. En revanche, Le Combat Ordinaire, La Guerre d'Alan, Jimmy Corrigan, Approximativement etc... s'adressent à des gens qui ont un travail (ou en cherchent), une famille (ou en cherchent...). Ayant désormais 32 ans, je pense que je n'aurais rien compris à ces albums si je les avais lu il y a 15 ans. Rien à voir avec la Trilogie Nikopol, Les Passagers du Vent, ni même les Cités Obscures. C'est pour ça que je pense (je pense beaucoup n'est-ce pas !) que ce genre de BD adultes est tout récent.

10. Stupendous - 12/03/03 16:19

En fait ce qui est en train d'arriver au Nem' c'est qu'il decouvre l'honneteté intellectuelle, mais il est en train de se facher avec toute la fine equipe de Soleil là... Deja sur un autre forum avec Arleston, la derniere fois avec Varanda, ici avec Mourrier, 'ttention hein! Tu vas pas te mettre à renier la SF et l'heroic fantasy non plus? Tu vas pas nous dire que tu aimes les scenars qui racontet qq chose non plus! Choci elles veulent dire quoi tes references exactement?

9. nemOrtel - 12/03/03 15:33 - (en réponse à : oulaoula)

hé, j'ai bien dit "depuis quelques années" hein? Pas la peine de ressortir les vieux débats. La question que je posais, c'est est-ce que depuis disons 6 ou 7 ans, la BD ne tend pas vers l'un ou l'autre genre, et que les bd libres de ces deux influences ne se raréfient pas? En gros, est-ce qu'on ne va pas de + en + vers une bd "HF ou prise de tête"? J'exagère volontairement, je précise.

8. daiboken - 12/03/03 15:04

Dans chaque genre, il y a du bon, du moins bon et du mauvais. C'est juste normal et c'est une évidence. Prendre ce qui est mauvais pour décrier un genre entier, c'est intellectuellement malhonnête. Tiens, tant qu'on y est, le monsieur plus bas qui parlait de trucs indigestes, il pourrait nous citer des exemples qu'il ait lus? Et juste argumenter un peu, histoire qu'on puisse un peu prendre ce qu'il écrit au sérieux.

7. Choci Loni - 12/03/03 14:43 - (en réponse à : Ca pense mais ça ne sait rien ???)

Bilal, Moebius & Tardi Cosey, Pratt & Comes Bourgeon, Chaland & Floc'h Forest, Sokal & Schuiten Andreas, Loustal & Yann Christin, Goetzinger & Masse Choci, Loni &

6. mikeo - 12/03/03 14:33

Je suis d'accord que l'offre BD Adulte prend de plus en plus de place dans les rayonnages, mais là encore on trouve des "trucs sensibles et profonds" et aussi des trolleries destinées aux adultes. Dans les années 70s 80s, je pense que des BDs comme celles de Druillet, Pratt, Billal étaient destinés aux adultes.

5. Arnaud3895 - 12/03/03 13:55

On assiste à mon avis tout simplement à l'apparition de la BD pour adultes. Bon, d'accord, le terme de BD Adultes existait déjà avant, mais concernait essentiellement les BD Pornos. Et certes ça n'est pas d'hier que des adultes lisent des bds. Mais on voit de plus en plus d'albums clairement orientés adultes, illisibles pour des enfants ou même des ados. Par exemple justement Le Combat Ordinaire, de Larcenet. Un ado ne comprendra pas le 1/4 de ce qu'un adulte ressentira à la lecture de cet album (magnifique s'il était besoin de le dire...) Je me replonge un peu dans mes souvenirs pour savoir s'il existait dans les 70's ou même les 80's ce genre de BDs pour adultes qui ne soient pas pornos, là je n'en vois pas. Donc je pense que c'est un phénomène récent.

4. mikeo - 12/03/03 10:53

Où as-tu vu qu'avant dans la BD tout n'était que sensibilité et profondeur ? Ric Hochet, c'était profondément sensible ? Captain Swing sensiblement profond ? Allons, il y a toujours eu un peu de tout. Par contre, je pense que comme pour le cinéma, où certains s'extasient sur des films bulgares sous-titrés slovaques aux couleurs sépia, on commence à voir des BD indigentes et indigestes portées aux nues. Et en plus, moi, j'ai un copain troll.

3. nemOrtel - 12/03/03 00:16

Hé ben, y'a des trolls qui m'ont fait rigoler avec leur psycho d'huitre morte. na!

2. jlmourier - 11/03/03 21:47

moi qui fait des truc d'héroïc-fantaisie à la psichologie aussi subtile que celle de Loanna... que celle d'une huître morte, et bé j'aime bien Larcenet. Na.

1. nemOrtel - 04/03/03 18:25 - (en réponse à : nemortel@netcourrier.com)

En lisant tout à l'heure le dernier Larcenet, Le combat ordinaire, il m'est venu une idée, un peu comme une grosse bulle dans le bain moussant : est-ce une impression, ou depuis quelques années, la BD est en train de se scinder en deux (au moins)? D'un côté les trucs sensibles et profonds, de l'autre les aventures d'action à la psychologie aussi subtile que celle d'une huître morte? Bon, y'a des exceptions notables, je pense à Chinaman par exemple, mais...ça m'angoisse. (...)GeoooOOOooorge! (faites pas attention)

 

(http://www.BDParadisio.com) - © 1996, 2018 BdParadisio