158. Bromure - 23/09/03 14:43

C'est triste surtout que Bob Marone (de Yann et Conrad) soit aujourd'hui introuvable en librairie. Qui donc prendra un jour le temps de rééditer les premières BD de Yann du temps ou il était un scénariste sans scrupules ??? Bob Marone et La Patrouille des Libellules c'était quand même des monuments...

157. Fabrice Neaud - 22/09/03 01:43

Si c'est à moi que la question est posée, je trouve Nicotine Goudron a dix mille lieues de Jo, en effet… Comme quoi l'humour, même noir, finalement… Mais pour revenir au sujet et au titre même ci-dessus, Bob Marone des mêmes est à pisser au froc tellement c'est drôle… Comme quoi, là aussi, nul n'est besoin d'être forcément gay pour parler d'homosexualité intelligemment… C'est triste qu'il n'y ait eu que deux tomes…

156. RamoNash - 20/09/03 22:14

Tiens, dans un autre genre, que pensez-vous la vision qui est donnée dans le Nicotine Goudron de Yann et Bodart ?

155. Fabrice Neaud - 20/09/03 21:16

(Aouf… Je voulais dire le 19 et nous sommes le 20… erreur de date qui ne change rien à ce curieux phénomène de disparition…)

154. Fabrice Neaud - 20/09/03 21:15

Merci beaucoup à Gill. C'est formidable un forum quand on parvient à s'entendre et à s'expliquer. En plus, cher Gill, vous retracez précisément ce qui m'avait révolté dans Jo sans que j'ai à aller y rechercher moi-même (je n'ai pas cette Bd à la maison et pour la retrouver…). Mais il n'y avait pas trop de mal… Quant à Act'up, peut-être est-ce moi qui me trompe et peut-être s'agissait-il d'Aides, en effet. (Réflexion qui n'a rien à voir… Cela fait à peine une journée que j'étais intervenu pour la dernière fois sur ce sujet, le 16, et d'autres sont intervenus après mais le sujet avait disparu des 100 premiers… Comment? En une journée, le 17, tant de gens seraient intervenus sur 100 sujets pour passer devant celui-ci?… Bizarre, bizarre…)

153. Gill - 20/09/03 16:48 - (en réponse à : Fabrice Neaud)

J'ai relu "Jo" et effectivement, dans l'ensemble, Fabrice Neaud a raison : plusieurs à-prioris malsains gâchent l'intérêt d'un tel ouvrage. - On a le sentiment que le SIDA s'attrape surtout à cause de la drogue et dans les milieux de "débauches" (marginalité, pauvreté, homosexualité). Jo en est le contre-exemple qui démontre simplement que la maladie atteint "à présent" tous les milieux... Mais le mec qui l'a contaminée était "bi" ! ça vient donc bien "de là", d'une façon ou d'une autre... - La drogue est d'ailleurs omniprésente dans la première moitié de la BD : pourquoi faire ? Le frère de Laurent est mort d'overdose (+ sida), la soeur de Jo y a été attirée un temps, l'ami Joël est lui aussi séropositif à cause des seringues... Aucun exemple de contamination typiquement hétéro-hétéro ! - "Mais tu ne trouves pas que s'ils sont malades, c'est de leur faute ? Regarde, les homosexuels, par exemple... - chacun est libre de vivre sa vie, non ?" : dialogue entre Laurent et son copain dans une interrogation qui n'aura pas de réponse dans la suite de l'ouvrage (il y est très peu question d'homosexualité). Cette phrase se voulait candide, reflétant l'état d'esprit de la population à cette époque, mais elle n'est pas désamorcée et semble donc représenter l'avis de l'auteur (la décadence est punie). - Enfin le thème des conflits familiaux larvés au sein d'une société dénaturée semble obnubiler l'auteur et donne l'impression qu'il n'y a pas de SIDA dans les familles "unies"... On a parfois l'impression que les sources de l'artiste viennent principalement d'éducateurs qui lui ont communiqué leurs fantasmes de djeuns sages et propres... mais il n'est vraiment pas évident, parfois, de représenter un monde dans lequel on n'a pas vécu. Pourtant, en dehors de tout ça, je trouve le scénario bien fichu : l'histoire est cohérente malgré un ajout conséquent de "cas" à analyser, autant psychologiques (peur de la maladie, honte que ça se sache, le sujet à risque (la soeur) est épargnée, le personnage principal est une jeune fille banale, l'annonce brutale, abandon de la meilleure amie, tolérance et vie commune avec une séropositive, peur de la mort et regain d'activités...) que dans les faits dans la maladie elle-même (la capote est longtemps utilisé par Jo, ressortie après l'annonce de sa séropositivité, test de dépistage, évolution clinique, déchéance physique...). Un bémol, toutefois : les vecteurs de contamination exacts ne sont pas présentés... ce qui est très gênant dans une BD qui se veut pédagogique !!! Sinon, je n'ai rien trouvé sur "Jo" dans le site d'ActUp, juste une critique négative dans www.aidsnet.ch ...et une analyse de plusieurs médias pour jeunes par une scientifique en 1997 qui trouve dans "Jo" plusieurs points positifs par rapport aux autres exemples cités. Je fais donc mes excuses à Fabrice Neaud pour avoir eu le sentiment de m'opposer à lui par pur goût du débat stérile : en fait, je suis quelqu'un de têtu et j'essaie de comprendre en posant des questions, quitte, parfois à me faire l'avocat du diable (ça permet souvent de mieux comprendre)... J'avais juste besoin de réponses concrètes !

152. Larve - 19/09/03 13:54 - (en réponse à : héééé ouais)

c comme la nécrophilie, fo que les mentalités évoluent...la sexualité des liches est un sujet encore assez tabou.

151. Gill - 19/09/03 12:43

Ha ! Ainsi donc, nous sommes à peu près d'accord pour reconnaître tous ici que cette BD est perfectible mais le fruit d'une époque révolue };-) !! Pour la pipe, c'est le même problème aujourd'hui que pour la capote à l'époque : quand les mentalités générales (principalement des bourges... ;-) changeront, il sera possible (mais hélas un peu tard) d'en parler à la TV... C'est bien malheureux, mais c'est comme ça que fonctionne notre société. Sur ce, je vous quitte !

150. Larve - 19/09/03 11:37 - (en réponse à : mouarhgggggg)

Ce qui serait surtout clâsss c'est qu'elle devrait revenir rescussitée par un nécromant sous forme de zombie et laisserait des p'tits morceaux de gencives en putréfaction sur le pénis en question... A la fin de l'album, son petit ami (ai oublié le nom) serait obligé de l'abattre au fusil de chasse à canon scié... "Jo II" ça à l'air terrible en fait...ça sort quand?

149. Fabrice Neaud - 19/09/03 03:33

Hé, hé… Ainsi donc, nous sommes à peu près d'accord pour reconnaître tous ici que cette BD est trèéés proche d'être nulle (pour moi elle l'est totalement mais j'admets cette légère différence entre nous). Je suis intéressé par l'idée que le débat puisse se placer sur un problème de cible. Comme le dit Jean-No, avec de tels handicaps de départ, qui Derib pensait-il aider? Je ne retiendrai pour ma part que cette phrase en résumé: "Mais il existe bien des gens qui ont attrapé le SIDA comme Jo... Par naïveté et par ignorance... Et ces petits bourges méritent aussi d'être sauvés :)" Entièrement d'accord… Et tout le débat est là, tout le débat de "l'époque" sur le sida était là aussi et l'action d'Act'up rejoignait en s'y opposant farouchement ce champ de débat, justement… On ne s'est intéressé au Sida qu'à partir du moment où des "petits bourges" se sont mis à le chopper… En oubliant que les premiers à avoir écoppé de la maladie et à crever dans d'atroces souffrances en quelques mois, c'étaient les gays et les toxicos, d'où ma phrase avec "s'essuyer les pieds sur les séropos". C'est toujours la même histoire… Le sida est devenue une maladie grave dont on a du s'occuper à partir du moment où elle touchait la fine fleur majoritaire, hétéronormée, de la société. Quant au reste… Jo participe de cette honte et je ne lui trouve aucune circonstance atténuante, d'où ma propre réaction. … Il faut voir que, dans une moindre mesure, le problème de la contamination et de la prévention se traîne en longueur aujourd'hui autour de la question de la pipe non protégée et sans éjaculation (et bien d'autres pratiques connexes)… Et ça, comment s'en inquiéter sans devoir se coltiner avec la réalité crue de toutes les sexualités confinées jusqu'à présent dans la commode "sphère privée"? A quand un Jo 2 où cette pauvre cruche se ferait mettre avec capote "lors d'une soirée" pour un coup "sans importance" mais continuerait à tailler des queues sans se protéger en chantant des chansons à la Goldman à la fin?

148. Pierre-Paul - 18/09/03 16:31

à l'époque dela publication, certains journaux cathos avaient tout de même été assez choqué par cet album que toute personne un peu sensée devait trouver très soft. Notamment, je me rappelle avoir lu (dans le courrier des lecteurs de La Libre Belgique - journal bourgeois catho genre Le Figaro ou ailleurs, je sais plus) que le fait que Jo et son mec couchent encore une fois ensemble alors qu'elle est séropositive mais avec capote était considéré comme jouer à la roulette russe. Je me demande quel était l'âge mental de l'auteur de la lettre....:o)))

147. Hesperide - 18/09/03 15:26

Oui je me suis mal exprimée... Disons que c'est très caricatural... Le jeune de bonne famille qui se croit rebelle et qui dérappe pour se la jouer... Mais il va rencontrer les bonnes personnes, tomber sur un adulte qui va savoir l'écouter, un gamin qui a un passé lourd mais a su trouver la paix, une fille qui lui apprendra la beauté des sentiments et du respect... Les évènements vont se bousculer et comme dans le fond c'est un brave gars intelligent, il va comprendre qu'il était sur la mauvaise pente, qu'il aime ses parents... Et à la fin tout le monde s'aime, et la vie est pleine d'espoir... Emaballer c'est peser... The end ! C'est un peu tarte... Mais c'est comme "Jo"... Destiné aux petits bourges de bonne famille qui déconnent... Et aux ados assez jeunes qui n'ont pas d'expérience de la vie et peuvent se laisser émouvoir :)

146. jean-no - 18/09/03 14:55

(Quand à la bd de Dérib sur la violence, c'est aussi bourré de cliché et assez risible... On se croirit dans une sitcom américaine... Mais mêmes remarques : moi ça me choque mais si ça peut aider des gens c'est parfait) Il y a un petit problème de cohérence : je crois que tout le monde salue les bonnes intentions de Derib, mais si sa BD part sur des bases complètement fausses, je me demande qui il peut aider.

145. Gill - 18/09/03 13:23 - (en réponse à : JN & FN)

Si on comprend par Jo que "n'importe qui" peut attraper le sida, c'est que soit on était initialement assez bête (pour croire le contraire, par exemple), soit que l'on n'est pas frotté à l'expérience du phénomène. Lorsqu'on s'adresse à des enfants, à des ados qui plus est, il ne faut pas avoir peur d'en rajouter des tonnes et de répéter inlassablement l'évidence, de multiples manières (TV, BD, etc...) : le SIDA tue n'importe qui, une seule fois suffit, et on ne peut récupérer nulle part des "points de vie". C'est certainement "bête" mais c'est en rapport avec le public (qui ne s'est pas non plus frotté à l'expérience du phénomène). Si Act'up himself s'est penché sur le problème, c'est qu'il y en avait un. Hem... Ce genre de phrase a tendance à nier l'exercice de la pensée : un lien vers l'annonce d'Act'Up SVP, ou une citation exacte ? (sinon, je chercherai) Jo ne contracte pas le sida par amûûûr, mais elle a droit à la rédemption par lui (ce qui est un cliché de petit bourge vraiment lourd). La rédemption ! Comme tu y vas ! Comment aurais-tu montré, avec toute la mesure qui s'impose, dans un récit de 46 pages, qu'un malade du Sida ne doit pas être abandonné à lui-même ni "lépreu-isé" (rejeté, quoi !) ? Pour pouvoir montrer cette scène, il fallait bien que l'héroïne ait chopé le Sida auparavant ! Ce n'est pas un problème de rédemption, mais d'enchainement des scènes pour développer diverses facettes du problème. J'admets cependant avec toi que la fin est un peu "pathos"... Elle le contracte lors d'une soirée et ça veut dire : baise en dehors du couple et baise d'un soir = danger, ce qui est complètement faux. C'est baise sans capote qui constitue un risque, pas "lors d'une soirée". Jo est bourré de ce type d'amalgame qui enfonce les clichés avec des clous de 18 et il y en a d'autres C'est vrai, il aurait dû insister sur la capote, mais le sujet était encore tabou à l'époque et l'album ne serait pas entré dans les collèges (lieu où je l'ai lu)... Jo entérine entre autre le cliché des populations à risques au lieu de mettre le doigt sur les comportements à risques C'était le sentiment d'une certaine époque. C'est de l'histoire, pour nous, aujourd'hui, il faut bien l'admettre. Il l'écrirait différemment en 2000 et quelques... Ceci dit, je n'ai toujours pas la réponse à ma question : quelles scènes exactes critiquez-vous ? "bourré d'amalgames" ? Où ? (faut vraiment que je le trouve à la biblio, ce truc...)

144. Hesperide - 18/09/03 11:06 - (en réponse à : Fabrice Neaud )

""Si on comprend par Jo que "n'importe qui" peut attraper le sida, c'est que soit on était initialement assez bête (pour croire le contraire, par exemple), soit que l'on n'est pas frotté à l'expérience du phénomène."" Faut aussi se replacer à l'époque où l'album a été écrit... A ce moment là, c'était loin d'être évident pour tout le monde que n'importe qui pouvait attraper le SIDA. Quand au côté "pour les petits bourges"... Je crois que cette bd était justement destinée en priorité aux "petits bourges", ou au moins aux ados dont les familles bien-pesantes se croyaient bien sous tous rapports... Et si elle a réussi à leur remettre les idées en place, c'est super. On peut déplorer les amalgames dans Jo (et je suis la première à le faire)... Mais Derib ne pouvait pas s'attaquer à tous les problèmes à la fois. Refaire le monde et modifier les façons de penser des petits bourges, se sera peut être l'objet d'un autre combat mais ce n'était pas celui-ci. Je comprend très bien que ce genre d'opération puisse choquer les gens qui sont touchés par cette maladie... Et cette bd est bien entendu niaise, politiquement correcte, et pleine d'amalgames qui penvent s'avérer dangereux. Mais il existe bien des gens qui ont attrapé le SIDA comme Jo... Par naïveté et par ignorance... Et ces petits bourges méritent aussi d'être sauvés :) (Quand à la bd de Dérib sur la violence, c'est aussi bourré de cliché et assez risible... On se croirit dans une sitcom américaine... Mais mêmes remarques : moi ça me choque mais si ça peut aider des gens c'est parfait)

143. Fabrice Neaud - 18/09/03 03:43

Si on comprend par Jo que "n'importe qui" peut attraper le sida, c'est que soit on était initialement assez bête (pour croire le contraire, par exemple), soit que l'on n'est pas frotté à l'expérience du phénomène. Je connais et côtoie assez de séropos pour savoir ce qu'ils peuvent en penser. Mettez Jo entre leurs mains (si aucun scrupule moral ne vous étouffe, pour tenter ce genre d'expériences sur le dos de quelqu'un de contaminé et qui gère à chaque minute de sa vie toutes les conneries qu'on peut entendre sur cette maladie et sur la séropositivité) et ils vont soit partir en hurlant, soit se jeter par la fenêtre. Tâcher de faire de la prévention pour les séroneg' en s'essuyant les pieds sur les séropos - car on considère que pour eux c'est sans doute "trop tard" - ce n'est pas avoir un avis "partisan". D'ailleurs, je ne comprends même pas cette attaque. Si Act'up himself s'est penché sur le problème, c'est qu'il y en avait un. Jo ne contracte pas le sida par amûûûr, mais elle a droit à la rédemption par lui (ce qui est un cliché de petit bourge vraiment lourd). Elle le contracte lors d'une soirée et ça veut dire : baise en dehors du couple et baise d'un soir = danger, ce qui est complètement faux. C'est baise sans capote qui constitue un risque, pas "lors d'une soirée". Jo est bourré de ce type d'amalgame qui enfonce les clichés avec des clous de 18 et il y en a d'autres. Jo entérine entre autre le cliché des populations à risques au lieu de mettre le doigt sur les comportements à risques, ce qui, pour ceux qui se foutent du sida au point de ne pas faire la différence ne peuvent pas piger et se mettent, de facto, en danger en mettant les autres en danger avec eux. Les pilules bleues se fichent bien de la pédagogie. Et, à mon avis, elles touchent plus juste en ne prenant pas des grands airs humanitaires.

142. jean-no - 17/09/03 23:16

Derib a fait "jo" par conviction dans l'intérêt pédagogique et sanitaire de cette entreprise. On peut critiquer le fait que ce soit encore moins réaliste que Yakari. Derib s'est fait payer une somme énorme, notée dans le canard enchainé à l'époque (un million de francs si ma mémoire est bonne, francs suisses ou français je ne sais pas), somme qu'il a défendu en disant que l'album lui avait pris un an de travail et que c'était un énorme manque à gagner puisqu'il est un auteur à succès, ce qui est tout à fait défendable (de plus, l'album ayant tiré à plus d'un million d'exemplaires, son honoraire lui rapporte nettement moins que ne lui auraient rapporté des droits d'auteurs tout bêtes. Je ne critique pas Derib d'un point de vue moral mais l'album n'en reste pas moins assez nul artistiquement, nauséament noyé dans le pathos... Mais l'exercice est difficile, le souci pédagogique donne des oeuvres généralement nulle, ce n'est ni le premier cas ni le dernier.

141. Gill - 17/09/03 21:09 - (en réponse à : Jo)

Personnellement, je n'y ai pas vu tout ce que vous dites, dans "Jo"... J'ai simplement compris que n'importe qui pouvait attraper le SIDA, même celle qui ne s'y attendait pas. Je n'ai pas souvenir que le mec était homo ou toxico, mais maigre et malade... un raccourcis comprenant relation hétéro (cas de Jo), et les autres cas, peut-être... Me souviens pas... Où donc avez-vous vu des homosexuels dans cette histoire ? alors que cette pauvre cruche de Jo s'éteind dans la noblesse d'un "sida propre", contracté par amûûûr… Ben non, justement : c'était au cours d'une soirée. Un "coup" sans importance... Mes souvenirs ne sont pas exacts ? De même, pourriez-vous me rappeler les scènes qui vous ont choquées ? il a été payé une fortune par la fondation qu'il a lui-même crée pour financer l'album Je n'en savais rien, mais je me méfie des rumeurs et de la façon dont elles sont colportées : et s'il avait créé une fondation pour participer noblement à cette cause (combien d'autres albums BD pédagogiques de ce style ?) en mettant simplement la main à la pâte à sa façon : produire une BD sous la conduite de spécialistes ? Et puis n'a-t-il pas été payé "une fortune" tout simplement parce que l'album a bien marché sur les bases d'un contrat tout à fait banal ('faut bien vivre pendant l'année de création) ? Aurait-il mieux valu qu'il ne fasse rien ? Que Peeters n'ait jamais écrit "Pilules bleues" ? etc... En fait, je ne sais pas pourquoi je réagis ici : peut-être parce que je trouve un peu gênant d'entendre critiquer quelqu'un qui essaie de participer à une oeuvre "humanitaire"... Mais cela n'ôte rien à l'honnêteté de Derib lorsqu'il a fait ce truc Ah ! Comme ça, ça me va ;-) ! Non, franchement, citez-moi des exemples SVP (brut de source, hein ? Et non enrobé de votre avis partisan, juste accompagnés par votre sentiment ;-)

140. jean-no - 17/09/03 20:21

En plus il a été payé une fortune par la fondation qu'il a lui-même crée pour financer l'album. Il a ensuite sorti un album sur la violence apparemment : pas vu, pas lu, je sais même pas si il est fini. Il existe un bon album suisse sur le sujet : les pilules bleues. Colporter des idées reçues en pensant faire de la BD humanitaire, c'est idiot.

139. Fabrice Neaud - 17/09/03 20:11

Non. Sur ce genre de sujet, le cliché n'est pas permis (surtout qu'il n'y a pas un cliché mais dix). C'était du "Doc" de love in fun avant l'heure. Alors quoi? On veut parler du sida mais ne pas être "représentatif" de la "population séropositive"? Et puis on veut protéger les têtes blondes des Djeuns mais en leur fourrant des idées de merde dans la tête? Jo, c'est l'apologie du "sida propre/sida sâle". Il n'y a pas de repêchage pour des brûlots pareils. Sans compter que c'est de la très mauvaise BD. A choisir, je préfère Tendre banlieue de Tito… Au moins, il est plus humble et plus pudique. Je crois que Derib n'a jamais vu un séropo de sa vie ou alors que ceux qui ont contracté le virus par transfusion, "victime" pure du "méchant" système… Mais cela n'ôte rien à l'honnêteté de Derib lorsqu'il a fait ce truc. Sauf que, l'honnêteté, chez ceux qui ne connaissent rien à la maladie, c'est un peu le pavage à la truelle de l'enfer avec de bonnes intentions…

138. Hesperide - 17/09/03 16:51

Je vous trouve un peu durs avec "Jo"... Je pense que le propos de Derib n'était pas de faire un truc ultra-représentatif de la population séropositive mais d'avertir les ados des dangers du Sida... Et justement de montrer que ça pouvait toucher n'importe qui... Je comprends que ça puisse choquer mais c'est un cas ou le côté cliché est assez justifié je trouve...

137. jean-no - 17/09/03 16:46

Derib est pas terrib'. Yakari c'était tellement bien pourtant... "Jo", c'est vraiment très mauvais en plus de côté idéologiquement suspect.

136. Fabrice Neaud - 17/09/03 16:34

Ha! Ha! C'est exactement ça, cher Sarudalf…

135. sarudalf - 17/09/03 07:45 - (en réponse à : wxcwxc)

Oui, et Act'up n'apprécie pas beaucoup Derib pour ça, d'ailleurs. En fait, ça ressemble à une BD écrite d'après des a priori. C'est un peu le Tintin au Congo de Derib.

134. Fabrice Neaud - 17/09/03 04:17

Ceci dit, Jo est un brouet homophobe et toxicophobe épouvantable. Le mal arrive par un type qui s'est fait avoir par de méchants drogués à la sexualité pas nette alors que cette pauvre cruche de Jo s'éteind dans la noblesse d'un "sida propre", contracté par amûûûr…

133. Frédéric Testuz - 15/09/03 15:43 - (en réponse à : Algesiras)

L'album de Goetzinger, c'est "L'avenir perdu". C'est vrai que j'en garde aussi un souvenir un peu froid par le dessin, mais je l'ai trouvé moins insistant qu'un "Jo". Je dirai encore que malgré ce côté un peu froid, je l'ai beaucoup aimé.

132. Algésiras - 15/09/03 12:16

Tiens d'ailleurs il existe un album de Christin et Goetzinger (me souviens pu du titre) qui parle d'un couple homosexuel confronté au SIDA et des conséquences psychologiques que ça entraîne (rejet, difficulté d'accéder aux soins, etc...). Je ne connaissais pas du tout cet album qui m'a l'air assez vieux et plutôt courageux dans le propos. Malheureusement (et malgré le savoir-faire de ces auteurs) comme souvent avec cette collection ("portraits souvenirs" chez les humanos, je crois) j'ai eu l'impression de lire un documentaire un peu froid où on reste complètement extérieur à l'histoire.

131. Algésiras - 15/09/03 12:05

Remontage pour Adorya. ^^

130. mmmmouais - 05/11/02 03:09

Aaah ouais? Il n'y a pas de censure homophobe sur BDP? Eh bien écoute, chère Elodie, tu es donc parfaitement témoin qu'il y a eu censure! Essaie seulement de retrouver mes posts sur Violine, actuellement! Ils ont totalement disparus! Je crois que ça ne va pas se passer comme ça!

129. Dis Elodie - 31/10/02 07:03

"Pour mmh" tu dis ? j'ai vachement l'impression que c'est toi sous un autre pseudo en fait. tu te sens si seul sur ce forum que tu te parles à toi même ?

128. élodie - 30/10/02 19:36 - (en réponse à : pour mhm)

J'ai fait remonter ce sujet pour mhm qui a l'impression dans le forum violine que les gens sur ce site sont homophobes, et bien non, la preuve ce soir. Si des auteurs de bd gays veulent faire leur coming out...

127. Quentin - 26/03/02 18:06

Merci Libe. C'est effectivement un autre exemple de notre debat. Soit on respecte les lois et normes du pays dans lequel on se trouve (et c'est dommage pour ceux qui veulent porter le voile dans les ecoles francaises ou pour les homosexuels dans de nombreux pays), soit on respecte le libre choix de chacun, y compris quand ca va contre les normes et les lois, a la fois en France et ailleurs (et c'est tant mieux pour les "islamistes" et les homosexuels - desole pour l'association, n'y voyez aucun amalgame surtout!) Mais accepter le libre choix de chacun requiert une bonne dose de tolerance, qui fait malheureusement souvent defaut, y compris chez nous (voir le debat plus bas). Le grand probleme est quand on demande aux autres d'oublier leur libres choix pour se plier a nos lois, alors qu'on veut imposer le libre choix des individus ailleurs lorsque ca nous arrange. On va donc defendre les fillettes d'ailleurs tout en fermant les yeux sur l'imposition de normes dans nos pays (y compris des mutilations de garcons a qui on ne demande pas leur avis), qui limitent le libre choix de chacun. Et on enveloppe le tout dans un discours de droits de l'homme, d'ideal republicain et de lutte contre la barbarie, pour faire passer la pilule. Je ne critique pas le fait qu'on aille defendre le libre choix des individus ailleurs. Je critique le fait qu'on ne le fasse qu'ailleurs, et qu'on regarde toujours la paille qui se trouve dans l'oeuil du voisin. Ou alors je critique le fait qu'on se trompe de cible, et qu'on lutte contre l'excision, la polygamie, le port du voile, etc. sous couvert de lutter contre des pratiques imposees de force, alors qu'elles ne le sont pas toujours (voir l'article de libe dans le cas du port du voile). Il faut lutter pour des principes, pas contre des pratiques specifiques. Sinon on en vient a empieter sur le libre choix de chacun (un peu dommage quand dit qu'on veut defendre les droits de l'homme)

126. Libé - 26/03/02 14:07

Voilà un article qui complète ce que disaient Quentin et Bien Pensant ( dans ce sujet et le précédent ) à propos du relativisme et des cultures. voile,etc...

125. c'est quoi un nick? - 21/03/02 18:10

cher monsieur qui passez, Bien, mais il faut savoir que le sujet des beaufs est tres souvent couru par des adeptes du coté obscure de la force. C'est aussi l'un des sujets sur lequel je démarre au quart de tour, parceque mes origines sont gravement plébéiennes. Donc on classe le dossier de concert. Ceci étant le foot ça donne matière... Comme convenu, j'avoue que tu es un sacré farceur qui m'a sacrément dupé. Ami du jour, bonsoir. Coucho trade marque

124. Le passant qui commence à fatiguer de passer - 21/03/02 15:33

Cher Marcello, mon message initial aurait dû, je te l'assure, être pris avec toute la dérision possible ce qui ne semble pas avoir été le cas, c'est sûrement de ma faute. Il ne s'agissait en fait que d'un tout petit coup de gueule contre justement l'intolérance de certains qui ont fini par faire fuir Mr Neaud et qui attaquaient en vrac les dessinateurs amateurs... et c'est tout. L'allusion n'était en effet pas de très bon goût mais les clichés étant ce qu'ils sont, je m'étais dit que celui-là, étant tellement gros, les gens feraient eux-même l'association d'idée qui t'ennuie tellement...mais là c'est pas de ma faute. Ceci dit je n'ai absolument rien contre les amateurs de foot (moi c'est la F1, le tennis et le golf et alors là les clichés, je te raconte pas : snob, élitiste, m'as-tu-vu, etc...), étant Belge la bière je t'assure que je n'ai vraiment rien contre et j'adore les chiens (comme le cassoulet d'ailleurs même s'ils ne vont pas bien ensemble). Donc désolé si cette image de beauf t'a vexé, je n'avais voulu utiliser que le cliché bien connu sans penser que ça pourrait choquer. Ceci dit je maintiens quand même que l'attitude de certains ne mérite pas d'autre qualificatif (à moins que tu en aies un à me proposer ?), ça je ne le retire pas. Et enfin, c'est vrai que tu es encore "jeune" sur ce forum et que tu ne connais pas tout le monde. De plus j'avoue avoir utilisé un pseudo bidon, le mien étant malheureusement un peu trop connu ici pour que je puisse encore dire franchement ce que je pense...tu vois jusqu'où ça va...et je n'ai même pas mis de smiley (les petites têtes qui rigolent) ce qui a sans doute été une erreur mais même ça on me l'a reproché jadis alors... Voilà, je ne sais pas ce que tu en penses, j'espère avoir dissipé ce malentendu et à un de ces quatres...sans rancune aucune...

123. Stupendous - 21/03/02 13:54

Bok, apologie ou pas d'l'androgynie, c une façon d'voir les choses mais on sent bien qu'les auteurs aiment pluto bien c'te nouvelle espece ki fait son apparition et ki parvient à trouver la paix alors k'les autres, devenus obsoletes 'y' sont pas parvenus, nope?

122. Cixi - 21/03/02 13:19 - (en réponse à : pour Lanfeust)

Si tu cherchais mieux, tu aurais vu que dans les sujets "Les gays dans la BD" et "Les gays dans la BD, y en a-t-il ?" dont le sujet "Les gays dans la BD(2)" est le prolongement, on avait déjà évoqué "La Guerre éternelle"...

121. Le Vrai Crabe - 21/03/02 11:43 - (en réponse à : à Stupendous)

La Guerre éternelle ne fait en rien l'apologie d'une forme d'androgynie. En fait, c'est le contraire.

120. Lanfeust - 21/03/02 11:32

Ricaneur : pas dans ce sujet-ci en tout cas. Et avant de te moquer de moi, tâche de te trouver une fille comme Cixi, toi ;-)

119. Stupendous - 21/03/02 11:05 - (en réponse à : 4 Lanfeust)

J'pense pas Guerre eternelle fasse l'apologie d'l'homosexualité, plutot une forme d'androgynie. S'k ' y etait d'ja la thèse de m'sieur Houelbecq avec particules elementaires, en kek sort'.

118. c'est quoi un nick? - 21/03/02 11:00

Au passant qui passe et repasse. Navré cher ami, mais je t'informe que dans la manipulation des effets comiques, j'ai appris de quelques maîtres, qu'ils faut donner les clés pour passer de ce qu'on appelle le premier au second degrès. et comme je ne tiens pas de fiches sur qui fait quoi et comment sur ce forum, attendu qu'à l'exception de quelques uns et moi même tout le monde est anonyme, tu dois admettre que tous les éléments sont assemblés pour que je crois plutot à la sincérité de ton message qu'à un effet d'humour sportif. Dans le dernier cas, j'aurais manqué de discernement et mordu à l'hameçon, car la vie est ainsi faite qu'il y a des hameçons à mordre. Tu aurais du t'en réjouir, au lieu de celà, tu préfères t'en facher, ce qui par voie de conséquence me laisse supposé que le premier cas de figure est le bon. Alors je te propose, une négociation : simplement tu déclares qu'il s'agit bien d'une vanne et tu confirme que tous les amateurs de foot ball ne sont pas des beaufs comme dans tous les clichés gauchaux intolérants et en contrepartie je confirme que tu es décidément un sacré farceur et que tu m'as sacrément dupé. Coucho trade marque

117. hahaha - 21/03/02 10:59 - (en réponse à : sacré Lanfeust)

si tu savais lire, tu aurais vu que ce que tu prends pour un scoop a déjà été écrit. lanfeust virtuel aussi malin que lanfeust de la BD !

116. Lanfeust - 21/03/02 00:55

Et personne pour parler de La Guerre Eternelle de Marvano et Haldeman. Pourtant, on peut y découvrir une société qui, au fil des siècles, choisit l'homosexualité comme mode de vie. C'est assez bien résumé dans Libre à jamais (la suite...), où Marygay (non, je ne pense pas que le nom était voulu!) parle de son hétérosexualité comme une "perversion anachronique, la rendant plus exotique qu'un cannibale" . Une manière comme une autre de traiter l'homosexualité. Mais qu'en pensent nos vaillants experts ? Je précise pour ceux qui ne connaissent pas la série que l'histoire n'est pas centrée exclusivement là-dessus, ça parle aussi de guerre interstellaire qui s'étend sur des siècles et de la connerie du militarisme (l'auteur est un vétéran du VietNam)

115. Chan Yu - 17/03/02 01:57

ça vole de plus en plus haut ici

114. ah oui ah ça ! - 16/03/02 09:48

les dupondt sont homosexuels. En plus DuPont et DuPonD... DPD...Bien sûr. Homos.. évidents. et alix et enak et lefranc et jeanjean

113. Jo Pa - 16/03/02 05:34 - (en réponse à : alesi4@hotmail.com)

Au fait, les Dupondt sont-ils senses etre gays? Toujours ensembles, et pourtant ce ne sont pas des freres (duponD, duponT) mais des amis. Ils ne tutoient personne sauf entre eux. C'est quand meme louche Herge y pensait-il?

112. Otto - 16/03/02 03:44

Bla bla bla... Je préfère les beaufs aux merdeux.

111. Le passant qui passe - 15/03/02 23:21

Content que tu adores...mais je n'en change pas une lettre. Y'en a marre de devoir toujours accepter les conneries sans jamais pouvoir dire quoi que ce soit ou bien passer pour intolérant ou agressif...marre. Tu parles de débat mais mon brave ami, où vois-tu encore un débat ici ? Monsieur Neaud a voulu l'instaurer, on voit ce que ça a donné mais il faut accepter parce que sinon ça fait intolérant...marre Moi à priori je n'étais simplement pas d'accord mais là non plus on ne peut pas le dire car sinon ça ressemble tout de suite à un défouloir et c'est méchant et stupide. Mais bon dieu, dans quel jeu jouez-vous ? Vous n'arrivez même plus à vous rendre compte de ce qui se passe ou quoi ? Je ne parle même plus des gens qui ne lisent pas les messages ou qui les comprennent de travers. Mais tiens, rien que le fait de dire ça, je vais m'en ramasser un paquet sur la tronche comme quoi je devrais me relire avant de dire les choses etc...marre aussi... Vous prenez votre pied en vous faisant engueuler, très bien pour vous. Vous préférez des gars sans arguments qui ne savent pas s'exprimer plutôt qu'un gars qui sait de quoi il parle et qui s'exprime correctement. OK libre à vous mais ne demandez pas que tout le monde accepte cette attitude...marre... A la limite pour reprendre l'argument que Marcello m'a jeté à la figure, c'est vrai que le niveau n'est même pas celui du beauf traditionnel, lui au moins il croit en ce qu'il dit.

110. Chan Yu - 15/03/02 20:34

J'adore Et pour la tolérance, désolé mais je ne l'applique que vis à vis de gens tolérants, en passant. Pour le reste, quelle agressivité d'un coup ! A quoi ça sert ? Où est le débat ? bdparadisio a la réputation de faire taire les auteurs qui s'y exprimment, et c'est vrai que parfois, ils ressemblent au lièvre dans une chasse à courre. Et qui gagne à la fin ? Quel est le lot ? Affligeant. Ne pas être d'accord, c'est plutôt sain. Se défouler par contre, c'est méchant et stupide.

109. Le passant de plus en plus effaré - 15/03/02 19:28

Alors là j'avoue que je suis déçu... Si le "C'est quoi un nick" qui a répondu à mon message est bien Mr Coucho, je suis sur le cul. J'avais naïvement cru comprendre que ce monsieur avait un certain sens de l'humour or là s'il est sérieux, il montre ses limites. Dit Marcello, le second degré, tu connais ? T'as pas vu la dérision ? Ah bon j'ai dû rater mon coup alors. Ceci dit si c'est bien toi, tu es assez nouveau sur ce forum et tu ignores peut-être ce qui s'est déjà passé avant avec le même genre de réaction, je n'ai rien inventé. Pour les BD Amateurs, je te signale que j'ai enchaîné avec ton propre argument et si tu trouves que l'attitude de dire Youpie quand un auteur quitte ce forum dégoûté est sympa, je crois vraiment que je vais changer de point de vue sur pas mal de choses. Et pour la tolérance, désolé mais je ne l'applique que vis à vis de gens tolérants...ce qui semble manquer cruellement par ici. Dommage si c'est vraiment toi car j'aime bien ce que tu fais et j'adore le cassoulet.

 

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