249. lolob - 10/12/03 11:13 - (en réponse à : Mal au coeur...)

... Près d'un Français sur quatre adhère aux idées de M. Le Pen LE MONDE | 09.12.03 | 13h22 Un an et demi après le 21 avril, les thèses de l'extrême droite continuent de s'enraciner. Selon l'enquête annuelle de TNS-Sofres pour "Le Monde" et RTL, 22 % des citoyens les approuvent et 28 % ne seraient pas choqués qu'un élu du FN préside leur région. Son leader inquiète, mais ses idées s'enracinent en profondeur dans la société française. Un an et demi après le choc du 21 avril, le Front national (FN) reste une force politique majeure, tant par son potentiel électoral que par l'influence qu'il continue d'exercer - ouvertement ou insidieusement - sur le débat public. Réalisée pour la seizième fois en vingt ans, l'étude de l'institut TNS-Sofres pour Le Mondeet RTL sur "l'image du Front national dans l'opinion" confirme l'implantation du parti d'extrême droite dans la vie politique, en forme de normalisation : un peu moins d'un citoyen sur quatre (22 %) se déclare "tout à fait" ou "assez d'accord" avec les idées de Jean-Marie Le Pen, quand 75 % s'y affirment hostiles. Ce niveau d'adhésion témoigne, certes, d'un recul par rapport au printemps 2002, qui avait vu le chef du FN obtenir 16,86 % des suffrages au premier tour de la présidentielle : à la même question, 28 % des sondés répondaient alors en exprimant leur accord (contre 71 %) avec les thèses de M. Le Pen. Mais il s'établit à un niveau élevé, supérieur à ce qu'il était en 1999 (11 % contre 86 %) et en 2000 (17 % contre 80 %), signe que l'élection de 2002 n'a pas suffi à provoquer un effet de repoussoir sur l'électorat tel qu'il empêche la progression de ses idées. "VALEURS TRADITIONNELLES" De fait, les Français ne paraissent pas majoritaires à juger "inacceptables" les positions défendues par le leader d'extrême droite : seuls 42 % expriment cet avis (contre 41 % l'an dernier), la même proportion les considérant "excessives" et 13 % les trouvant "justes". L'enquête de TNS-Sofres confirme le statut particulier du FN dans l'opinion française, car dans le même temps, le parti de M. Le Pen représente "un danger pour la démocratie" pour 70 % des Français (contre 26 % qui estiment qu'il n'en est pas un, 4 % n'émettant pas d'opinion) ; et 68 % d'entre eux considèrent, à quatre mois des élections régionales, qu'il serait "inadmissible" ou "choquant"qu'un de ses élus accède à la présidence de leur région - quand 28 % jugent cette perspective "acceptable" (24 %), voire "souhaitable" (4 %). Parmi les thématiques principales du FN, celles qui suscitent l'approbation la plus importante sont, comme en 2002, "la défense des valeurs traditionnelles" (34 %) et "la sécurité et la justice" (28 %). Mais sur ce second sujet apparaît un reflux imposant : l'an dernier, 40 % exprimaient une approbation du discours de M. Le Pen, auquel l'activisme de Nicolas Sarkozy au ministère de l'intérieur a sans doute contribué à vider de sa substance. Si 53 % des sondés souhaitent que la police ait "plus de pouvoirs", c'est moins qu'en 2002 (76 %). Si elle reste élevée, l'adhésion aux thèses du FN sur "les immigrés" (23 %) s'établit, elle, à son niveau le plus bas depuis 1985. Il est vrai que 59 % des personnes interrogées considèrent qu'il y a "trop d'immigrés en France". Dès lors que cette idée n'est pas attribuée à l'extrême droite, l'enquête permet de constater que sa pénétration dans l'opinion excède de loin les limites du vote extrémiste : elle est partagée par 100 % des partisans du FN, mais aussi par 67 % des sympathisants de l'UMP, 64 % de ceux de l'UDF, 55 % de ceux du PCF et 47 % de ceux du PS. De même, l'insuffisance de la défense des "valeurs traditionnelles" est ressentie par 70 % des Français, majoritaire dans toutes les classes d'âge et catégories professionnelles (sauf chez les cadres, 47 %) ainsi que chez les sympathisants de toutes tendances (90 % du FN, 84 % de l'UMP, 68 % de l'UDF, 67 % du PCF, 62 % du PS). Enfin, 44 % estiment qu'"on ne se sent plus chez soi en France" (contre 54 %) et 40 % qu'il faudrait "rétablir la peine de mort" (contre 58 %) - souhait qui ne recueille pourtant une majorité qu'au sein des partisans du FN (84 %), quand ceux de l'UMP sont divisés (44 % pour, 54 % contre). "PRÉFÉRENCE NATIONALE" L'édition 2003 du sondage confirme le succès du FN auprès de ses "clientèles" habituelles. La proportion de Français en accord avec ses idées s'élève très au-dessus de la moyenne nationale parmi les ouvriers, les commerçants, artisans et chefs d'entreprise (32 %) et chez les sans-diplôme (34 %). Les options de M. Le Pen en matière de sécurité sont approuvées par 42 % des commerçants et artisans et par 34 % des ouvriers. L'enquête démontre aussi la perméabilité des idées du FN dans l'électorat de la droite classique : 23 % des sympathisants de l'UMP disent leur accord avec ce discours en général, mais leur adhésion monte jusqu'à 48 % sur "la défense des valeurs", à 34 % sur la sécurité, à 27 % sur l'immigration. Et seuls 60 % des partisans de la majorité jugent le FN "dangereux" (soit dix points de moins que la moyenne des Français). L'examen des chiffres apporte une révélation : pour la première fois, les plus jeunes ne forment plus un réservoir d'opposants résolus au FN : 22 % des 18-24 ans approuvent l'ensemble de ses idées (19 % en 2002) ; 34 % adhèrent à ses propositions sur la sécurité ; 19 % ont une opinion positive de M. Le Pen (2 points de plus que l'ensemble des sondés). Plus troublant encore : 27 % des 18-24 ans considèrent qu'il faut "donner la priorité aux Français" dans l'attribution des emplois, et 28 % dans le versement des prestations sociales. Un an et demi après le 21 avril, cette adhésion au thème de la "préférence nationale" semble assurer à l'extrême droite une présence persistante. Elie Barth et Hervé Gattegno • ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 10.12.03

248. pm - 06/12/03 16:43 - (en réponse à : Ramo Nash)

Elle marche pas non plus la boîte hotmail?

247. jean-no - 06/12/03 16:35 - (en réponse à : ramo)

ah je n'ai pas vu le divan de Gainsbourg par Henry Chapier, mais ce que tu dis ne m'étonne pas, "il aurait voulu participer à dada", ça colle, mais dada c'est une époque, c'est comme dire "j'aurais voulu vivre à la cour de louis 14" : c'est impossible et, sauf les fous, personne n'essaye sérieusement de vivre un truc qui n'est intéressant que parce qu'il est passé. A ma connaissance ce que faisait Gainsbourg-peintre (des centaines de toiles) était plus proche de Chirico par exemple que de Dada : ni conceptuel ni abstrait, à l'époque où le conceptuel post-dada émergeait et au moment de l'heure de gloire historique de l'abstraction.

246. RamoNash - 06/12/03 15:46

(Oups c'est vrai que j'aurais dû t'envoyer un mail pour te le signaler (((c: )

245. RamoNash - 06/12/03 15:44 - (en réponse à : pierrre_richard@hotmail.com)

pm: ?? J'ai récemment changé d'adresse. En attendant on peut toujours m'écrire sur mon adresse hotmail.

244. RamoNash - 06/12/03 15:42

jean-no: mes sources ce sont ses interview ! Notamment dans le divan d'Henry Chapier (on rigole pas hein). Il a clairement dit que c'était le mouvement auquel il aurait aimé participer. Je crois qu'il citait aussi Giorgio de Chirico dans un tout autre genre.

243. jean-no - 06/12/03 15:00

ah, et il citait aussi souvent Francis Bacon, un des derniers peintres-preintres du XXe siècle, ni descendant de Duchamp ni de Dada.

242. jean-no - 06/12/03 14:56

Gainsbourg dada ? Ses références en peinture, pour autant que je m'en souvienne, c'est plutôt la peinture classique. Pas que ça m'étonne qu'il se soit senti en connivence avec Dada (Gainsbourg descend de Vian - le premier à l'avoir encouragé - qui lui-même est un zazou-post-dada) mais en art il a toujours parlé presque exclusivement (à ma connaissance en tout cas) de peinture du quatrocento. Villeneuve d'Ascq, je connaissais de nom mais la description qui en avait été faite ici-même rappelait plutôt Kaboul que Lille.

241. pm - 06/12/03 14:48 - (en réponse à : Ramo Nash)

C'est parce que tu m'as beaucoup vexé en ne répondant jamais à mes mails hyper-intéressants(tu vas encore me dire que c'est un problème technique), alors je me venge(;o)!

240. RamoNash - 06/12/03 14:46

Justement tiens, à Lille 3 hier il y avait Carlo Ginzburg l'éminent universitaire italien, professeur à Bologne et Los Angeles (preuve qu'il y a des raison de sortir de son Paris héhé); ben il n'a pas du tout le nez de Gainsbourg ((c:

239. RamoNash - 06/12/03 14:43

Hou le vilain pm qui tente d'exciter mon soi-disant anti-parisianisme primaire ! Sale gosse va (c:

238. pm - 06/12/03 12:55

Ramo Nash: franchement quel intérêt de connaître quoi que ce soit sorti de Paris intra-muros?(;o)

237. RamoNash - 06/12/03 12:39

Gainsbourg aurait voulu être dadaïste ! C'est assez loin de Pascin (dont j'ai vu un nu au musée d'art et d'industrie de Roubaix il y a quinze jours ... pas mal). Jean-no: Villeneuve d'Ascq quand même tu devrais connaître: c'est un des gros pôle universitaire en France qui accueille Lille 1 (sciences) et Lille 3 (Lettres et sciences humaines) et puis c'est un exemple raté des fameuses "villes nouvelles".

236. pm - 06/12/03 11:36

Donc gainsbourg qui aurait bien voulu être peintre ressemble bien à Pascin ( de Sfar) (;o)

235. jean-no - 06/12/03 02:38

Le Pascin de Joann ressemble plus à Gainsbourg qu'à Pascin d'ailleurs.

234. ToFrA - 05/12/03 22:31 - (en réponse à : faust )

Tu sais faust, la vie tient à peu de chose. Non pas que j'ai une experience incroyable où j'ai faillit la perdre à te raconter mais aujourd'hui je crois que j'ai definitivement perdu un ami parceque je lui ai dit que beaucoup des films de Charles Bronson reflaitaient son racisme... il s'est énérvé,presque au point de me tabasser, je l'ai traité de connard et lui ait dit d'aller se faire foutre... putain de vie...

233. pm - 05/12/03 14:39 - (en réponse à : Jean-No)

et en même temps je ne connais que Gainsbourg qui avait le nez de Gainsbourg Pas du tout, il y aussi Pascin, il suffit de regarder la bd de Joann sfar(;o)!

232. pm - 05/12/03 14:37

Indo europeen est le terme technique pour dire "blanc"(phénotype indoeuropéen) ben alors raison de plus, les juifs et les arabes sont des "blancs". Je dirai même que chez certains extremistes les juifs sont le symbole de l'oppression blanche, ce quyi est un comble si on remonte l'histoire d'une soixantaine d'années.Ce qui prouve bien que ça n'a pas de sens.

231. larry underwood - 05/12/03 13:54

Un bon petit débat bien chiant juste après dîner, l'idéal pour faire la sieste. A quand le retour du Journal de Neaud ?

230. jean-no - 05/12/03 13:51

Mad Max chez les Tallibans. J'ai pas compris l'allusion Aucune allusion, je résumais ton récit. Indo europeen est le terme technique pour dire "blanc"(phénotype indoeuropéen) Jamais de la vie ! Renseigne-toi au lieu de dire des bêtises. Un hongrois n'est pas, linguistiquement parlant, indo-européen, pourtant sauf exception il n'est pas "noir" tandis que les indiens (d'Inde) ont la peau carrément foncée souvent mais sont bien "indo-européens", tu remarqueras que dans Indo-européen il y a "indo". D'une manière générale tes post sont de moins en moins argumentés. Tu ne cherches plus a débattre mais à polimiquer. Tu dis une bêtise, je rectifie, ce n'est pas de la polémique, c'est du service public.

229. jean-no - 05/12/03 13:45

Quant à être de confession juive, cela n'a rien à voir avec une ethnie et donc encore moins avec une "race". Le judaïsme c'est très complexe, ce n'est ni réductible à une religion, ni à une culture, ni à une "tribu" (une ethnie, c'est une grande tribu ?), mais c'est aussi tout ça. Quand à parler de caractéristiques physiques communes... Gainsbourg qui disait "vous en connaissez beaucoup des religions qui donnent un pif pareil ?"... et en même temps je ne connais que Gainsbourg qui avait le nez de Gainsbourg ! Mais quoi qu'il en soit ce n'est pas qu'une religion, du moins tant de gens, juifs ou non, considèrent que "être juif" va bien au delà de la religion que l'on ne peut décemment pas dire que ce n'est rien d'autre.

228. goolwen - 05/12/03 13:35 - (en réponse à : faust)

INDO-EUROPÉEN, -ÉENNE, adj. et subst. A. LINGUISTIQUE 1. Subst. masc. sing. Idiome restitué qui est à l'origine de la plupart des langues d'Europe et d'Asie. L'unité linguistique qu'on appelle indo-européen et qui atteste une certaine unité de civilisation a dû de tout temps comporter des divisions dialectales (Lang. Monde 1952, p. 6). Au lieu du terme « indo-européen » on rencontre fréquemment au XIXe siècle celui d'« aryen » (Langage, L'Indo-européen, 1968, p. 1240). 2. Adj. Relatif à cet idiome. La famille indo-européenne. Les langues indo-européennes présentent dans leur développement certaines tendances communes aboutissant à des transformations analogues (Lang. Monde 1952, p. 7). B. ETHNOGRAPHIE, adj. et subst. (parfois avec une majuscule), le plus souvent masc. plur. (Celui) qui a parlé cette langue. La langue des Indo-Européens se scinda donc, elle aussi, et il en résulta divers idiomes qui allèrent se différenciant peu à peu (A. MORET, Phonét. hist. de l'all., Paris, Larousse, 1953, p. 22). Prononc. et Orth. : [] ou [-doø-], fém. [-]. Att. ds Ac. 1935. Étymol. et Hist. 1836 (A. PICTET, Lettres à M. A. W. Schlegel sur l'affinité des langues celtiques avec le Sanscrit ds Journal Asiatique, 3e série, 1836, I, pp. 417 sqq. d'apr. F. NORMAN, v. infra). Comp. de indo-* et de européen*, sans doute d'apr. l'angl. Indo-European attesté dès 1813 (Th. YOUNG ds Quarterly Review, X, pp. 255 sqq.) et plus fréq. que l'all. indoeuropäisch concurrencé par indogermanisch (v. F. NORMAN, ,,Indo-European`` and ,,Indo-Germanic`` ds Mod. Lang. R. t. 24, pp. 313-321). Fréq. abs. littér. : 13. Bbg. QUEM. DDL t. 15.

227. faust - 05/12/03 13:29 - (en réponse à : jean-no)

Mad Max chez les Tallibans. J'ai pas compris l'allusion C'est où, Villeneuve d'Ascq ? Près de lille, une des plus grosse fac de france (province) Alors "indo-européen" c'est un terme utilisé pour classer des langues dont l'origine est, on le pense à présent, anatolienne (turque). Le Sanskrit, l'Iranien et le Français sont des langues indo-européenes ; L'arabe ou l'hébreu sont des langues sémitiques ; Le finlandais, le hongrois et l'euskadi sont des langues finno-ougriennes, etc. : il n'existe donc pas des gens "indo-européens". Les policiers parlent du "type caucasien", je ne sais pas d'où ils sortent ça. Indo europeen est le terme technique pour dire "blanc"(phénotype indoeuropéen) D'une manière générale tes post sont de moins en moins argumentés. Tu ne cherches plus a débattre mais à polimiquer. Pour ma part, j'arrête ce forum, si vous voulez continuer à débattre vous avez mon adresse mail. Amikalement, Romain

226. goolwen - 05/12/03 13:27

C'est affligeant que l'état français utilise des mots érronés comme celà. Donc, petit rappel : les races n'existent pas au sein de l'espece humaine, on parle d'ethnie. Quant à être de confession juive, cela n'a rien à voir avec une ethnie et donc encore moins avec une "race". Les actes antisémites sont donc ségrégationistes.

225. jean-no - 05/12/03 13:18 - (en réponse à : faust)

Il faut comprendre le cadre de cette agression. Nous étions en cité universitaire (Albert Camus, Villeneuve d'Ascq, USTL). Et dans notre cas la population "Blanche"(j'aime pas trop le terme) représentait la minaurité. Nous étions acceuillit sous les drapeaux palestinien, et à certaines heures par les chants religieux. La cohabitation se passait plutôt bien, jusqu'à ce que certains exités arrivèrent à pourrir la situation. Les injures fusèrent alors régulièrement, jusqu'à elles prennent un caractère inquiétant et que certain actes sexistes se produisent. Une partie de la population s'est mise à considérer les jeunes filles comme un cheptel. Un jour ils se sont mis à plusieurs pour demander à toutes les filles si elle suçaient et pour combien. Comme ils avaient déjà cherché à entrer de force dans les cabines de douches des filles ou dans leur chambre, j'ai pris peur pour mon amie (et je le rapelle future femme le 3/07/2004). Je suis donc descendues discutter (sisi, je mesure 1m68, j'étais tout seul) et ils m'ont acceuillit a coup de poing. Mad Max chez les Tallibans. C'est où, Villeneuve d'Ascq ? Toutes les agressions contre des "indo européens'" ne sont pas que des actes de délinquences crapuleuse. Alors "indo-européen" c'est un terme utilisé pour classer des langues dont l'origine est, on le pense à présent, anatolienne (turque). Le Sanskrit, l'Iranien et le Français sont des langues indo-européenes ; L'arabe ou l'hébreu sont des langues sémitiques ; Le finlandais, le hongrois et l'euskadi sont des langues finno-ougriennes, etc. : il n'existe donc pas des gens "indo-européens". Les policiers parlent du "type caucasien", je ne sais pas d'où ils sortent ça.

224. pm - 05/12/03 11:32

Je ne sais plus exactement dans quel canard j'avais lu ces chiffres mais même ceux de lolob sont impressionnants aussi(et datent un peu). Les 3/4 des actes racistes sont antijuifs, rapportés à une population juive qui est le dixième de la population musulmane(et il y a bien plus d'arabes et de noirs que de musulmans). Ces chiffres tordent le cou à ce qu'on imagine généralement, ces actes racistes viennent surtout d'une minorité active de musulmans(et au passage cause un tort considérable à la majorité), avec un laisser-faire impressionnant de la part des pouvoirs publics.

223. yannick - 05/12/03 10:29 - (en réponse à : lolob)

Ces sources viennent du posts n°211 de pm... Ces chiffres, ces chiffres... soupir...

222. lolob - 05/12/03 10:20 - (en réponse à : yannick)

"En fait, je me demande maintenant à qui je dois faire confiance pour y dénicher des bonnes informations, pas seulement des informations d'ailleurs mais aussi des débats parce que franchement j'ignorais qu'il y avait 10 fois plus d'actes d'antisémite qu'anti-musulman en France.. " ...quelques chiffres qui datent un peu, mais 10 fois plus d'actes antisémites qu'anti-muslman, j'aimerais avoir tes sources. En un an, de 2001 à 2002, le nombre d’" actes racistes " a été multiplié par plus de quatre, et celui des " actes antisémites " par six - ces derniers en représentent désormais 62 % du total. Quant aux " menaces racistes ", elles ont presque triplé, les menaces antisémites quadruplant (elles forment 73 % du total) (1). (1) Le nombre d’actes racistes est passé de 71 en 2001 à 313 en 2002, le nombre d’actes antisémites de 32 à 193 ; le nombre d’intimidations racistes de 350 à 992, le nombre d’intimidations antisémites de 184 à 731. Cf. Commission nationale consultative des droits de l’homme, 2002 : la lutte contre le racisme et la xénophobie, Rapport d’activité, La Documentation française, Paris, 2003, 617 pages, 23 €

221. pm - 05/12/03 09:18

Toutes les agression contre les juifs ne sont pas racistes. Toutes les agressions contre des "indo européens'" ne sont pas que des actes de délinquences crapuleuse Euh est-ce que quelqu'un dit le contraire? D'après ce que tu racontes, ton agression est exactement de la même veine que les actes antisémites courants,qui au passage sont aussi des blancs. Alors je te raconte même pas pour une fille juive! La police freine des quatre fers pour les agressions antisémites également et refuse le plus souvent de les classer comme tels s'il n'y a pas de preuves flagrantes, genre 5 témoins!

220. faust - 05/12/03 08:55 - (en réponse à : pm)

Dans mon cas il y avait une volonté farouche de casser du blanc. Il faut comprendre le cadre de cette agression. Nous étions en cité universitaire (Albert Camus, Villeneuve d'Ascq, USTL). Et dans notre cas la population "Blanche"(j'aime pas trop le terme) représentait la minaurité. Nous étions acceuillit sous les drapeaux palestinien, et à certaines heures par les chants religieux. La cohabitation se passait plutôt bien, jusqu'à ce que certains exités arrivèrent à pourrir la situation. Les injures fusèrent alors régulièrement, jusqu'à elles prennent un caractère inquiétant et que certain actes sexistes se produisent. Une partie de la population s'est mise à considérer les jeunes filles comme un cheptel. Un jour ils se sont mis à plusieurs pour demander à toutes les filles si elle suçaient et pour combien. Comme ils avaient déjà cherché à entrer de force dans les cabines de douches des filles ou dans leur chambre, j'ai pris peur pour mon amie (et je le rapelle future femme le 3/07/2004). Je suis donc descendues discutter (sisi, je mesure 1m68, j'étais tout seul) et ils m'ont acceuillit a coup de poing. Voilà pour l'histoire. Toutes les agression contre les juifs ne sont pas racistes. Toutes les agressions contre des "indo européens'" ne sont pas que des actes de délinquences crapuleuse. Amikalement, Romain.

219. pm - 05/12/03 08:35

"Ce que je dis c'est quand un Juif subit une agression on a tendance a en faire un acte raciste. Quand je me fait tabasser par 4 personnes (acte autement plus grave que de ce faire bousculer), par des Magrebin, ce n'est pas raciste. Pourquoi cette différence? Tout simplement parce qu'ils n'ont sans doute pas accompagné leur agression d'injures antisémites.Ce n'est pas l'agression sur un juif qui va être raciste c'est l'injure(et parfois sur des personnes qui n'ont aucune ascendance juive) et la motivation exprimée concernant une agression qui l'est.

218. faust - 05/12/03 08:10 - (en réponse à : lolob)

Bon, je crois que tu m'a emmener sur un terrain qui n'était pas celui de mon premier post. Ce que je dis c'est quand un Juif subit une agression on a tendance a en faire un acte raciste. Quand je me fait tabasser par 4 personnes (acte autement plus grave que de ce faire bousculer), par des Magrebin, ce n'est pas raciste. Pourquoi cette différence? Après on s'est bp éloigné du sujet, sans doute parce que j'essayeais de répondre à jean no, en même temps. Sinon, comme je l'ai déjà écris, nous devrions poursuivrez cette discussion dans un autre cadre. Je redonne mon adresse mail : sonneck.romain@wanadoo.fr Sinon il y a MSN ou ICQ. Je suis toujours prêt à débattre surtout avec des personnes qui n'ont pas le même point de vue, car celà enrichit mes idées, les affine voir les change. A bientot, dans un cadre plus propice, Romain.

217. jean-no - 04/12/03 22:12

Il se défend bien Fogiel en tout cas. Je l'aimais bien quand il avait son émission sur la télé (qui passait sur canal... sais plus le nom), parce que "on ne peut pas plaire à tout le monde" me fatigue : un peu gratuit dans la méchanceté parfois : se moquer de telle diva 60s sur le retour, faire remarquer à tel chanteur "paysan" (Mickey3D) qu'il a une playstation, etc., etc. pfff.

216. ToFrA - 04/12/03 19:40

J'ai vu l'émission en question et j'ai bien entendu été choqué par les propos de dieudonné. Rien de drôle, juste de la provoc' de bas étage, sans fondement. Le but était de parler de Jamel Debbouze, dieudonné a finalement trouvé le moyen de communiquer ses idées antisémite dans une émission qui n'avait rien de politique. Bien sur il se mettra sous couvert du 2nd degrès mais c'est drôle quand c'est bien fait et quand on utilise son talent à bonne escient, là ce n'était qu'un "coup de gueule" qui n'aurait fait que renforcer son image de fondamentaliste minable... dommage. A noter que Fogiel tirait quand même une sale gueule... mais bon pour lui c'est tout benef comme avec bardot: on parle de son émission.

215. pm - 04/12/03 19:26 - (en réponse à : Yannick)

Il y a des livres qui en parlent comme le fameux" les petites défaites de la république" par un collectif de professeurs.Il y a des intellectuels que Tarik ramadan fustigent et qui en parlent.Il y a SOS racisme qui en parle régulièrement(j'ai oublié son nom mais son leader est vraiment remarquable).Pour revenir à la bd les carnets de Joann Sfar en parlent aussi, en particulier le dernier "Piano". Pour info voici une interview de M.O Fogiel concernant cette affaire: " 4 décembre 2003 / 13 h 15 ENTRETIEN AVEC L'ANIMATEUR DE L'ÉMISSION « ON NE PEUT PAS PLAIRE À TOUT LE MONDE » Marc-Olivier Fogiel : « Je connais bien la communauté juive pour y appartenir, et son émoi est légitime. Lundi soir, avec Dieudonné, nous n'avons pas été les uns et les autres à la hauteur de l'incident » Par Frédérique Lebelley L'idée de départ était de demander à un humoriste, Dieudonné, de mettre en œuvre le talent que le music-hall lui reconnaît pour portraiturer son copain Jamel Debouze, sous forme de « surprise ». Un bon moment assuré, du moins pour les amateurs du genre, qui présentait l'avantage de laisser les coudées franches à Dieudonné dans un registre cerné - a priori hors du champ habituel de ses délires que les tribunaux ont récemment refusé de qualifier d'antisémites en dépit de leur ressemblance troublante avec ce type de pathologie. Cela aurait dû rouler ainsi, sur le mode hard qui est le ton général de l'époque mais dans le fond ami-ami puisqu'il s'agissait de cela. Marc-Olivier Fogiel , connu pour avoir l'esprit plus critique que confiant, aurait quand même bien voulu savoir quelle prestation avait mitonnée Dieudonné. Rendez-vous donc à la répétition de l'émission. Hélas, l'humoriste ne s'y est pas rendu et a, à partir de là, dicté sa loi. Arrivé dix minutes avant l'antenne, il a assuré à Fogiel qu'il resterait dans le cadre défini. Réglo exactement comme convenu : un portrait-surprise de Jamel . Et il a fait son numéro avec l'aplomb de quelqu'un qui sait, fort de son expérience, que l'énormité voire l'horreur de ses propos, laissent généralement coi. Qui sait que les présentateurs préfèrent le rire de circonstance au risque d'une protestation publique qui déchaînerait chez lui une hargne de pitbull, incontrôlable. Marc-Olivier Fogiel, sous le choc de ce qu'il venait d'entendre, s'est contenté de conclure : « Dieudonné, il est toujours border line »… Comme s'il s'agissait d'une simple friponnerie. Marc-Olivier Fogiel Le sketch de Dieudonné était tellement improvisé, mal écrit et mal dit que j'ai mis du temps à me rendre compte de ce qu'il racontait. Quand je l'ai compris, j'ai marqué une forme de réprobation, mais trop tardivement. J'ai péché par excès de confiance. Et, en ce sens, j'ai une part de responsabilité. Frédérique Lebelley Mais qu'était devenu votre esprit incisif, toujours en alerte au point de ne pas laisser vos interlocuteurs finir leurs phrases ? M-O. Fogiel Je ne regrette pas une seconde de ne pas avoir eu une confrontation très directe, violente avec Dieudonné parce que je pense que c'est ce qu'il était venu chercher. Cela aurait été et le victimiser et le diaboliser, et derrière il aurait développé un certain nombre de thèses impossibles à entendre. Ma difficulté là-dessus, c'est que je ne savais pas comment son copain Jamel allait se positionner. Car, autant Dieudonné a un impact limité auprès du public, autant Jamel est vraiment un leader d'opinion chez les jeunes. Je regrette simplement de ne pas avoir marqué ma désapprobation de façon suffisamment forte, nette et rapide. Je l'ai fait trop superficiellement, au bout d'une minute quinze. J'aurais dû le faire après quinze secondes. Mais c'est de la désinformation de dire qu'à l'antenne on a applaudi des deux mains, ce n'est pas ce qui s'est passé. Dans de telles circonstances, il ne faut pas fantasmer, il ne faut pas répondre à la connerie par de la connerie. F. Lebelley Ces applaudissements dont on parle, c'est une « connerie » étayée par une réalité : à la fin du sketch, le public a fait une standing ovation à Dieudonné… M-O. Fogiel Là, on rentre dans des questions techniques dont j'assume aussi la responsabilité : d'où j'étais placé, d'où était placé Jamel et a fortiori le public, c'est-à-dire encore plus loin, on entendait très mal ce que Dieudonné bredouillait dans son micro. Le seul moment où j'ai réalisé véritablement la teneur de ce qui se racontait, c'est quand il a employé le terme « axe américano-sioniste ». Là, j'ai cru comprendre de quoi il relevait. Le public qui était assis derrière moi était encore plus mal placé pour comprendre. Dieudonné bénéficie d'une cote de sympathie, les applaudissements sont venus d'office. Si vous repassez la cassette à ce même public, de manière audible, je suis convaincu que le sketch ne serait pas applaudi… Même chose pour Jamel. Tout de suite, il a dit « Dieudonné, il est formidable etc… » Il parlait de l'artiste de talent qu'il connaît. Mais il intervient à ce sujet cette semaine dans « Télérama ». F. Lebelley Cette appréhension que vous avez eu à réagir de manière frontale, est-ce que ce n'est pas préjuger de ce qui aurait pu se passer ? M-O. Fogiel Non parce que je connais les arguments de Dieudonné et ce n'était pas le propos du jour. F. Lebelley Si Dieudonné est si imprévisible, faut-il l'inviter ? M-O. Fogiel Évidemment. C'est très expéditif d'affirmer qu'il faut l'interdire d'antenne. Ce serait le ghettoïser et lui donner peut-être un peu plus de poids. C'est le même débat que pour Le Pen ou Tariq Ramadan. Il faut simplement savoir comment se comporter face à eux, ce qui n'est pas toujours le cas. La loi condamne l'incitation à la haine raciale, dès lors il faut juste avoir des interlocuteurs à la hauteur. Avec Dieudonné, lundi soir, nous n'avons pas été les uns et les autres à la hauteur de l'incident. Je trouve donc tout à fait normal que la critique s'exerce sur cette partie de l'émission qui, de ce point de vue, a dépassé les bornes. Je ne me disculpe pas : le premier concerné est Dieudonné, mais le simple fait de produire cette émission et de la présenter me rend responsable du contenu du programme et de l'opportunité donnée à l'humoriste de se produire sans une certaine « maîtrise » de ma part. Ma première erreur est là, de lui avoir laissé l'accès à l'antenne sans répétition, je l'assume, je m'en mords les doigts. La deuxième, c'est de ne pas avoir suffisamment réagi. C'est aussi le risque du direct. Maintenant, je vois des émissions enregistrées qui laissent passer des propos irrecevables sans souffrir de la moindre contestation… Ce n'est pas une circonstance atténuante mais il y a pire ailleurs. F. Lebelley Le fait que vous évoquiez tant votre responsabilité semble donner à l'affaire Dieudonné une sorte d'innocence… M-O. Fogiel Je ne cherche pas du tout à minimiser ni à dramatiser. Pour moi, ce n'est pas une affaire mineure mais une affaire majeure. Cela me pose quelques problèmes personnels sur ma capacité à maîtriser un certain nombre de choses. Je fais du direct parce que j'aime la transparence, je n'aime pas les choses fabriquées, truandées. Et si j'assume ma part de responsabilité là-dedans, c'est parce que je l'ai et que ce serait une erreur de penser autrement. Je n'ai pas réfléchi en termes de communication mais en termes de vérité. Je veux simplement pouvoir me regarder dans la glace. F. Lebelley Est-ce qu'après l'émission vous avez pensé que l'incident se fondrait dans le flot de toutes les violences déversées quotidiennement à travers les chaînes de télévision ? M-O. Fogiel Ce n'est pas mon genre de me défiler. J'ai aussitôt parlé de ma consternation au journaliste du « Monde ». Le soir même, j'avais les gens de la chaîne. Je leur ai dit à quel point j'étais déprimé de ce qui s'était passé. Je n'ai pas fait le dos rond. Et je n'ai pas pensé une seconde que les choses allaient passer comme ça… F. Lebelley Et que penser de ces plateaux de télévision qui ressemblent à des assemblées de sourds-muets où personne ne s'écoute vraiment et où on applaudit sans savoir à quoi ? M-O. Fogiel Ce n'est pas un problème récurrent à la télévision. Il est facile d'avoir un jugement quand on n'est pas confronté à cette réalité très particulière du direct. Pendant trois heures et demie, depuis quatre ans, je fais tous les vendredis soirs et c'est la première fois que cela arrive sur deux cents émissions. Un incident isolé et j'espère qu'il n'y en aura pas deux. Il n'y a que les imbéciles qui ne tirent pas la leçon de leurs échecs. F. Lebelley Que pensez-vous de l'ampleur de l'émoi causé, particulièrement chez les juifs, par la prestation de Dieudonné ? M-O. Fogiel Il est légitime. L'inverse serait choquant. En revanche, connaissant bien la communauté juive pour y appartenir, je trouve choquant de la même façon de mettre de l'huile sur le feu en désinformant. Le problème existe, il est suffisamment lourd, il n'est pas utile d'en rajouter. Dans ce genre de polémique, spécialement sur ce sujet, c'est à celui qui surenchérit et c'est insupportable. Des gens prennent position sur quelque chose qu'ils n'ont même pas vu. Le dernier truc en date : on me demande comment il se fait que Dieudonné soit venu habillé en nazi à la télévision. Cela va être répété vingt fois et deviendra une vérité acquise… Ma famille m'a appelé d'Israël pour savoir pourquoi j'avais laissé venir quelqu'un sur mon plateau déguisé en SS ! On devient fou, quoi ! La surenchère médiatique et ce délire du « qui a dit quoi » est propre, selon moi, à cette espèce de crispation qui existe aujourd'hui entre les deux communautés. Et, en l'occurrence, au risque de déplaire, mon point de vue est qu'il n'y en a pas un pour rattraper l'autre."

214. yannick - 04/12/03 17:49 - (en réponse à : pm)

Je n'avais pas vu l'émission et c'est sur yahoo que j'ai appris la nouvelle. L'article sur yahoo est un résumé de l'émission et ne contient pas toute les informations citées ci-dessous. Certains propos que je qualifie d'antisémiste ont été employés par Dieudonné, il n'y a aucun doute là-dessus... En fait, je me demande maintenant à qui je dois faire confiance pour y dénicher des bonnes informations, pas seulement des informations d'ailleurs mais aussi des débats parce que franchement j'ignorais qu'il y avait 10 fois plus d'actes d'antisémite qu'anti-musulman en France.. pourquoi on en parle pas sur les chaines publiques ? pourquoi les journaux en font peu d'écho ? en clair, ils sont tous en train de nous placer des titres pour faire sensation au détriment de l'analyse, du pognon qu'ils veulent, des scoops pour appater le consommateur... décidèment Pauvre France !

213. jean-no - 04/12/03 17:43 - (en réponse à : Yannick)

Je veux bien te croire, je n'ai jamais payé ni impôts ni loyer à Amiens... Reste que la ville a changé en bien, physiquement. J'ai des tas d'étudiants qui trouvaient à se loger pour pas cher par les HLM d'Amiens, notamment en plein st Leu, je ne me souviens plus les loyers mais c'était ridicule par rapport à Paris.

212. lolob - 04/12/03 17:21 - (en réponse à : pm)

...oui en effet pas terrible, je garde quand même mon estime a Jamel Debouze. Je préfère penser a ces deux personnes, un juif et un palestinien, qui ont rédigé un plan de paix, main dans la main, pour le bien de tous.

211. pm - 04/12/03 17:12 - (en réponse à : Yannick)

Sur France 3, chaîne publique française, Dieudonné se livre à un show antisémite. Marc-Olivier Fogiel, animateur de l'émission laisse passer sans broncher. Les pouvoirs publics se taisent Par Alex Dupuy contact@proche-orient.info Lundi 1er décembre, au cours de l'émission "On ne peut pas plaire à tout le monde" spéciale "humoristes", présentée par Marc-Olivier Fogiel, Dieudonné s'est une fois de plus laissé aller à un sketch antisémite. En principe, il s'agissait de faire une surprise à Jamel Debbouze, l'un des invités d'honneur. Au cours de l'émission, Fogiel annonce avec un sourire qu'un individu a tenu à protester contre la présence de Jamel. Le rideau s'ouvre sur un homme portant treillis et cagoule noire, couvert d'un chapeau de plastique imitant celui des juifs religieux. De chaque côté du visage caché pendent deux papillotes artificielles. On reconnaît les yeux de Dieudonné, mais la voix ressemble à celle d'Elie Semoun. En fait, Dieudonné imite un accent juif pour mieux simuler un paranoïaque voyant des islamistes partout qui proteste contre la présence de Jamel Debbouze, "dangereux terroriste islamiste qui aussi bien va se faire exploser au milieu du plateau !" Tout le monde rit. Mais voici que l'homme en treillis finit par se présenter comme "un fondamentaliste sioniste", agent du complot orchestré par les États-Unis et Israël. Dieudonné livre cette précision : "Je ne me suis pas vraiment converti au judaïsme pour des raisons politiques, plutôt par intérêt professionnel, vous voyez ce que je veux dire…" Tout le monde a compris l'allusion. Mais tout le monde rit. Marc Olivier Fogiel, commente :"C'était Dieudonné ! Y compris dans ses excès". Fogiel, animateur sur une chaîne publique, laisse passer. Il savait qu'en invitant Dieudonné, son émission avait quelques chances de déraper. Il a pris le risque. Il faut croire que cela ne le gênait pas outre mesure. Fogiel a bien tenté de faire croire à un sketch improvisé en coulisses, au dernier moment. Il fallait pourtant avoir songé en amont au déguisement et au jeu des lumières. Tout comme il était impossible de ne pas se souvenir des précédentes déclarations de « l'humoriste », qui « préfère Ben Laden à Georges W.Bush », et qui avait lancé sur France Inter, le 30 mai 2002, que "le judaïsme c'est une secte qui a réussi, tout comme le catholicisme, tout comme l'islam (…) Juif ça n'existe pas, fondamentalement c'est un concept qui est dans un bouquin (…) J'ai le droit de penser que la Torah c'est n'importe quoi, je peux dire que c'est des conneries (…) Fogiel ne pouvait pas ignorer non plus que Dieudonné, invité d'honneur de la Conférence Berryer - un concours d'éloquence organisé par la Conférence du Stage pour les jeunes avocats - avait déclaré le 18 février 2003 dans la Salle des Criées du Palais de Justice de Paris : "Mon programme, c'est l'antisémitisme, l'anti-blanc et le pro-Ben Laden". À cette sinistre affaire, s'ajoute la déception que vient d'engendrer la réaction de Jamel Debbouze, lequel a applaudi et ri de bon cœur. Lequel a même ajouté prendre exemple sur Dieudonné et avoir décidé de "marcher dans ses pas", y compris concernant son engagement. "Quand tu veux, je suis ton ministre !" Jusqu'à présent, Debbouze avait brillamment mis son talent et son image au service de la lutte antiraciste. Il n'avait pas hésité à raconter comment certains jeunes sont en train de se couper de l'islam serein et traditionnel des parents pour rejoindre des mouvements extrémistes. Invité par Anne Sinclair l'an dernier, il avait notamment expliqué que son père n'osait plus aller dans certaines mosquées investies par les islamistes. Pourtant, lundi soir, il a été mis dans la situation de devoir cautionner un antisémite. Et il l'a fait ! Pour lui, "ceux qui souffrent le plus du racisme, ce ne sont pas les Juifs, mais les Noirs et les Arabes". "Il est plus facile de se moquer de l'intégrisme musulman que de l'intégrisme israélien, ajoute-t-il. Ce n'est pas normal". Il y a dix fois plus d'actes antisémites recensés que d'actes antiarabes ou antinoirs, pour une population juive d'environ dix fois inférieure à la population musulmane.On en est à un point où la police refuse de recenser les actes antisémites et où les proviseurs conseillent à leurs élèves de confession juive de quitter l'établissement (et donc d'aller dans une école confessionnelle) parce qu'ils ne peuvent plus assurer leur sécurité.Vous savez qu'on en est à brûler les écoles juives de banlieues. Depuis deux ans 25000 juifs ont quitté la France, et pouratnt il s'agit d'une population généralement bien intégrée.Alors les Dieudonné qui racontent n'importe quoi et crient "heil israël où je ne sais quelle insanité, qui "confonde" orthodoxie et intégrisme et qui se font applaudir par Djamel Debbouze, alors si vous ne notez rien, si pour vous ce sont des non-événements médiatiquement gonflés(lire parce que la presse est au main des juifs) alorsvraiment on est mal barré. Pauvre France!

210. lolob - 04/12/03 16:37 - (en réponse à : Faust)

"Ce n'est pas les policiers qui ont classés mon affaire mais le procureur de la république après un an de procédure" ...euh si t'es encore là! Je ne comprend pas très bien. Qu'est ce que tu en tire comme conclusion? Que le fait que se soit des Magrebins qui t'aient agressé a fait que l'affaire a été classé?

209. yannick - 04/12/03 16:29 - (en réponse à : Jean no)

Amiens était une ville assez sinistre. Lorsque Gilles de Robien a été élu maire, il a fait en sorte que le centre ville devienne piétonne et beaucoup autres choses encore (il a eu du bol avec la création des zones franches qui tombait à point nommé sur la période de son mandat...), c'est très bien... mais les impots ont vachement augmentés, tout le secteur du centre ville ne possède que des parkings payants, les prix de l'immobilier ont flambé (le loyer pour un F2 est passé à 550 €uros, c'est moins cher à Paris mais Amiens est une ville de province, comparé ce qui est comparable SVP !), Amiens est devenu une ville pour gens aisés sauf si tu demandes à habiter le quartier nord...

208. lolob - 04/12/03 16:21 - (en réponse à : Yannick)

"Chirac a joué avec le FN aux dernières élections en lançant le thème de l'insécurité pour écarter le PS... il a réussi et maintenant il fait la morale à tous ceux qui critiquent les juifs... lamentable ! " ...euh! tu sais, ça fait deux fois que je remercie Chirac sur ce forum, mais moi je suis plutôt de gauche. Alors faut pas me pousser...

207. jean-no - 04/12/03 16:15

De Robien est maire d'Amiens mais il n'habite pas la Somme il est à Paris, je le soupçonne de s'en moquer un peu de la Somme. Néanmoins il a fait sortir Amiens du quart-monde et c'est pas si mal. Je ne voterais pas pour lui si j'étais électeur à Amiens, mais je crois que ça n'a pas été un mauvais maire.

206. yannick - 04/12/03 16:08 - (en réponse à : Jean no)

Gilles de Robien, maire d'Amiens, ouais... actuellement ministre des transports, du tourisme et de l'équipement... il me fait bien marrer : les accidents corporels de la route ont baissé dans tous les départements en 2003 sauf un : la Somme !

205. jean-no - 04/12/03 16:01

...mais tu as été viré de quoi? de l'éducation nationnale? et depuis qu'est ce qu'il se passe? Tu es au chomage? Déchu de tes droit civique? c'est une des 64 écoles d'art françaises, donc une école de l'enseignement supérieur gérée par les collectivités locales (dans le cas, par la mairie et le conseil général) ce qui signifie que j'étais... un agent du ministère de l'intérieur (je n'ai envoyé personne en prison, j'étais professeur d'art) et un employé de la mairie d'Amiens sous tutelle du ministère de la culture (qui nous donnait le droit de présenter nos étudiants aux deux principaux diplômes en arts, le DNAP et le DNSEP). Ce n'était qu'un mi-temps et j'avais deux autres métiers : prof de fac (aussi à mi-temps) et freelance dans le domaine du multimédia. Je gagne aussi bien ma vie qu'il y a deux ans, je stresse moins puisque je n'ai plus ce directeur impossible, mais c'est un gros gâchis et quelque chose d'humainement difficile, on s'attache beaucoup aux étudiants dans ce genre de structure, on voit leurs têtes pendant cinq ans et ils ne sont sont à la fin qu'une douzaine par promotion. D'ailleurs il y en a beaucoup que je revois ou qui m'écrivent souvent, tandis que je ne vois pas trop mes anciens collègues (que j'aime bien à 95%).

204. lolob - 04/12/03 15:52 - (en réponse à : jean-no)

...mais tu as été viré de quoi? de l'éducation nationnale? et depuis qu'est ce qu'il se passe? Tu es au chomage? Déchu de tes droit civique?

203. jean-no - 04/12/03 15:47 - (en réponse à : lolob)

C'est Gilles de Robien, qui était maire d'Amiens. Un assez bon maire d'ailleurs, je pense que l'histoire se serait réglée différemment si il n'avait pas été ministre : de fait il a été forcé de déléguer ses pouvoirs - officiellement ce n'est plus le maire - tout en exigeant qu'il y ait le moins de scandale possible, il faut dire que c'était juste avant les éléctions que la situation est passée de grave à desespérée (même si on ne l'a pigé que des mois plus tard, en se faisant virer), il était ministre depuis un mois mais il fallait éviter tout scandale... D'où un refus absolu d'écouter et une vengeance proportionnée une fois le soufflé retombé.

202. lolob - 04/12/03 15:32 - (en réponse à : jean-no)

...hé ben! euh! aller balance! c'est qui ce ministre?

201. jean-no - 04/12/03 15:01

...euh! tu veux dire qu'il fallait que je fourre un bourre-pif (ha! les tontons flingueurs) au général? Non, la voie hiérarchique c'est de demander au lieutenant de dire au sergent de dire au colonel de dire au général que tu penses que le lieutenant, par ses propos, peut mettre le bordel dans la caserne. En gros. Note que ce genre de chose ne concerne pas que l'armée, tout agent de l'état est soumis à cette obligation de respecter la voie hiérarchique. J'ai eu un directeur, dans une école territoriale, qui faisait diverses choses honteuse allant des propos racistes aux arnaques financières en passant par les mains aux fesses des étudiantes et les abus de pouvoirs divers et variés... 15 profs se sont rebellés mais en respectant tout d'abord la voie hiérarchique : évidemment, les courriers n'ont jamais atteint l'adjoint de la culture ou le maire puisqu'ils étaient bloqués par le directeur. Nous (j'en étais) avons alors directement écrit au maire, en confiance : on nous a automatiquement menacé de nous virer puisqu'on n'avait pas suivi la procédure. Il ne nous restait que le bras de fer, on est passés par la presse nationale et régionale, la télé, etc., ce qui a beaucoup irrité le maire, devenu ministre entre temps (il l'est toujours d'ailleurs) et on a tous été virés un 15 septembre par une lettre datée du 12 et prenant effet le 10 (la rentrée était déjà commencée) ce qui est illégal bien sûr. Un an et demie plus tard il semble qu'on n'aie pas de recours légal possible, ceux qui ont entamé de procédures judiciaires au tribunal administratif (pas le droit aux prudhommes ici) ne gagneront même pas de quoi payer leurs avocats. Moralité : même si la voie hiérarchique ne te respecte pas tu dois respecter la voie hiérarchique. Ou alors payer sa dose à un junkie en échange qu'il aille régler ton problème à coups de couteau.

200. yannick - 04/12/03 15:00

YATTA !

 

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