109. jean-no - 28/02/04 01:01 - (en réponse à : Djedj )

Attention à propos des peintures de Rembrandt au Rijk... Les trois quarts ne seraient pas des Rembrandt mais des travaux d'élèves et de suiveurs, ce qui explique leur nombre mais aussi leur hétérogénéité, un bon nombre de ces peintures même réputées tardives sont figées et tristes alors que Rembrandt, comme peintre, était assez proche de Rembrandt dessinateur, derrière le caricatural "clair-obscur" il y a un sens véritable de la "vie", de l'instantanéité (ressentie par le spectateur - parce que même s'il peignait vite ça ne se faisait pas comme une photo), autant que Rubens, Delacroix ou encore Renoir dans ses meilleurs jours. Ceci dit je pense que je préfère le Rembrandt dessinateur au Rembrandt peintre en règle générale.

108. ours jaune mais neammoins cool - 27/02/04 23:04

ué rembrandt qui fait un donjon, la classe. ou bien bilal aussi...

107. Djedj - 27/02/04 04:16 - (en réponse à : Rembrandt)

Euh si je peux me permettre pour avoir vu une exposition des dessins de Rembrandt (il y a qqes annees au Rijksmuseum d'Amsterdam), excusez-moi mais ils sont epoustouflants ! je les ai d'ailleurs preferre a ses peintures, le trait plus jette a une vie extraordinaire. Alors pardon, mais on ne parle pas ici de "crobards".

106. pm - 26/02/04 11:43

Ah ben moi je prends et les olives noires(tiens pas d'album depuis un moment, y aurait-il de l'eau dans le gaz entre Sfar et Guibert, mmmh pas impossible) et Blake et Mortimer(je suis sur qu'ils peuvent faire quelque chose de bien avec Emile Bravo), et le reste!

105. farin - 26/02/04 11:15

On dirait qu'il veut être partout : il se targue de connaitre à fond l'anatomie, il veut être dans le mainstream et dans l'underground. Et maintenant, Blake et Mortimer ! Peut être qu'il est avide de réussite, mais moi, autant j'aime bien les olives noires, autant B&M, même par Sfar, je laisse...

104. pm - 26/02/04 11:04

En feuilletant Bodoï chez mon libraire il y a aussi une interview de Sfar, qui en effet est partout(;o)Il évoque son idée de B&M(faire un Blake sur la naissance d'Israël) et parle d'un peu de tout, en particulier de son humanisme au sens 18ème, de la réhabilitation des sciences qu'on ne doit pas opposer aux lettres ni aux arts etc.. Sympathique mais avec quelques confusions tout de même sur son idée des mathématiques(qu'il assimile un peu à la chimie) et en particulier un passage assez risible où le comble du compliqué en maths réside dans les équations du second degré(sic), chapitre que tout élève de 15 ou 16 ans assimile sans aucun problème(même les très nuls). Ah la la, je l'aime beaucoup notre petit Johan, le fond de ce qu'il veut dire est très chouette, mais c'est vrai qu'il parle parfois à tort et travers!

103. torpedo31200 - 26/02/04 10:39

A propos de Sfar, il y a une très belle intw dans Le Collectionneur de Bandes Dessinées # 100, paru en Janvier dernier. Où il ne parle pas de ses travaux, mais de la B.D. en général... et c' est très intéressant !

102. Jean-eude - 26/02/04 08:19

Je ne l'insultais pas, je me moquais d'elle ;-), puis elle le meritait bien... Toi je te vois plutôt grand prêtre de la secte des "du calme mes amis" Par rapport à cette histoire de ligne, je trouve que le rejet qu'ils font de cette habitude qu'ont certain dessinateurs d'en faire des tonnes au moment de l'encrage est quand meme justifié.

101. Vieto - 25/02/04 20:44 - (en réponse à : Jean-Eude)

Je ne suis pas membre d'une secte dont Sfar serait le Grand Prêtre. Il se trouve que ce qu'il dit, et que pas grand monde à part toi ne semble considérer comme une vérité, offre matière à débat. Débattre avec des arguments intelligents comme le font pm et les autres, c'est quand même le sel de ce forum, et je crois que ça vole un peu plus haut que d'insulter Odrade comme tu l'as fait naguère sur un autre sujet. Il me semble que si quelqu'un assène des vérités, ici, c'est bien toi, mon cher! Mais tu peux continuer à déverser ton fiel, à la limite ça n'en donne que plus de relief à la qualité des autres interventions.

100. jean-no - 25/02/04 15:02

Pour la ligne claire, la seule définition que je connaisse exclut tous les classiques belges en dehors d'Hergé, de quelques classiques précis et de certains auteurs chinois : la ligne claire serait celle qui donne à tous les traits une épaisseur égale et qui ne procède pas par masses de blanc ou de noir mais vraiment par trait. Donc dès qu'on utilise des pleins et des déliés, ça ne marche plus : Alix, Tintin, Swaarte : oui ; Jijé, Chaland, Jacobs : non. Notez que je ne me battrai pas jusqu'à la mort pour cette définition, trouvée dans "la bande dessinée chinoise", catalogue de l'expo du centre pompidou, en 1982.

99. jean-no - 25/02/04 14:58

Tout le monde a l'air bien énérvé, j'adorerais en rajouter mais j'ai raté le début : de quels propos de Joann est-il question ??? Quand et où a-t-il dit quoi ? Je sais je débarque.

98. pm - 25/02/04 11:31 - (en réponse à : ramo)

Franquin: oui j'ai un peu regretté mon post après l'avoir écrit(ça m'arrive souvent!), en effet à cause des dix premières années de Spirou et Fantasio(même Modeste et Pompon c'est déjà autre chose) par Franquin, mais quand on parle de ligne claire c'est un peu bizarre de penser à Franquin d'emblée, qui a plutôt fait évoluer son style partant de celui de Jijé(et dans ce cas les autres pionniers comme Will, Morris et même Peyo pourraient être rangés dans ce sac), l'évolution de son style étant tout sauf ligne claire. Enfin à part Hergé qui est vraiment ligne claire et qu'est-ce que c'est? La définition de Swarte m'a toujours paru un peu fumeuse. J'ai même rencontré un "spécialiste" de Chaland qui me soutient mordicus que Chaland n'est pas ligne claire. Pas très important en fait.

97. stanislas - 25/02/04 11:19

Evidemment il y a de beaux dessins justes Finalement on en revient toujours à Blutch :)

96. pm - 25/02/04 11:13 - (en réponse à : Ramo Nash)

Tu as raison, un peu excessif mais tu as raion, mais je crois qu'il faut prendre une interview pour ce qu'elle est et pas plus et la replacer dans son contexte. D'une part Sfar a longtemps été traité de bras cassé, même par ses proches, d'autre part il combat les déviances esthétisantes d'une certaine bd qui justement ne devient que décorative et qui oublie de raconter une histoire. Cette déviance Dionnet l'admet volontiers dans un n° de Bang, et la regrette, et de nombreux auteurs s'y sont engoufrés depuis mais avec infiniment moins de talent. Je crois qu'il dit juste que la bande dessinée et l'illustration sont deux choses distinctes et dans ses carnets il s'explique sur la notion de dessin juste qu'il oppose au beau dessin.Evidemment il y a de beaux dessins justes(;o)

95. Jean-eude - 25/02/04 10:30

Le problème vient pas des propos de Sfar, mais du groupe qui passe son temps à les commenter, comme s'il revendait les verités par brique de quatre et qu'on devait se depecher d'en faire provision.

94. ours jaune mais neammoins cool - 25/02/04 10:03 - (en réponse à : j-eude)

la prochaine fois sort la langue ferme la bouche et agite la tete très fort... merci non mais ca sert à rien ton post: il y a tout ce qui faut comme auteurs de bd médiatiques , et sfar amene une parole un peu différente et qui fait malgré un peu bouger la bd.ca a rien d'un problème!

93. RamoNash - 25/02/04 09:00 - (en réponse à : Stanislas)

C'est pourtant ce que dit fondamentalement Sfar. Déjà il y a quelques années il tenait des propos désobligeants à l'encontre de Blutch qui n'était "pas assez narratif" à son goût (cf. La nouvelle de BD de Dayez).

92. Jean-eude - 25/02/04 04:13

Le problème avec Sfar, c'est qu'on se retrouve face à un type cultivé qui s'occupe de la BD et comme il n'a pas d'homologues de son niveau dans le métier ( Je pense qu'on a écopé des pires decerebrés dans ce domaine de l'écriture...) on considère tout ses propos, surtout les plus idiots, comme parole d'évangile... Pourquoi les considérations de Sfar (dont on serait supposé attendre une révélation sur le bon goût et le sens du beau maintenant?) prennent elles autant d'importance désormais? Quand on aura de véritables scénaristes dans le métier, qui feront leur boulot correctement et qui disposeront d'une aura médiatique convenable ça permettra de dégonfler la baudruche Sfarienne qui monopolise la parole pour dire n'importe quoi à tout bout de champs...

91. stanislas - 25/02/04 03:14

Personne n"a dit que la BD était purement narrative, elle est à la fois narrative et esthétique, mais du fait qu'une partie soit narrative la rend beaucoup moins propice à l'exposition en cadre. Si on enlève la narration la BD perd tout son intérêt en tant que BD, la BD ne peut pas être purement graphique, sans narration, sinon ça devient du dessin et non plus de la BD. Bien sûr que Sfar s'applique pour ses dessins mais ce n'est pas dans le but d'accrocher ses dessins sur un mur (c'est paradoxal car à Angoulême il y avait une expo de ses planches originales, très belles d'ailleurs). Ceci dit je crois que comme poster je prefererais un tableau de peintre à ces planches, car une BD se lit, alors qu'un tableau se regarde, je crois que la différence est là. On ne peut ôter la narration à la BD, alors qu'à la peinture, si ! Il y a une beauté graphique que l'on peut apprécier sans rien comprendre à la composition du peintre et à la scène représentée, tandis que dans une BD le dessin est davantage au service de l'histoire, et c'est valable pour les BD qui privilégient le dessin sur le scénario mettent néanmoins ce dessin au service du scénario. Affichée sur un mur le dessin perd beaucoup de son intérêt car on n'a plus l'histoire qui va derrière. Bon je ne relis pas je suis trop crevé.

90. RamoNash - 25/02/04 01:55

C'est plus fort que moi je commente quand même. La vision qui se dégage de ces propos sfaresques est un peu simpliste à mon sens, voire même manichéenne. Alors il y aurait d'une part la peinture qui sert à faire jolie, et puis la bande dessinée qui sert à raconter. Et entre les deux, rien ? Et le graphisme en bd devrait bannir l'idée de beauté ? Et une peinture devrait être belle ? A mon avis Sfar se laisse prendre au piège d'une réflexion trop sommaire ou bien il n'a pas su exprimer son propos clairement. Parce que la dimension narrative est omniprésente dans la grande peinture de Rubens à Delacroix jusqu'à la figuration narrative que quelqu'un évoquait plus bas à travers Monory. Parce qu'aussi la bande dessinée laisse une place non négligeable à l'esthétisme, à la contemplation. La lecture est libre et l'aspect purement narratif peut-être stoppé quand bon nous semble, et au lecteur de laisser vagabonder son oeil au fil des pages comme bon lui semble et de reprendre le fil du récit ! C’est Jean-Pierre Mercier par exemple qui note dans son article paru dans Bang ! #5 que Calvo comme Moebius sont des auteurs dont ont peut à merci contempler le dessin tant celui-ci est en lui-même un achèvement. J’avoue être assez effrayé à l’idée d’une bd qui ne soit que purement narrative. Et pourquoi pas purement informative pendant qu’on y est ? Ce serait à peu près comme un roman qui ne distribuerait que des renseignements en évitant à tout prix de faire beau (Gavroche marche dans la rue, Emma Bovary s’ennuie, Swann aime Odette …). L’intérêt de la littérature comme des autres modes d'expression, est aussi et surtout dans le style ! C’est la que réside le mystère de l’art et qui différencie (pour en revenir à la bd) Franquin du vulgaire tâcheron. Le génie qu’il insuffle à ses bandes se réalise tant dans sa narration que dans l’esthétisme et c’est ce qui fait que ses images sont aisément dissociables de leur contexte et qu'un éditeur de sérigraphies peut les porter à l’admiration de tous; trente pages de Séron n’auront pas la force d’une vignette de Franquin. Mais revenons à Sfar. Pourquoi donc hachure-t-il avec tant de soin certaines cases du chat du Rabbin ? Ne tombe-t-il pas alors dans l’excès d’effets ? Ne cherche-t-il pas à faire beau ? Ou bien peut-être plus simplement, ne fait-il -comme beaucoup d’autres- qu’exploiter les infinies possibilités de la bande dessinée … Sfar a tendance à parler à tort et à travers, ce n’est pas nouveau. Ses propos semblent davantage rendre compte de l’idée qui lui traverse la tête que le compte rendu d’une mûre réflexion. Cependant il a souvent l’honneté de revenir sur ses propos et de corriger le tir quand il en est besoin. En revanche, je trouve bien plus embêtant que de pareilles déclarations soient consignées dans ses ouvrages (tel Ukulélé si je ne me trompe pas), où la parole n’est pas donnée à la partie adverse. J’imagine déjà des admirateurs contrits autant qu’incultes gravant dans leurs petites têtes l’assertion telle que « Serge Clerc fait de belles images vide c’est Joann qui l’a dit » sans même avoir pris soin de vérifier par eux-même en quoi consiste l’art de Serge Clerc. C’est pourquoi je prends avec de prudentes pincettes ces sortes d’objets bizarres que sont ses carnets, où manquent à la fois une réelle distance et une réflexion affinée pour qu'ils soient mis sur un même plan que ses bandes dessinées. PS pour pm: bien sûr que Franquin est "ligne claire", au sens large du terme, au moins jusqu'à la fin des années 50. Swarte avait parlé à son sujet de style "atome" en se basant sur une certaine exaltation d'un mode de vie résolument moderne mais je ne trouve pas ça très convaincant à moins que ça vienne se superposer à une esthétique "ligne claire".

89. larry underwood - 24/02/04 23:51

Et si on prenait plutôt une BD de Ange ? (au hasard...)

88. stanislas - 24/02/04 23:44

Oui mais quelle noblesse, quelle désinvolture de se servir d'un Van Gogh comme paillasson. Ca c'est du mépris pour l'argent (et pour l'art) !

87. larry underwood - 24/02/04 23:39

Certes, mais ça reste tout de même le paillasson le plus cher du monde !

86. stanislas - 24/02/04 23:37 - (en réponse à : version corrigée)

Pour les dessins de Rembrandt je pense que c'est plus parce qu'ils sont faits par des génies que leurs qualités mêmes qui fait leur prix (de même que j'imagine qu'une simple liste de course de Proust doit valoir assez cher, alors que littérairement ça n'a aucun intérêt. Sinon pour une définition correcte d'une oeuvre d'art, la référence est encore Kant (attention je m'apprête à vomir mon cours non révisé) qui définit l'art comme une finalité sans fin. Ainsi par exemple, prenons un bête objet : un egoutte bouteille. A partir du moment ou tu t'en sers pour égoutter tes bouteilles ce n'est pas de l'art, mais quand Duchamp l'expose dans un musée c'est de l'art car ça n'a pas d'autre finalité que soi. Dès qu'un objet ou n'importe quoi d'autre n'a pas de finalité autre que son existence propre, c'est de l'art. De même que si tu sers d'un tableau de Van Gogh comme d'un paillasson ça n'est plus de l'art, mais un très joli paillasson. Voilà, c'est un peu scolaire mais je trouve que ça explique bien, et ça s'applique même pour l'art moderne.

85. stanislas - 24/02/04 23:34

Pour les dessins de Rembrandt je pense que c'est plus parce qu'ils sont faits par des génies que pour leurs qualités mêmes qui fait leur prix (de même que j'imagine qu'une smple liste de course de Proust doit valoi assez cher, alors que littérairement ça n'a aucun intérêt. Sinon pour une définition correcte d'une oeuvre d'art, la référence est encore Kant (attention je m'apprête à vomir mon cours non révisé) qui définit l'art comme une finalité sans fin. Ainsi par exemple, prenons un bête objet : un egoutte bouteille. A partir du moment ou tu t'en sers pour égouter tes bouteilles ce n'est pas de l'art, mais quand Duchamp l'expose dans un musée c'est de l'art car ça n'a pas d'autre finalité que soi. Dès qu'un onjet ou n'importe quoi d'autre n'a pas de finalité autre que son existence propre, c'est de l'art. De même que si tu sers d'un tableau de Van Gogh ça n'est plus de l'art, mais un très joli paillasson. Voilà, c'est un peu scolaire mais je trouve que ça s'applique bien, même pour l'art moderne.

84. pm - 24/02/04 23:03

Il me semble que ce que veux dire Joann Sfar c'est que la bande dessinée est un art de la narration et qu'en faire de l'illustration pure est une erreur. J'adore Serge Clerc mais je crois que Joann a raison. Et puis une planche au mur et une sérigraphie tirée d'un dessin ce n'est pas la même chose, une planche de Franquin c'est certainement fantastique comme témoignage, comme une page manuscrite de Stendhal peut-être, mais ce n'est pas de la peinture. Donc dire qu'un Kandinski est plus chouette en tant que tableau qu'une planche de Franquin est une évidence. Ma seule réserve concerne l'aspect un peu trop décoratif que Sfar a l'air de donner à la peinture, qui me semble être bien autre chose. Enfin Bref il voulait simplement dire que la bd était un genre littéraire, comme le théatre ou la poésie. Ah oui une dernière chose, je découvre grâce à Vieto que Franquin c'était de la ligne claire(;o) P.S: Loustal que j'aime beaucoup(son dernier album est très bon) est au moins autant un illustrateur qu'un dessinateur de bd

83. jicece - 24/02/04 22:54

à propos des dessins qui ne sont pas de la peinture ... vous n'imaginez pas combien certaines personnes sont prêtes à payer pour le moindre dessin (voir même une esquisse) de Rembrant, Picasso, Léonard de Vinci ... et qu'on ne me dise pas que ces crobards sur un bout de papier volants sont des oeuvres d'art... je n'y crois pas tout ça pour dire que l'appréciation de la valeur d'une oeuvre dépend de nombreux facteurs pas toujours très rationnels, ... mais bon, on s'en doutait un peu. en fait, je ne sais toujours pas ce qu'est une oeuvre d'art. j'ai bien une idée sur la question, mais si quelqu'un à une réponse sérieuse... quand au donjon, pourquoi pas Robert Combas, Monory ou speedy graphito ? (s'ils existent toujours, ça fait longtemps j'ai pas entendu parler d'eux...)

82. stanislas - 24/02/04 21:21

Oui mais si vous trouvez vos sérigraphies de Franquin superbe sur un mur c'est parce que vous l'admiriez avant, en tant qu'auteur de BD. Je pense que ce que Sfar a voulu dire c'est que ce dessin est fait davantage pour la BD à l'origine. Si Franquin n'avait fait que des tableaux et pas de BD je ne crois pas qu'on en metterait sur nos murs. C'est parce qu'on l'admire en tant qu'auteur de BD qu'on l'affiche je pense.

81. Vieto - 24/02/04 21:05

Je trouve cette dichotomie "peintre=vrai artiste" d'un côté et "auteur de BD=dessinateur de petits mickeys" de l'autre un peu arbitraire, même si le point de vue de Joann Sfar se défend. Il compare malgré tout deux choses qui me paraissent peu comparables : le style très ligne claire de Franquin (j'ai pour ma part quatre ou cinq sérigraphies de lui sur mes murs, et ça rend très bien!) et le style très moderne de Kandinsky, que je trouve superbe aussi, mais justement, c'est un peu un lieu commun d'en voir sur les murs, il y en a même dans la salle d'attente de mon dentiste... Non, il faut comparer des choses comparables. Un Loustal, par exemple, n'aura pas à palir de la comparaison avec les "vrais peintres" qu'on expose sur ses murs en ayant le sentiment d'afficher de l'Art (avec un grand A). La frontière entre BD "art du récit fait pour être lu" et la peinture "art pictural fait pour être encadré et accroché au mur" que prone Sfar me semble beaucoup plus floue qu'il n'y paraît. Il n'y a qu'à voir le travail de Gradimir Smudja, dans ses deux albums, hommages à Van Gogh et Toulouse-Lautrec, pour s'en rendre compte... C'est pm qui a dit sur un sujet (sur le dernier Rosinski, la vengeance du comte dont le nom m'échappe, je crois), que la BD ne devait pas singer la peinture. Smudja ou Nine me semblent la preuve vivante qu'il n'en est rien! Pour retomber dans le ton originel de ce sujet, devenu très sérieux un peu par ma faute, je propose, pour dessiner un Donjon hyper-réaliste, Jean-Claude Claeys...

80. ours jaune mais neammoins cool - 24/02/04 20:40 - (en réponse à : oui non mais non...)

attendez , bien que moi aussi j'ai imprimé des images de giraud, larcenet , trondheim, d'autres et que j'en ai scotché partout dans mon appart,et que c'est la mégaclasse(:c la thune de l'ours),il faut savoir reconnaitre qd meme que du point de vue peinture, art,ect... ca peut pas etre comparé à des oeuvres de peintres "classiques", à mon avis c compliqué et long à develloper mais vrai...

79. Bert74 - 24/02/04 14:26

Sacré Joann il en dit des conneries ((c: Par exemple, les sérigraphies tirées des dessins de Franquin sont superbes, encadrées elles font super classe C'est tout à fait vrai ! Benoît Peters signale même dans son bouquin que c'est grace à une sérigraphie de ce type, tiré de la Marque Jaune, enacdré en face de son bureau, qu'il a pu découvrir toute la profondeur du travail de Jacobs.

78. RamoNash - 24/02/04 14:17 - (en réponse à : Merci Vieto)

Sacré Joann il en dit des conneries ((c: Par exemple, les sérigraphies tirées des dessins de Franquin sont superbes, encadrées elles font super classe. Je vais retourner lire le Chat du Rabbin et professeur Bell plutôt que de commenter ses propos.

77. Coacho - 24/02/04 11:30

Tiens, j'ai un Kandinsky sur les murs de ma chambre et je le trouve magnifique ! Bon... Ok, c'est une reproduction... Mais c'est magnifique ! Mais si j'avais le courage de piquer ses Gastons à mon pôpa, arracher la page de garde et encadrer la dédicace de Franquin pour mettre sur les murs de mon salon, je serai H-E-U-R-E-U-X ! Mes les goûts et les couleurs hein... On se rend compte tous les jours sur BDP qu'il n'existe rien de plus discutable, et de discuté ! ;o)

76. ours jaune mais neammoins cool - 24/02/04 11:16

sino boiscommun pour un donjon, c pas hyper réalliste , mais ca irait bien qd meme, nan?

75. Vieto - 23/02/04 20:45 - (en réponse à : RamoNash)

Dans le DBD qui lui est consacré, Sfar atténue d'abord la portée des critiques directement dirigées sur Clerc dans Ukulélé : "c'est une super maladresse. Vraiment, j'aime bien son boulot. On m'a mal compris là-dessus.", avant d'en remettre immédiatement une petite couche : "Emile Bravo est un de mes auteurs préférés et tout le monde l'assimile à des dessinateurs comme Serge Clerc qui sont pour moi davantage des graphistes que des auteurs à part entière. J'admire leur travail d'un point de vue esthétique, mais ce sont des esthètes. Emile, lui, ne fait pas que de belles images, il raconte. Chez Serge Clerc, il y a une recherche du beau dessin tout à fait légitime qui s'inscrit dans un courant que Métal hurlant a beaucoup poussé et dans lequel je ne me reconnais pas. Les belles choses ne m'intéressent pas. C'est une question de goût. [...]". Suit une explication selon laquelle la BD n'est pas faite pour être affichée à un mur, car "j'adore Franquin au-delà de tout, mais on m'aurait imprimé des sérigraphies à partir de ses héros, ça m'aurait barbé, ça ne tient pas sur un mur à côté d'un Kandinsky. Ce n'est pas fait pour. [...] Franquin sur un mur, c'est moche, Franquin dans une bande dessinée, c'est indépassable. Kandinsky aurait fait de la bande dessinée, il aurait été grotesque".

74. RamoNash - 23/02/04 20:12

Stanislas: La remarque d'Oscar Wilde est un retournement de la formule "l'art imite la nature" qu'on trouve dans la Physique d'Aristote. Vieto: c'est bien aimable ç toi.

73. Bert74 - 23/02/04 17:40

'xact: "Souvent la nature aime à imiter l'art" (Oscar Wilde) ...enfin, je crois, because c'est loin tout ça...

72. stanislas - 23/02/04 17:37

Tiens, moi en cours j'avais appris que c'était la nature qui imitait l'art.

71. Vieto - 23/02/04 16:25 - (en réponse à : Bonzai)

Smack ;-) Ramonash : je te ferai une copie de la citation exacte ce soir...

70. bonzai - 23/02/04 10:59 - (en réponse à : Vieto)

OK, ok… J'ai écrit un peu précipitament, je l'accorde. Mais j'en ai tellement marre de voir des réglements de compte sur des forums où ce n'est pas le sujet, que j'ai fini par exploser. Comprends moi aussi… BREF, je retire. On se fait un bisou ? ;-)

69. spip - 23/02/04 10:32 - (en réponse à : shingouz)

"se presser un peu vers la porte de sortie" ...euh,tu veux aussi leur demander une fois dehors de s'aligner et de se laisser fusiller?...ça fera alors encore plus de place pour "la nouvelle BD"!...

68. farin - 23/02/04 10:21 - (en réponse à : Shingouz)

Une bonne manière de se débarasser de la concurrence, en somme ? Le domaine de la lutte continue de s'étendre, comme dirait l'autre.

67. Shingouz - 23/02/04 10:16

On pourrait peut etre leur demander un peu plus de reserve et d'humilité, simplement... C'est ce que le succès, qui, comme le faisait remarquer quelqu'un les a rendu tres present mediatiquement parlant, devrait impliquer, d'après moi... Les courants graphiques se font par reaction à d'autres qui ont trop duré. Ils ne sont que le produit de ce qu'ils critiquent finalement :)) Eux aussi auront leur detracteurs, ils font deja ecole, c'est dire!!! Mais leur discour à le merite de forcer des auteurs qui confinent la BD dans une relative mediocrité à se remettre en question ou a se presser un peu vers la porte de sortie ;)

66. RamoNash - 22/02/04 23:49

>Sfar critique également l'exercice tout à fait vain selon lui de ne se consacrer qu'à l'esthétique, et cite notamment Serge Clerc comme exemple de cette tendance à faire de belles images vides...> 'Faudrait que j'ai la déclaration précise: si Sfar parle bande dessinée, alors oui, Serge Clerc n'a jamais été très bon, sont soucis esthétique prenant toujours le pas sur la narration. mais s'il s'agit plus généralement du "style" Serge Clerc c'est à côté de la plaque. Si les images de Serge Clerc visent à l'esthétique elles sont loin d'être vides. Elles sont paradoxalement pleines d'un travail d'épure, de stylisation, d'harmonie, de composition. Peut-être que pour Sfar "l'art imite la nature" (on sent les études de philo arf) mais on peut rappeler que d'autres, 2000 après ont déclaré: "l'art est une harmonie parallèle à la nature" ...

65. Vieto - 22/02/04 23:36 - (en réponse à : Bonzai)

Encore une fois, et c'est en fait ça qui est fatiguant dans les forums, les propos tenus ici sont lus de travers et mal interprétés. Pourtant, il paraît que les paroles s'envolent et les écrits restent... C'est vrai, mais à condition de ne pas lire les interventions trop vite, mon cher Bonzai. Mon intervention ne faisait que rebondir sur celle de Shingouz qui parlait de l'arrogance supposée de Sfar et Trondheim. J'admire Sfar et Trondheim (je corresponds à l'occasion avec ce dernier, pas trop souvent pour ne pas lui pomper l'air), à un point que tu ne saurais imaginer. Mais le point précis de ce débat concernant les styles est suffisamment intéressant à mon avis pour avoir sa place dans ce sujet fait (tu l'as souligné) au départ pour déconner. Si je n'ai rien contre un peu de pitreries dans un sujet trop sérieux, il n'est pas interdit non plus de redevenir sérieux cinq minutes quant un point intéressant arrive dans une discussion futile. En ce qui me concerne, j'ai le net sentiment que les différents intervenants (c'est en tout cas mon cas) ont pas mal été secoués par les remous autour des "affaires Tronchet". Depuis, le forum ronronne passablement, et je cherche l'occasion de retrouver un peu le ton originel du forum, dont j'apprécie le côté festif, bien animé en ce moment par mon pote Coacho (faute de mieux, de son propre aveu), mais dont j'apprécie aussi de pouvoir avoir des échanges un peu plus poussés sur des sujets ayant trait à la BD (aspect aussi bien pris en charge par Coacho, pour peu qu'on lui donne du grain à moudre). Discuter sérieusement ne veut pas dire se prendre au sérieux, je ne suis jamais le dernier à placer un (mauvais) calembour ou à yatter quand l'occasion se présente. Ce petit hiatus de Sfar surtout, mais apparemment aussi de Lewis, concernant la vanité du beau dessin pour lui-même, existe bel et bien, et n'est absolument pas, dès lors qu'on parle ici de style hyperréaliste dans un Donjon (même si c'est "pour de rire"), hors sujet. C'était une occasion de relancer un peu l'intérêt du forum, et il me semble que ce cher Spip, pour ne citer que lui, n'attendait que ça... J'ai certes exagéré en comparant la démarche de Sfar et Trondheim à celle de Godard (dont rien n'atteindra jamais le niveau de snobisme), mais c'était afin d'illustrer mon propos concernant le sens de cette démarche. Il s'agit d'une démarche élitiste, dans le sens noble du terme, c'est-à-dire qui refuse la facilité. Le "beau dessin" sans rien derrière est assurément une facilité. Par contre, Jean-Claude Menu, cofondateur de l'association, a la plus grande admiration pour le talent d'un Giraud, et je suis certain que nos duettistes Sfar et trondheim aussi. Leur démarche conduit nos compères à une plus grande exigence, pour le plaisir de nous autre lecteurs, mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils rejettent toute "l'ancienne école" en bloc. Trondheim nous a gratifié dans l'Accélérateur Atomique d'un fort réjouissant hommage "à Spirou et ses créateurs" Cette démarche, qui conduit Lewis à des expérimentations aussi contreversées que Bleu, peut tout de même, c'est humain, conduire à certains excès. Le jugement de Sfar concernant le style de Neaud ou l'appréciation de Trondheim sur Guarnido (si ses propos n'ont pas encore été déformés par le journaliste qui les a recueillis), font, à mon sens, partie de ces excès. Il ne s'agit donc pas vraiment d'une "arrogance", mais d'une exigence poussée à son paroxysme. Si tu m'as bien suivi, je me voulais dans mon précédent post apaisant et consensuel (en mettant tout de même sciemment, pour attiser le débat, quelques petites provocations), mais d'autres ont rebondi sur mes réflexions pour comparer des styles, ce qui n'a, et là je te rejoins, aucun sens! Quand à trouver Trondheim bougon de façon chronique, ce n'est absolument pas une opinion personelle (je le trouve toujours plein d'humour), mais une simple retranscription de l'image qu'il donne de lui-même, volontairement, à travers ses récits autobiographiques : si tu les as lues, tu ne pourras pas me dire le contraire!

64. bonzai - 22/02/04 21:12 - (en réponse à : farin et les autres)

Oui, Tanquerelle est un très bon dessinateur. Mais à quoi ça rime de dire qu’il est «meilleur» que Sfar ? Ils travaillent ensemble ! De plus un Tanquerelle n’aurait jamais existé sans un Sfar. Enfin, j’ai beau relire le forum, qui a dénigré le dessin hyper-réaliste ? Et si c’est le cas, à quoi ça rime de dénigrer un «style»? Est-ce vraiment le sujet ici ? J’arrive pas à comprendre que d’un sujet sympathique et léger on finisse par arriver (une fois encore) à des polémiques qui ne veulent rien dire !!! Entre ceux qui comparent Sfar et Godard, ceux qui trouve que Trondheim a un salle caractère ou qu’il se prend trop au sérieux, ceux qui se sentent attaqué parce qu’un autre a dit qu’il n’aimait pas les BD réalistes… Franchement vous ne vous prenez pas tous un peu trop au sérieux là ? On parle de BD ou du sens de l’art du Bauhaus en Allemagne du nord au début du 19ème siècle ? Je comprends maintenant qu’un certain Larcenet est fermé son site Internet, m’expliquant que de toute façon il ne faisait aucunes rencontres intéressantes sur Internet. Il suffit de voir les forums ici, que cela soit sur ce sujet ou un autre, ils finissent toujours par des crépages de chinion sans aucun rapport avec le sujte d'origine. Alors arrêtez de vous monter la tête, car je vous assure que les auteurs ne le font pas eux. (même des Trondheim, que vous acusez de se prendre trop au sérieux).

63. farin - 22/02/04 19:42

Sans doute est-il facile de penser que le réalisme est vulgaire quand on regarde IRS, mais face au travail de Giraud, de Manara, de Cosey, de Ross, de Toth, je crois que les petits nouveaux feraient bien d'adopter un profil bas, car eux vont se faire dépasser bien vite dans leur dessin : d'ailleurs, Tanquerelle est déjà bien meilleur que Sfar.

62. ours jaune mais neammoins cool - 22/02/04 19:32

D'un autre coté, le rejet de l'academisme latent à certains dessinateurs est compréhensible, s'il ne font pas avancer les choses d'une facon ou d'une autre, mais que leur graphisme leur aient demandé du travail ,ca ne justifie pas qu'on les épargne (sur le plan de la créativité).et c'est ce plan là qui intéresse beaucoup de gens... Il y a donc une critique à formuler,(je rappelle que la critique, c'est différent du vomis) et c 'est heureux qu'elle existe, je serais moins content de lire blacksad si je ne connaissais pas donjon. sinon je suis pour l'idée d'apprécier les 2 à leurs différentes valeurs.

61. spip - 21/02/04 22:27 - (en réponse à : Vieto)

...d'accord avec toi pour l'ensemble de tes propos!...Le" p'tit" problème,c'est que Sfar et ses amis sont très présents dans les médias,notamment ceux qui dictent les"tendances",la mode:France Inter,Telerama,Liberation,etc...et ils distillent leur discours"graphique" queque peu intolerant et peu ouvert d'esprit à longueur de temps...ce qui fait que ,les journalistes les premiers(qui pour la plupart n'ont pas de culture graphique ou alors vraiment "limitée" telle celle de Cecile Maveyraud,la"specialiste"BD de Telerama qui ne semble connaitre d'un coté que Tintin et de l'autre les albums de l'Association et semble avoir un blanc dans ses lecturesBD de 1960 à 1990 ),beaucoup de gens à présent adoptent leurs theories...et vomissent sur ce qu'on pourrait appeller(ou plutot eux,ironiquement...)"le beau dessin"...et ça,c'est insupportable!...désolé,mais un Guardino(sans citer d'autres grands dessinateurs réalistes...),c'est quand meme quelque chose:un savoir graphique immense,une abnegation énorme....et de superbes dessins au final!!!...casser tout ça en 2-3 phrases pour permettre de s'affirmer et d'expliquer sa demarche,ça ne vole pas très haut...et n'est pas vraiment digne d'auteurs ,dont au passage j'apprecie le travail....ainsi que le travail de Guardino,Rossi,Neault,Juillard,Loisel,Delaby,Lepage,etc...Oui on peut et meme on devrait aimer ces 2"écoles"(mais sont-elles si eloignés que ça,au final,dans leur démarche?)qui font la richesse de la BD actuelle!

60. Vieto - 21/02/04 22:01 - (en réponse à : Shingouz)

Concernant "l'arrogance" que tu dénonces de la part de Sfar et Trondheim, ce rejet du style "réaliste" comme étant vulgaire est effectivement un élément récurrent du discours de ces deux auteurs (dont par ailleurs je suis un fervent admirateur, mais ce n'est pas pour cela que je suis obligé d'être d'accord avec tout ce qu'ils racontent). Lors de la dispute publique entre Sfar et Neaud sur ce forum il y a quelques mois, dispute qui devait aboutir au départ de Fabrice, Joann Sfar a dit à propos du style de Neaud qu'"il pouvait plaire aux cons", phrase-choc qu'il a bien sûr argumentée et dont il s'est efforcé d'atténuer la portée injureuse, mais qui me paraît révélatrice de cet état d'esprit. Dans le DBD qui lui est consacré, Sfar critique également l'exercice tout à fait vain selon lui de ne se consacrer qu'à l'esthétique, et cite notamment Serge Clerc comme exemple de cette tendance à faire de belles images vides... C'est un point de vue que je comprends mais que je ne partage pas, du moins pas totalement. De même que certains cinéastes (je pense notamment au terrible Godard) trouveraient vulgaire de pondre un film compréhensible, j'ai comme l'impression que certains auteurs, dont mes chouchous Sfar et Trondheim rejettent en bloc ce qu'ils considèrent comme un académisme. C'est en grande partie ce rejet qui est à l'origine de la création de l'Association. Concernant Guarnido, ça me semble assez exagéré de parler de "vulgarité" (mais Lewis se décrit lui-même comme chroniquement ronchonneur ;-)), tant le talent de cet auteur est hors du commun. C'est en tout cas ce que je pensais jusqu'à l'achat du portfolio "personnel" du prodige espagnol, sur lequel je me suis précipité les yeux fermés, et qu'une fois réouverts (les yeux) j'ai trouvé l'ensemble assez hideux... Quoi qu'il en soit, je crois que la planète BD tourne mieux depuis l'arrivée de Sfar, Trondheim et consorts, mais que la diversité des styles a sa raison d'être : pour ma part, je prends un grand plaisir à lire Blacksad, comme à lire et relire Lapinot ou Donjon. Ce sont simplement des plaisirs différents...

 

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