57. Quentin - 11/02/02 11:22 - (en réponse à : A Agnès)

Agnès, tu parlais de la BD de Peter Madsen chez Delcourt sur Jésus en termes très flatteurs. Moi, c'est une BD qui me dérange, car je l'apparente à une BD de propagande dont le but est de convertir ou de ramener à la foi les brebis égarées. Je suis d'accord avec toi que c'est une bien belle BD, avec des couleurs époustouflantes. Mais je trouve dommage que Madsen mette son talent au service d'une cause si douteuse (moi aussi je suis athée ;o))). Malgré le fait que ce soit son interprétation de l'évangile, cette BD n'a quasi pas de sens critique. Elle ne fait que raconter des passages choisis de la Bible, sans se distancier du récit. Bref, ce n'est qu'une Bible illustrée, sans plus. L'illustration est très belle, mais le contenu reste le même que celui écrit il y a 2000 ans - désuet, dépassé, mal adapté au contexte moderne.

56. Thierry - 11/02/02 10:34

Concernant les ecritures saintes, je pense qu’il y a une difference fondamentale entre les ecritures et l’interpretation qui en est faite, souvent pour etayer les theories du predicateur local. Je confesse ma meconnaissance du Coran, mais l’excision n’y est pas specifiquement preconisee. Il s’agit d’une interpretation qui arrangeait les autorites locales. Le fanatisme, quelle que soit son origine, repose sur une lecture tronquee des ecritures (comme montre dans le second tome du Decalogue, me semble-t-il). Je crois pouvoir affirmer, sans trop me tromper, que toutes les religions sont basees sur des principes similaires, a base d’humanisme et de solidarite. Le reste n’est qu’habillage teinte de superstitions locales. Elles servent de guides, imposant des interdits (dont certains devraient etre actualises !) et rassurant les adeptes. Je suis d’ailleurs en train de lire (pour etre plus juste, le livre est tout en haut de la pile qui est a cote de mon lit et j’a deja lu 20 pages en 3 mois ;o)) un ouvrage dans lequel le Dalai Lama donne sa propre interpretation de plusieurs passages des evangiles. Toutes les religions ont commence par se metisser. Le christianisme, avant d’integrer des elements druidiques, avait deja developpe le culte de la Vierge Marie pour se conformer au culte de la Deesse-Mere. Par la suite, l’intolerance est apparue, denaturant le message original, mais il ne faut pas jeter le bebe avec l’eau du bain. Les iconoclastes geniaux des Monty Python ne se moquent jamais de l’enseignement de Jesus dans “La vie de Brian”, mais des derives et de la betise des gens qui lui sont contemporains. Revoyez les beatitudes ou le sermon de Brian sur son balcon qui expliquent a ses ‘ouailles’ qu’ils doivent se prendre en main ;o) Le Bouddhisme, religion non proselyte et favorisant la reflexion plutot que l’acceptation aveugle de dogmes, continue de s’adapter aux traditions locales, integrant les divinities deja presente dans son pantheon. Je suis en brouille quasi definitive avec la religion catholique, mais je n’en rejette pas ses principes de base. Nous avons tous ete, que nous le voulions ou non, eleve selon les principes judeo-chretiens, que nous soyons issu d’un milieu catholique ou non. Je suis en train de m’ínteresser au Bouddhisme, non pour me convertir ;o), mais par simple curiosite. L’Islam est suivant sur la liste et le Judaisme devrait suivre. S’ouvrir aux autres religions ne peut qu’etre profitable. Pour en revenir a la BD, il y a une serie(s) qui n’a pas encore ete citee: Transgenese de Ploy, avec divers dessinateurs. Ele s’y interroge sur la prise de pouvoir d’une secte a travers 4 epoques. Son point de vue est tres critique. Finalement, le christianisme n’est rien moins qu’une secte qui a reussi. Il en va de meme pour les autres grandes religions. Miller serait aussi en train de preparer une histoire de Jesus, qu’il realisera après DK2. A+

55. nemOrtel - 11/02/02 01:21

Tout mes voeux Daiboken. Sans être japonais, j'admire dans la culture nipponne cette vision harmonieuse de la nature. Paisible ou non, il n'y a pas de culpabilité religieuse. Cela se retrouve dans les mangas, ce que je trouve très rafraichissant. Le monde occidental, du fait du christianisme, a encore trop de complexes pour assumer sa propre violence, même intellectuelle. Et l'excès y est souvent motivé par la frustration morale plus que par la nature. D'où une histoire très chaotique, hélas. Ce qui ne la rend pas moins fascinante, et donc certaines BD s'intéressant à ce sujet au combien chatouilleux.

54. daiboken - 10/02/02 23:35 - (en réponse à : Sophie)

Non, c'est pas ça que je voulais dire. En fait, les manga qui mettent à leur sauce des éléments de la religion chrétienne souvent de manière très fantaisiste et plutôt comme un décor mystico-n'importe quoi ne m'intéressent guère. Je voulais dire que les auteurs de manga s'expriment dans leurs oeuvres à travers une culture qui n'est pas imprégnée par 2000 ans de judéo-chrétienté mais par autre chose. D'où des différences notables, inévitables et riches d'enseignements divers. Peut-etre y fais-je particulièrement attention parce que je m'intéresse de près à la culture japonaise (pour la petite histoire, mon amie et future épouse est japonaise, ça aide :)))) ?

53. Sophie - 10/02/02 13:42 - (en réponse à : termite@multimania.com)

a daiboken: Ce n'est pas un des moindres intérêts de bien des manga que d'échapper à cela... Y a aussi des bulles qui remontent, mais c'est pas les mêmes. Je suppose que tu veux dire que quand les mangas puisent dans la mystique judéo-chrétienne, ils le font sous un angle différent, c'est ça ?? Parce que ces dernières années, entre les anges, les Eva, Adam, Lilith and co de "Neon Genesis Evangelion" et les cités Jeru et Zalem de Gunm, il y a eu un paquet de mangas "bibliques"... A+ Sophie :o))

52. nemOrtel - 10/02/02 08:00 - (en réponse à : Pour Ramo, avec toute ma sympathie)

Que d'énergie tu as dépensée pour moi. Mais tu as raison : je m'exprime maladroitement parfois. Tu fais bien de me reprendre. Quand je parle de la rédemption comme un problème, ce n'est pas vraiment aux curés que je pense, mais aux âmes de leurs "chères" brebis égarées. A savoir nous autres, enfin non, les croyants. Les autres, privés de rédemption. C'est un choix à assumer. Le prix de mon âme? Je crains d'être un crach boursier à moi tout seul, comme dirait Noir désir. Mais c'est pas grave, je suis athée. Donc, ca va. Les "dogmes" originels auxquels je fais référence sont ceux qui existaient avant que la religion n'apparaisse. Avant même que les dieux ne soient engendrés. On ne croyait pas, on savait. Les dogmes n'étaient pas définis, ils étaient implicites, car évidents. On savait la vie "animée" par les esprits. Les animaux, dont l'homme fait partie. Animal venant d'animus qui signifie esprit, mouvement. Les choses qui bougent les choses. Les dogmes sont apparus quand cette perception intuitive de la nature a périclité suite aux premières ébauches de vie "sociale". J'entends par là une dépendance à des processus de production segmentarisés. Qui ont chosifié les esprits. Bref. Ce que les fondateurs de religion ont utilisé, et qui fut appelé dogmes par la suite, n'est que la traduction d'une réalité naturelle commune à tout être vivant. La simplicité si complexe de la vie. Ces "dogmes" n'ont de valeur que dans une communauté partageant un même territoire. Un territoire n'ayant de sens que par ses ressources vitales. Au delà, c'est la guerre, et c'est un problème bien plus vaste. Je ne te fais pas un cours, note, je t'explique mes idées. Je crois donc en ces "dogmes", mais je ne peux pas te les définir. Ce faisant, je briserais leur intuitivité, et en ferais des concepts, donc des idoles, donc des dieux, donc une religion. Il faut donc que tu déconceptualises tes "dogmes", et tu comprendras intuitivement ce que je veux dire. C'est ça qui est rigolo. Au sujet de la Trinité, c'est un peu comme ta main. Chaque doigt peut agir indépendament des autres, mais pour saisir quelque chose, un crayon par exemple, il doivent se réunir et former un tout cohérent. Mais c'est toujours ta main, qu'elle que soit sa forme. Saisis-tu ma pensée? Non, je n'ai pas regardé Loft Story. Je suis claustrophobe. Et puis Jean-Edouard résuscite à la fin non? C'est pas de jeu. De toute façon, j'ai pas la télé. Internet c'est plus marrant. Non, non, l'exclusion dont je parle est de nature spirituelle, et s'applique au champ de la virtualité du monde. La fameuse noosphère de De Chardin, qui ne s'oppose pas à notre petit confort. Elle en est même issue financièrement. J'en sais quelque chose, Noos me prend 300 balles tous les mois. Je te rassure, tu ne fais pas partie de la « majorité ». Tu utilises Internet. Je te recommande d'ailleurs les fantastiques livres de Jean-Marc Ligny, Cyberkiller et Inner city. Y est évoqué le concept d'Abgrund. Je te laisse la surprise. La "spirale infernale" est celle qui commence quand on refuse de choisir un "camp spirituel". On se place d'emblée en dehors de toute communion, et on développe ses propres idées dans son coin. C'est peut-être pourquoi tu me trouves tortueux, je suis en effet à part. D'ailleurs, je travaille de chez moi, tu vois. Bien frappé le gars. Tu sembles perturbé par le sort des sdf et autres, et c'est tout à ton honneur. Je te recommande donc FisherKing, un très bon film. Et ça reste dans le sujet, c'est tant mieux. "Eh oui qui dit pêcher, dit noyau." Je ne saurais mieux dire, mais fais attention avec tous ces trucs transgéniques quand même. C'est dangereux ces saletés. Ca doit être vrai, il le disent à la télé. Parait même qu'on peut y passer. Tu intègrerais alors une majorité silencieuse. Le paradis? C'est très sympa à ce qu'on dit, mais je suis pas trop pressé, je prends le temps de vivre quoi. "Une B.D. sur les clodos ?" Mais non, Ramo, une BD sur internet voyons. D'ailleurs, toutes les BD n'ont pas de texte. Car certaines choses ne s'expriment pas par des mots. D'ailleurs, je n'ai pas d'avis sur l'histoire, il n'y a que des histoires. Enfin, je ne pense pas t'avoir beaucoup fait rire sur ce coup là, mais c'était fait exprès. Si tu comptes t'absenter un moment, n'oublie pas : on est parfois plus présent par son absence. J'espère que ce sera ton cas. Tu me sembles en effet un gars très sympa. @ - PS : j'ai pas été trop tortueux? Un chouïa long peut-être. Du coup, j'ai un peu pollué le sujet. Bah, le flood, c'est un fléau de l'apocalypse non? On reste dans le hype, c'est cool.

51. RamoNash - 10/02/02 02:22

né Mortel, tout ce que tu dis est très intéressant. Sur l'atypisme. Il me semble, en toute honneteté (je suis athée, mais je crois en certaines idées), que le problème principal du christiannisme est la rédemption. Ah oui le christianisme a des problèmes, c’est vrai il y a de moins en moins de curés. La rédemption, c’est le rachat des âmes pécheresses, est-ce vraiment un problème ? Je ne sais quel est l’état actuel du marché de l’âme. Enfin, passons. La culture chrétienne s'est construite sur la peur de l'enfer, où vont ceux qui ont pêché, selon des dogmes remontant à l'origine des temps, et qui me semblent justes. Ces dogmes te semblent justes, ce sont donc les idées auxquelles tu crois, bien qu’étant athée, c’est donc ça. Reste le plus rigolo : définir ces dogmes. Sérieusement, s’il y a un dogme autour duquel le christianisme se serait construit, c’est bien celui de la consubstantialité, cette fameuse structure trinitaire de la divinité qui fait que l’équivalence du père, du fils et de l’esprit saint forme un tout indissociable, ce qui est une belle contradiction pour une religion monothéiste. Mais de nos jours, la rédemption ne passe plus par une confession libératrice Tu n’as donc pas regardé Loft Story ? jugée indigne bien souvent, encore moins par la crucifixion, usage un poil barbare. Le christianisme n’a jamais demandé à son fidèle de se faire crucifier, où as-tu été pécher ça ? C’est justement pour racheter les fautes des pécheurs que Jésus est mort sur la croix, selon les chrétiens, non ? La seule échappatoire à cette spirale "infernale" est percue naturellement (car traditionnelle) par la majorité d'entre nous, croyants ou pas, comme l'exclusion (sociale). Tu m’en apprends une bonne. Mais peut-être que je ne fais pas partie de cette « majorité » dont tu parles. Quelle est vraiment cette spirale infernale ? Pour ma part je suis en train de me laisser entrainer pas la spirale « infernale » de ta pensée tortueuse. Bon, les sdf, les rmistes seraient donc de nouvelles figures christiques vers lesquelles nous devrions nous tourner pour échapper à l’enfer ? C’est ça ? Ou encore, la redemption serait de choisir l'exclusion ? Hum, tout ceci est curieux, que fais tu du confort bourgeois auquel nous aspirons tous ? On se retrouve dans un modèle de société noyautaire, sans issue Eh oui qui dit pêcher, dit noyau. et l'enfer est d'être non pas dehors, mais en dehors, et la spirale s'emballe. Et être dedans c’est le paradis pardi. La rédemption est peut-être dans la BD? Je crois que c'est une saine écriture. Tu veux dire, une B.D. sur les clodos ? Il faut bien tendre la main pour tourner les pages, ça exige un léger effort Oui et il faut lire les textes. mais l'histoire avance ainsi non? Marrant ça, tu as une vision positiviste de l’histoire toi. A la fac on ne t’a pas appris que Auguste Comte s’était que des conneries ? Ahhhh tu m’as bien fait marrer, même si tu n’as pas toujours fait exprès. C’est sûr qu’avec des gens comme toi ce forum est entre de bonnes mains. Je sens que je vais pouvoir me faire plus rare. A+

50. Ju/tdg - 10/02/02 00:44

Et les signes obstentatoires ?!!! C'est comme pour les écoles publics, vu que le lecteur BD est "public", faut il les supprimer ? "And no religion too" comme disait Lennon ...

49. nemOrtel - 09/02/02 23:41

C'est vrai.

48. Lestat - 09/02/02 23:35 - (en réponse à : à nemOrtel)

Ce serait bien la cerise sur le sundae, après toute les mauvaises adaptations en comics des autres titres d'Anne Rice... :-( Pourtant, l'interprétation de Rice de ce grand mélange de religion et de l'origine des vampires (selon sa vision du phénomène) est une beauté littéraire dans le genre. Mais là on s'éloigne du sujet!

47. nemOrtel - 09/02/02 19:25 - (en réponse à : Lestat)

Et une adaptation de Memnoch?

46. soubirou - 09/02/02 18:03

En definitive, toutes les religions ne sont qu'un salmigondis de mythologies diverses , ce qui peut en faire le "charme", du moment que ça reste de la mythologie. Ce qui m'emmerde profondément, et que je rejette violemment, ce sont tous ces dogmes qui ne sont qu'une façon en sorte d'appliquer une dictature morale, et donc d'exercer un pouvoir sur les autres.En ce qui concerne l'iconographie chretienne, l'image de ce pauvre type clouté comme une vulgaire chouette des campagnes obscurantines me donne une seule envie :gerber.

45. nemOrtel - 09/02/02 17:36 - (en réponse à : Grobed)

Merci pour l'info.

44. Grobed - 09/02/02 17:27

Y en a plusieurs. Celui dont je me souviens est celui de chez Plon qui était une réédition avec compléments d'une parution de chez Fayard : "Les manuscrits de la mer morte révélés" par Robert H. Eisenman et Michaël Wise .

43. nemOrtel - 09/02/02 16:50 - (en réponse à : Grobed)

Tu parlais de la traduction complète des manuscrits de Qumram. J'aimerais bien y jetter un oeil. C'est édité par quelle maison? J'espère que la traduction est respectueuse, les gars ont du suer pour ne pas mal interpréter des écritures aussi anciennes.

42. ??? - 09/02/02 12:28 - (en réponse à : pleach ???)

"une connotation religieuse et plus precisemment catholique :que de figure christique , de reference biblique plus ou moins consciente...ne serait ce deja la vision manicheiste (le bien et le mal , totalement etrangere a des hindous...), les parcours initiatiques (la quete ....de loisel), la redemption , la colere divine....." Heu, ah bon ?!? Le manichéisme n'est que catholique tout comme la quête initiatique et la colère divine ?! T'es sûr que tu as une ou deux bases dans les autres religions (hormis en ce qui concerne les hindous) ???

41. pleach aJD MORVAN - 09/02/02 10:46

il est certain que les influences "paiennes ne sont pas negligeable (la cosmogonie "celtique" par exemple.) mais il me semble indubitable que l'influence chretienne est preponderante dans notre culture(c'est a dire le filtre par lequel nous voyons la realite.) .pendant tres tres longtzemps , en fait depuis l'avenement du christianisme comme religion d'etat avec Constantin , cette religion est entre en symbiose avec la notion d'eduction (donc de formation des esprits) et avec la notion d'art , d'expression culturelle/la quasi totalité de l'art jusqu'au 18/19 siecle est consacre a la glorification de Dieu ou du corpus chretien...(non sans quelques heurts , cf la querelle iconoclaste.);je ne dis pas ca pour etaler un semblant de culture , mais moi meme , qui suit pourtant d'une famille anticlericale militante , fonctionne via un substrat de religiosité (catholique) :culpabilité ,notion manicheiste , labeur pour lutter contre l'oisivete.... dis moi comment tu vis , je te dirai d'ou tu viens....donc ,il me semble que cette facon atypique de voir la realite est generale en en occident et que meme , si , par recherche d'accomplissement spirituelle , certain vont chercher des enseignements dans des cultures autres (shintoisme , musulman, etc....) , cette aprehension de ce nouvel apport passe par le filtre d'une culture chretienne inconsciente (cf les avatars du boudhisme dans ses pratiques occidentales .).

40. Lestat - 09/02/02 04:53

Moi je suis athée, et j'aime tout de même lire une aussi bonne série que le Décalogue, tout comme Corto Maltese (dont les références mystiques et religieuses sont une source admirable d'informations pour le non-initié). Comme dans tous les courants, il faut savoir faire la part des choses, tout en restant ouvert d'esprit pour les cultures différentes. Et distinguer les profiteurs des gens sérieux. Ce qui est sûr, c'est que je n'ai pas hâte de lire une adaptation bd du Plus grand secret de David Icke ou bien du Livre d'Urantia! ;-))) (J'espère aussi que personne ici n'a les Livres Jaunes comme lecture de chevet!)

39. Red_Force - 09/02/02 04:08

N'importe quoi. Le problème principal du christianisme en ce moment est la fin du boom de l'immobilier à Paris.

38. nemOrtel - 09/02/02 04:04

Sur l'atypisme. Il me semble, en toute honneteté (je suis athée, mais je crois en certaines idées), que le problème principal du christiannisme est la rédemption. La culture chrétienne s'est construite sur la peur de l'enfer, où vont ceux qui ont pêché, selon des dogmes remontant à l'origine des temps, et qui me semblent justes. Mais de nos jours, la rédemption ne passe plus par une confession libératrice, jugée indigne bien souvent, encore moins par la crucifixion, usage un poil barbare. La seule échappatoire à cette spirale "infernale" est percue naturellement (car traditionnelle) par la majorité d'entre nous, croyants ou pas, comme l'exclusion (sociale). On se retrouve dans un modèle de société noyautaire, sans issue, et l'enfer est d'être non pas dehors, mais en dehors, et la spirale s'emballe. La rédemption est peut-être dans la BD? Je crois que c'est une saine écriture. Il faut bien tendre la main pour tourner les pages, ça exige un léger effort, mais l'histoire avance ainsi non?

37. JDMorvan - 09/02/02 01:30 - (en réponse à : Pleach)

Je crois que tu as autant raison que tu as tord. Notre histoire n'est pas uniquement catholique... D'ailleurs les Chrétiens ont construit leur religion sur le druidisme (entre autre). Il n'y a pas rupture mais continuité, et il ne faut donc pas oublier qu'on n'a pas que 2000 ans de "gestation". La religion me semble culturelle avant tout, et les histoires qu'elles racontent le sont aussi. Donc aussi influencées par les Romains, les Grecs et aussi sûrement les cro-magnons.

36. Red_Force - 09/02/02 01:18

à Soubirou Olah, comme tu t'emballes toi... J'ai dit que le phénomène était du même ordre, pas que les athées étaient des impuissants (ok, ça doit bien arriver une fois ou deux...). Pourquoi, c'est si honteux d'être impuissant ? Parce que d'après les statistiques, en France, terre de libertinage, l'impuissance touche quand même 60% des males de façon régulière sous ses differentes formes (éjacuation précoce, peine-à-jouir, abscence d'organes génitaux due au fait que le sujet est un Télétubbies, etc.) Pour le coup, l'intolérance ne serait-elle pas un peu dans l'oeil de celui qui regarde ? Enfin moi, j'dis ça, j'dis rien...

35. pleach - 08/02/02 22:01

tout vrai , diaboken , encore que akira , pour le plus illustre , a un petit quelquechose de jugement dernier....mais le prob avec les theories fumeuses , c'est qu'on a l'impression qu'elle se justifie partout... mais je confirme , j'apprecie enormement les mangas par ce que ils nous apportent une vision d'une autre culture (avec ses autres valeurs morales et ses autres heritages philosophiques .).malheureusement , j'ai peur que cet atypisme ne disparaisse par aculturation via la "Maison-Monde", l'ere de la communication qui n'est que l'expansion du modele occidental.

34. daiboken - 08/02/02 21:48 - (en réponse à : pleach)

Ce n'est pas un des moindres intérêts de bien des manga que d'échapper à cela... Y a aussi des bulles qui remontent, mais c'est pas les mêmes.

33. pleach - 08/02/02 21:26

je ne veux pas jouer mon universitaire impetueux , mais il me semble que si l'on gratte un tout petit peu ,toutes les trames scenaristiques de bd ou autres , on retrouve une connotation religieuse et plus precisemment catholique :que de figure christique , de reference biblique plus ou moins consciente...ne serait ce deja la vision manicheiste (le bien et le mal , totalement etrangere a des hindous...), les parcours initiatiques (la quete ....de loisel), la redemption , la colere divine..... c'est un peu inevitable ;2000 ans ou la religion et la culture se sont brassés en totale consubstantialité.on ne se releve pas de 2 millenaires de catholicisme sans avoir quelques bulles qui remontent...

32. Li An - 08/02/02 19:38

Bon, c'est clair qu'il y a boom sur le mystique parceque certains éditeurs pensent qu'il y a un créneau porteur...Après, ils ont juste à publier des trucs qui valent la lecture. Pour ne pas changer, tout est question de talent...

31. soubirou (à red force) - 08/02/02 19:00

merci de comparer les athées à des impuissants en mal de libido, c'est charmant !! !!! Et tellement empreint de tolérance et de "croyance en l'homme". Oubliez un peu la religion (qu'elle qu'elle soit) et croyez vraiment en l'homme, bordel de nom de dieu de jean paul !!!!!

30. JDMorvan - 08/02/02 16:36

Je pense que raconter une histoire et plaquer dessus n'importe quelles citations (religieuses, littéraires ou autre) en espérant que ça la rendra plus profondes, c'est en effet un gadjet scénaristique. Et un lieu commun actuel. Maintenant, aprler des choses en s'y étant vraiment intéressé et faire baigner son histoire dans une culture, c'est autre chose. Je crois que c'est plus fort. On n'est plus à l'école où il faut faire des citations dans les disserts pour paraître cultivés... Déjà à l'époque, ça me poaraissait suspect. Enfin, chacun fait ce qu'il veut. Il y a aussi de bonnes bds avec citations, mais finalement, elles seraient aussi bien sans. Voilà la différence à mon avis.

29. Ju/tdg - 08/02/02 15:06

Faites confiances, frères et soeurs à la bonne oeuvre de notre bonne Soeur Marie Thérèse des Batignolles ... amen.

28. Agnès - 08/02/02 12:00 - (en réponse à : à Jérémy)

Très loin des vies de saint un peu niaises ou de tout ce qui peut trainer au fond d'une salle de cathé, je te conseille : Jésus de Nathareth, de Peter Madsen, chez Delcourt. Une très belle BD, un peu sombre, avec des couleurs superbes, qui raconte tout simplement une histoire extraordinaire (qu'on y croit ou pas). Je ne sais pas si elle suit vraiment les évangiles, ou si toutes les idées qu'elle véhicule sont correctes par rapport à ce que dit l'Eglise, mais le résultat est une excellente BD.

27. daiboken - 08/02/02 11:43

A propos du Chninkel, le héros (me souviens plus de son nom) est quand même une figure christique. Pas très ancien testament tout ça... Mais c'est vrai que le fond de la BD recycle habilement (?) pas mal de notions judéo-chrétiennes. Par ailleurs, je ne saurais trop vous conseiller la lecture du Bouddha de Tezuka et du Ikkyu de Sakaguchi. Deux très bons manga sur le bouddhisme. Remarque : d'accord avec Grobed, à propos de ceux qui ne peuvent arrêter leurs petites querelles mesquines.

26. Un lecteur de 38 ans… - 08/02/02 11:43 - (en réponse à : Relançons le sujet…)

Pourtant si l'on regarde l'histoire de la bd, L'écriture sainte s'est appliqué à différent niveaux de l'album : Le contenu de l'album lui-même sous la vertu de la morale chrétienne, mais aussi les histoires “croisades, présence d'églises dans les décors ou de lieu de cultes y compris dans l'héroic-fantaisie, histoires d'ordres nouveaux et de religions à venir, etc… Ce phénomène est pour moi loin d'être nouveau…

25. Joky - 08/02/02 11:38

Je tiens juste à faire remarquer à cette honorable assemblée qu'une des BD mythique (à mon sens) des ces dernière années; Le grand pouvoir du Schninkel, est une belle revisite de l'ancien testament. Personne en s'en est jamais offusqué me semble-t-il ;-)

24. Grobed - 08/02/02 11:25

Ca y est encore un sujet qui part à la dérive... Echangez vos email les gars pour échanger vos impressions. Pour une fois qu'on avait un sujet qui débutait bien !

23. Un lecteur de 38 ans… - 08/02/02 11:19 - (en réponse à : Droit de réponse)

Note à l'attention de l'amateur de catalogue de référence "Le francais moyen" par Cousin Kevin… On peut choisir de baisser ou de reveler le niveau du français moyen, chacun choisit, et je constaste que tu as choisi. Je ne porterai pas de jugement sur ton choix…

22. Cousin Kevin - 08/02/02 10:02

Ben pourtant... Tu en es peut-être rester aux beauf de Cabu mais même les beaufs ont évolués...

21. Cousin Kelvin - 08/02/02 09:48

M'étonnerait fort que le français moyen, improbable animal statistique, lise Bourdieu et aille regarder des films de Depleschin...

20. cousin kevin - 08/02/02 09:11 - (en réponse à : à lecteur de 38 ans)

Tu me dis si je me trompe : tu lis des livres qui donnent l' air inteligent quand on les cite ( bourdieu) si tu aime bourdieu tu es sûrement de gauche tendance José Bové, tu dois lire télérama tout en étant anticlerical (apparement). Je suis sûr que tu aimes les film de Desplechin mais là j' avoue que je m' avance un peu. T' en a pas marre de tomber dans tout les clichés ? On dirais le portrait du français moyen actuel!

19. Red_Force - 08/02/02 04:30

Critiquer les bédés qui parlent de religion revient à mon sens à critiquer les bédés qui parlent de sexualité. La religion préoccupe tous les hommes, les athées comme les autres - plus que les autres même, un peu comme un impuissant se précoccupe de sa libido. Il faut reconnaitre qui plus est que l'époque est à ça. Malraux à dit (bon sang, je n'aurais jamais cru que viendrait le temps où je ferais des citations !) "Le XXeme siècle sera spirituel où ne sera pas", et il faut croire que celle-là il ne l'a pas sorti à la fin d'un repas bien arrosé en allant pisser parcequ'elle tombe quand même assez juste. Est-ce surprenant ? Pas trop... La croyance en quelque chose est un des principaux moteurs qui nous régissent, or le 20eme siècle à conscieusement détruit tous les sujets de croyance sans nous apprendre à croire en nous et/ou en l'homme. Reste à la place un grand vide, que chacun comble en croyant quand même (malgré l'apparente absurdité) soit en ne croyant pas mais en se posant beaucoup de questions... En fait, on pourrait se demander s'il est normal qu'une BD ne parle pas de religion, de même qu'on s'interroge sur l'abscence de sexualité de Spirou (en l'occurence il semble que les actuels auteurs se penchent -enfin! sur la question)...

18. Jérémy - 07/02/02 21:41 - (en réponse à : stephanie.jeremy@wanadoo.fr)

Je trouve passionnant certaines BD qui exploitent le domaine religieux ou mythologique car elles y puisent une profondeur qu'elles n'auraient certainement pas autrement. Le Décalogue, on ne le dira jamais assez, est une excellente série où des commandements religieux servent de prétexte à des histoires humanistes. UW1 avec des passages bibliques, oblige à des va et viens et des interprétations sur des évènements de simple aventure qui prennent là une dimension originelle.etc etc... Ce que je regrette personnellement en temps que chrétien c'est que les éditeurs religieux n'aient pas encore publié d'histoires intéressantes : on a systématiquement des illustrations de textes bibliques (illustrations souvent minables), ou des scénarios affligeants de bondieuseries quand il ne s'agit pas de simples vies de saints. Amen

17. marcel - 07/02/02 16:50

Je suis athee. Le sujet des religions me passionne pourtant. J'ai adore "Le chat du rabbin". Les olives noires aussi. "Tout homme de savoir se doit d'etre theologien et, pour l'etre, la foi n'est pas necessaire" (Jorge Luis Borges). Ca resume tout. : )

16. jip - 07/02/02 16:49

Peu importe la flacon, pourvu qu'on ai l'ivresse. La religion comme base, décor ou point de départ d'une BD ne me dérange pas en tant que telle. par contre, ce qui me les gonfle royalement, c'est les éditeurs qui, ayant sentit l'aubaine, se mettent à produire n'importe quoi "dans le créneau". Si le troisième testament a cartonné, c'est PAS PARCEQUE CA PARLE d'EVANGILE NON DE DIEU, mais parce que c'est une BD vachement bien faite. Alors, les sous-clones baclés et mal torchés, gardez les. Rappelez-vous, c'est pas nouveau, ils nous avaient fait le coup avec la BD historique, lancée il est vrai par la qualité de séries telles que les 7 vies de l'épervier ou les tours du bois-maury. C'est ces séries-la qui sont intéressantes, simplement parce que de qualité, pas le contexte historique qu'elles utilisent. Ils nous ont refait aussi le coup avec l'heroic fantasy, avec des clones oscillant entre la sublime Quête de l'oiseau du temps et le comique-troupier Lanfeust. Je ne vous parle pas de XIII ou de Largo, Van hamme énerve d'habitude. Bref, faut rien attendre d'intéressant de la part des éditeurs. Strictement aucune imagination et incapable de voir plus loin que le bout de leur nez. Suffit de compter le nombre de questionnaire : classez les genres de BD suivants dans un ordre de préférence : humour, aventure, policier, fantastique, heroic, SF, etc... Moi j'aime pas les genres, monsieur, j'aime les bonnes BD. J'aime le policier quand c'est Tardi et Malet aux commandes, j'aime l'heroic quand c'est Loisel, l'aventure avec Hermann, etc.. J'aime bien manger un peu de tout quand c'est bien prépraré, mais arrêtez de nous fourguer des trucs de fast-foot. Voilà, c'était mon coup de gueule pour aujourd'hui (pourquoi je m'énerve, moi ?).

15. Untel - 07/02/02 16:35

Salut. Il y a aussi bien sûr les histoires de Corto Maltese (en fait, Pratt en général) qui sont pétries de religion et de mysticisme, surtout Les Ethiopiques avec Shamael, Fables de Venise avec ses franc-maçons et ses rabins érudits, La Maison dorée de Samarkand avec ses derviches et autres adorateurs du diables etc. Les religions ont une part importante, sinon prépondérante, dans notre culture (même pour les athés professionnels comme moi...) ; je trouve normal de les voir resurgir dans les scénarios de BD, non ?

14. Un lecteur de 38 ans… - 07/02/02 16:32

Le titre de ce forum me plait bien, il faudra que je revienne quand ma mouette ira mieux… A bientôt, les amis…

13. pleach - 07/02/02 16:18

l'intro classique : je suis paien , agnostique , polytheiste ....(il n'y a que des mecreants sur ce site!!!!!), a vous de choisir . l'approche de la religion est interressante .c'est pour moi , une nouvelle recherche de profondeur , de signifiant dans la bande dessinées ...meme pour des recits basiquement entertainment.parfois , c'est tres gadget , tres accessoire (cf UW) , pour donner une ampleur que la trame du recit ne donne pas , mais c'est une approche nouvelle (il me semble ) de la notion d'histoire plus "grande" qu'elle n'apparait.... mais j'attends avec impatience un concept qui s'attaque plus a bras le corps au concept de religion (et surtout catholique , qui a plus marqué notre culture , en bien ou en mal.) ,sans etre une exegese de jesuite...

12. Grobed - 07/02/02 15:47

Il y a effectivement une différence à faire dans les séries. D'après ce que j'en ai lu la nouvelle collection Loge Noire n'est pas suffisament intéressante pour qu'on en parle. Le 3ème testament louche à mon avis trop du côté du Nom de la rose (coté film pas coté littérature...). Le Décalogue est très intéressant et pas vraiment "écritures saintes". Il s'agit juste de l'histoire d'un livre sacré à travers les temps et jusquà présent seul le tome 2 parlait vraiment de religion. Le Triangle secret aborde lui un thème qui est un des thèmes les plus courant dans la littérature. Il était très curieux que la BD en ait aussi peu parlé jusqu'à présent. La franc-maçonnerie est quelque chose qui a toujours intéressé voire inquiété les gens. Faites une recherche à franc-maçonnerie sur un site de livres anciens et vous serez surpris du résultat... J'ai trouvé cette série très intéressante jusqu'à maintenant, d'autant plus que la traduction complète des manuscrits de la mer morte viennent de sortir en librairie. Hasard et coïncidences ;o))

11. tommy - 07/02/02 13:21 - (en réponse à : à Achille)

Je distinguerais le Troisième testament, qui utilise la religion comme simple décorum( à la Indiana Jones en fait), des productions style le decalogue, le triangle secret ou carrement la collection "la loge noir" qui me semble d' avantage faire oeuvre de proselitisme

10. tommy - 07/02/02 13:17 - (en réponse à : à Agnes)

la bible de Bajram a été crée par Bajram.

9. Achille - 07/02/02 13:06

Pour Agnès IL est clair que dans la bible (la genèse) Abel ne se suicide pas! Il est tué par son frère Caïn.

8. pm - 07/02/02 12:20

il me semble difficile de mettre sur le même plan les BDs de Sfar qui parle de façon passionnante de la culture juive(entre autres choses)qui est assez peu connue chez les "gentils", et des bds qui ne cherchent qu'un créneau comme le triangle secret, le troisième testament, loge noire, etc...Certaines parmi ces dernières sont d'ailleurs assez bien faites( j'ai un petit faible pour le 3ème testament que je prend comme une bd d'aventure sans réelle prétention). Pour le décalogue, excellente série amha, c'est plutôt l'idée que les problèmes bibliques sont un peu éternels, car sinon les scénarios ne sont pas très connotés religion. Eisner c'est encore autre chose, il ne fait pas de bd sur le judaïsme, mais sur les gens qu'il connait et qui souvent, sont des juifs.Il l'a clairement exprimé lors du colloque avec Sfar( il y avait aussi Trondheim mais sans qu'il intervienne) qui du reste était très intéressant et très émouvant.

 

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