75. Altaïr - 21/02/04 09:25 - (en réponse à : Lien)

C'est quand tu parles de la dernière image du film... j'avoue que je ne me souviens plus bien. Sinon, je n'irais pas jusqu'à qualifier le tombeau des lucioles de "melo pour ménagère"... même s'il est vrai que je l'aime beaucoup moins aujourd'hui que la première fois que je l'ai vu, il y a une dizaine d'années. En fait c'est marrant, je préférais le film au bouquin, et maintenant c'est l'inverse, et de loin. Le livre est dur, cru, cruel, il prend au tripes et est admirablement bien écrit. Le film est plus "facile" (peut-on parler de facilité avec cette abominable histoire ?) De Takahata, je préfère de loin Omohide poro poro, un des plus grands films qu'il m'ait été donné de voir. Je me demande s'il le distribueront un jour en France, je ne crois pas qu'il y ait un public pour ce film ici. C'est dommage, il est fabuleux. Sinon, la fin de Jin-roh, trop brusque ? Moi justement j'ai bien aimé. ça laisse le spectateur en état de choc.

74. Lien Rag - 20/02/04 21:22 - (en réponse à : Tombeau)

C'est mon allusion au Tombeau que tu ne comprends pas? Q'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis? Sinon, Jin Roh m'avait aussi paru trop court, la scène finale est trop brusque à mon avis.

73. Altaïr - 19/02/04 10:32

Un traitement bourrin, la scène finale ? je ne comprends pas... autant que je me souvienne, il n'y a pas une goutte de sang, juste un coup de feu et un gros plan sur les visages... et il faut faire très attention pour savoir qui a tiré. Après, c'est vrai que c'est violent, mais ce n'est pas une violence gratuite, aseptisée. La violence est montrée de face pour mieux faire passer l'horreur des propos et des comportements du héros. Enfin libre à toi de ne pas aimer. Mais disons que quand je l'ai vu, je me suis dit que c'est un film que j'aurais aimé faire, tant les thèmes sont ceux qui m'intéressent voire m'obsèdent, toutes ces questions sur la par "inhumaine" de l'homme... et je ne crois pas être particulièrement complaisante vis à vis de la violence, ni malsaine. Bref si un jour je sors une BD, ne la lit pas elle risquerait de te déplaire :o)

72. Shingouz - 19/02/04 10:16

Je suis peut être passé à coté du propos, mais il y a une complaisance effroyable à filmer le sang, la scène finale aurait merité un traitement moins bourrin.... Je reste sur mes positions, poubelle, en vitesse :/

71. Altaïr - 19/02/04 08:34 - (en réponse à : Shingouz)

C'est pas bien de raconter la fin des films !... Oui, c'est bien ce film, où un type inhumain (homme-loup) retrouve un peu d'humanité au contact d'une jeune fille paumée pour finalement plonger encore plus bas à la fin.

70. Shingouz - 18/02/04 21:39

Altaïr, on parle bien de ce dessin animé ou un type descend sauvagement son "amie", comme un loup seul peut le faire? :/

69. Danyel - 18/02/04 18:12

Ah c'est intéressant ça. Si tu as des références, je suis preneur.

68. Maravilla - 18/02/04 17:37 - (en réponse à : danyel)

Je ne sais plus où j'ai lu que, quand le manga ne cédait pas à la mode des grands yeux (en gros, un tiers du visage, deux pupilles, et quatre reflets lumineux dans l'iris), la représentation des asiatiques était ainsi car: c'est ainsi qu'ils se perçoivent (je parle d'un dessin à l'ambition "réaliste"). Et qu'eux-même étaient parfois étonnés de voir la façon dont certains européens se réprésentent (qui nous semble à nous parfaitement claire et lisible, fidèle). Ce qui montre bien que, au-delà de la culture de la représenation, il y a bien aussi une culture de la perception. Quand on n'est pas dans la mode "grands yeux", on n'est donc pas forcément dans un dessin qui "refuse" de se représenter avec des intentions réalistes, malgré les apparences.

67. Danyel - 18/02/04 16:30

Confusion dans les termes de ma part. Les visages sont stylisés pour ne pas ressembler à ceux des japonais à savoir : visage rond, pommettes hautes, yeux bridés, bouche charnue, nez plat et épaté, cheveux raides. Tu prends le contraire de chaque terme et tu obtiens un visage de dessin animé stylisé d'inspiration européenne. Quelque chose qui me rebute dans la plupart des dessin animés japonais mainstream. Qu'on me dise que ce sont les lointains héritages conjugués de Tezuka et Disney, je veux bien mais ça ne change rien à l'affaire. Je trouve ça moche. Comme je trouve moche ces extra-terrestres bronzées, blonde platine aux yeux débridés que l'on croise dans les rues de Tokyo. Personnellement, j'ai passé beaucoup de temps à observer les yeux de mes amis asiatiques pour arriver à les dessiner. Pourquoi les animateurs professionnels ne se donnent-il pas cette peine, pourquoi reproduire à l'infini les mêmes canons ? Sans doute pour des raisons commerciales, mais aussi par complexe vis à vis de l'occident modèle planétaire incontournable, hélas. Enfin, je ne vais pas relancer ce débat vieux comme le manga, mais puisque ce sujet concerne le dessin de manga avec pour sous-titre "force et faiblesse", eh bien pour moi, c'est une faiblesse majeure de ne pas assumer ses origines.

66. Altaïr - 18/02/04 16:01 - (en réponse à : Shingouz)

Eh bien si tu développes plus ton avis peut-être que je pourrais t'éclairer un peu sur Jin-roh qui est je trouve tout sauf "incroyablement basique, malsain et fondamentalemnt pervers". C'est à se demander si tu as compris le propos du film... Argumente, pour l'instant tes affirmations sont purement gratuites.

65. Shingouz - 18/02/04 15:51

Jinh roh m'a choqué par la bêtise de son propos, c'est incroyablement basique, malsain et fondamentalement pervers... :/ La rea' est, qui plus est, tres poussive... Je n'arrive pas à saisir ce que tu as pu aimer dedans Altaïr..

64. Altaïr - 18/02/04 15:45 - (en réponse à : Danyel)

tu crois vraiment que parce qu'ils n'ont pas les yeux bridés, les persos de manga sont "à l'européenne" ? :o/

63. Danyel - 18/02/04 15:28

J'ajoute que "Jin Roh" est à ma connaissance le seul dessin animé à représenter des faciès de Japonais et non des visages stylisés à l'européenne. Sans compter qu'animer une MG 42 ça doit pas être du gâteau non plus.

62. Altaïr - 18/02/04 13:14

en fait je ne vois pas bien non plus le rapport avec le sujet. Enfin passons...

61. Altaïr - 18/02/04 13:14

?????????????? Je comprends pas bien l'allusion au tombeau des lucioles... Quant à Jin-roh, en quoi des connaissances en "complotologie" seraient elles nécessaires ??? Je crois surtout que les scènes où il est question de politique sont un peu complexes, et qu'en VO sous-titrée on n'a pas bien le temps de tout engranger. A ce titre la VF est fort utile (pour une fois), dommage que le doublage de Fuse soit raté le reste était excellent. Quant à la qualité de l'animation... elle est excellente techniquement, mais limitée par le budget. Jin roh n'est pas Akira (personnellement, je préfère de loin jin-roh, moins tape à l'oeil). J'Aime jin-roh :o)

60. Lien Rag - 18/02/04 12:43 - (en réponse à : animés)

Le Tombeau des Lucioles, c'est vrai que si on rate la dernière image du film, ça fait "tire-larme pour ménagère", trés bon techniquement (un peu lent, quand même) mais sans message. Pour Jin-Roh, il y a des images magnifiques (pas tellement au point de vue dessin, mais émotion) mais j'ai trouvé l'animation extrêmement figée, non? En plus du scénar où il faut être spécialiste en complotologie japonaise pour suivre ne serait-ce qu'un minimum...

59. [iarl] - 18/02/04 10:06

et quoi, déjà finnie la discussion ? ^^

58. Maravilla - 11/02/04 19:19 - (en réponse à : Manu)

Ouais Manu, j'avais pas vu le nouveau hocquet de la grande vedette. Dans l'analyse fournie, on peut la déclarer "conne" si elle s'appuie sur des références maîtrisées, des exemples concret, une véritable connaissance du secteur. Et si le corpus ultérieur est bancal, improductif, etc. Dans ce cas précis, on ne peut dire ça, puisque la connaissance du secteur est très médiocre, superficielle. Pour ne pas dire nulle. Seules les conclusions sont dures, affirmées, fortes. Mais fausses, par essence. Assez drôles, donc. On peut donc qualifier cette analyse de "burlesque". Elle peut faire rire. Bon, pis le pauvre, il faut bien que quelqu'un réagisse. J'ai l'impression que tout le monde fait comme s'il existait pas, tout le monde le laisse sautiller et faire le nabot, ça doit pas être facile pour lui. Vous imaginez comme c'est blessant? On dirait le personnage de Joe Pesci de l'Arme Fatale 3. Faut bien lui accorder un peu d'attention, être un peu éducateur dans l'âme, non? Je sais, lui il adore ça. Etre le clown benêt, il aime. D'accord, son créneau c'est le n'importe quoi. Le ridicule. Le sketch. Mais c'est pas une raison. Même s'il percute rien à rien, c'est un être humain. Au moins, ayez l'obligeance d'un peu de considération. Un: "Je crois que vous vous trompez, Monsieur", ça ne coûte rien. Un: "Oui, c'est un point de vue très particulier". Ce que vous voulez. Un peu de charité, que diable. C'est pas évident d'être le Fou de service, vous savez.

57. Danyel - 11/02/04 15:35

Parfois il faut du temps pour apprécier certaines nouveautés à leur juste valeur. L'histoire de l'art en est un exemple frappant. L'impressionisme a longtemps fait scandale. Un artiste comme Manet aujourd'hui classique à nos yeux a été conspué en son temps, de même que Monet, Cézanne, Rodin, Van Gogh. Alors ne nous étonnons pas si nous retrouvons la même chose dans notre petit domaine.

56. [iarl] - 11/02/04 15:33

Evidemment, si Thierry Bellefroid a été traumatisé par Ken le Survivant et Dragon Ball Z, je comprends qu'il ait des réticences... Si ses critiques s'améliorent, c'est aussi parce qu'il a eu l'occasion de se frotter à de plus en plus de nouveautés manga, et de mettre de côté ses a-priori au fur et à mesure de ses découvertes. Non? Ce serait bien de lui poser la question, un de ces jours...

55. [iarl] - 11/02/04 15:28 - (en réponse à : faust)

Bon, déjà, le gars défend sa tartine... Ensuite, il a pas totalement tort, même si c'est surtout parce que je ne connais rrrrien du catalogue Soleil hors Lanfeust et UW1. En production manga, mis à part quelques seinen et les Taniguchi, on a très clairement tapé sur le marché adolescent... et adulescent (Dieu que je déteste ce terme, j'en suis, et ça n'a rien à voir avec le gloubiboulga... j'ai même plutôt tendance à ne pas parvenir à revoir certaines vieilles séries que je suivais avec passion). A savoir des thèmes pas toujours très sérieux, mais dont le traitement n'est pas exempt de froncements de sourcils (selon les canons moraux occidentaux...). Trop adulte (violence présente, pudibonderie absente), trop enfantin (thèmes simplistes, gags faciles) ? ça donne un genre "pour ados" si j'ose dire... Il s'agit évidemment d'une honteuse généralisation. Tout juste est-il que je sais pertinemment que je n'achète pas Love Hina pour cultiver mon intellect, mais pour passer un moment de détente avec une histoire aussi légère que certaines tenues qu'elle contient :-)

54. Altaïr - 11/02/04 15:28

iarl : c'était plutot sur le manga en général. Critiques du genre "le journal de mon père, c'est très bien, ce n'est pas un vrai manga" ou "Akira, c'est bien, pour un manga". La pire insulte pour un auteur de BD c'était d'avoir un dessin "manga", et j'en passe... après, c'est clair qu'il y a nettement plus de mangas de qualité publiés ces dernières années... je pense que plus personne n'assimile tous les mangas à Dragon Ball comme c'était le cas avant. (mon dieu, Yu-gi-oh ! quelle horreur ce truc...) faust : soleil cible les ados, c'est clair, mais se trompe peut-etre... c'est clair que les mangas sont plus enthousiasmants pour des ados qu'un énième succédanné de Lanfeust. Enfin je crois. En tant que fille, c'est clair que j'aurais aimé avoir des shôjo à me mettre sous la dent quand j'avais 16 ans (la vache ça fait un bail !)... d'ailleurs je suis allée les chercher en VO :o). Heureusement il y avait Candy :oþ Pour les mecs ben... je ne sais pas moi vous en pensez quoi ? Lanfeust ou Dragon Ball (je schématise, je sais)?

53. CoeurDePat - 11/02/04 15:25 - (en réponse à : ManuTemj)

>> L'offre s'est aussi diversifiée. En fait, si on regarde les mangas sortis aux environ de 1995-98, on trouve des choses comme "Gon", "L'homme qui marche", "Amer béton", "L'habitant de l'infini", et puis aussi "Goldorak". ;) Je crois (c'est pas une conviction profonde, juste ce que je pense en fonction des infos que j'ai) que de très bons mangas étaient déjà publiés en France, mais qu'ils ont souffert d'un accueil mitigé, parce que le manga avait mauvaise réputation peut-être (?), parce que le public n'était "pas prêt". >>La plupart de ces articles émananient de gens "bavards" qui généralisaient en n'ayant lu que 2 ou 3 choses. Je me souviens d'une merveille d'article caricatural du Monde Diplomatique qui avait donné lieu à une charge fort justifiée sur le web de tous les amateurs de manga de l'époque. :D Bon, les articles débiles on en voit encore, hein. Même quand le journaliste est "favorable" au manga, on sent pafois de la condescendance ou tout simplement une ignorance du sujet. :) >> Et puis tu as raison, il n'est plus très politiquement correct de dire que le manga, c'est bon à jeter ! Heureusement ! :) Ne les jetez pas, lisez-les ! ;)

52. ManuTemj - 11/02/04 15:25 - (en réponse à : Faust)

Oui, c'est le nouvel axe de com' des éditeurs de manga semble-t-il : Le manga c'est pas de la BD, c'est pas le même public, pas le même plaisir. C'est plus comme du cinéma !!!! C'est ce que, pour ma part, j'ai retenu d'un interview d'un gars de Tonkam, au JT, pendant Angoulême. Le snobisme est en train de changer de camp ! Et hop, en écrivant ça, je me demande : Ce ne serait pas Jean-Eude qui donnerait dans le politiquement correct finalement ?

51. Altaïr - 11/02/04 15:19

Il y a eu les anime aussi... Le voyage de Chihiro a dû beaucoup aider

50. [iarl] - 11/02/04 15:18 - (en réponse à : Altaïr)

Encore faut-il savoir sur quels manga il crachait :-) Si ça tombe, c'étaient objectivement de belles bouses ;-) De plus, tous les goûts sont dans la nature : j'ai récemment eu l'occasion de lire le premier volume de Yu-Gi-Oh, et je n'ai aps du tout accroché : c'était sympa sur les premiers chapitres, mais je me suis aperçu trop vite de la redondance du concept, du coup je n'ai même pas eu envie de lire la suite...

49. faust - 11/02/04 15:17

C'est peu être pas le bon sujet, mais je suis feignant alors je dépose mon post ici. Vu sur canal+ ce midi: Un "débat" sur ce qu'est le manga. Il avaient invité un gars "qui s'y connaissait", venant d'une boîte qui édite des manga me semble t-il (je suis pas spécialiste). A la question : "pourquoi le succès des manga chez les ado?" la gars répond : "parce que si il existe une BD franco-belges pour les enfants (titeuf, spirou...), et si il existe une bd franco belge pour les adultes (bilal, tardi...) il n'existe rien pour les adolescents d'où le succès du manga chez les ado. Je suis un peu perplexe : la grosse partie de ce que sort Soleil c'est par orienté ado? Et Rapaces, et Gipsy...? Donc : -soit j'y connait rien en BD -soit j'y connait rien en ado -soit j'ai pas compris l'habile et sournoise manipulation du gars qui consisterais à dire aux ado "allez pas voir la BD franco -belge, il n'y a rien pour vous, restez dans le manga". Au passage le gars à complètement oublié les comics! Amikalement, Romain.

48. ManuTemj - 11/02/04 15:14 - (en réponse à : CoeurDePat)

L'offre s'est aussi diversifiée. La plupart de ces articles émananient de gens "bavards" qui généralisaient en n'ayant lu que 2 ou 3 choses. Je me souviens d'une merveille d'article caricatural du Monde Diplomatique qui avait donné lieu à une charge fort justifiée sur le web de tous les amateurs de manga de l'époque. Depuis, les mangas traduits sont beaucoup plus variés. Celui qui ne trouvait pas son compte avec Toriyama ira peut-être plus vers Taniguchi ou Endo (dont nous parlions plus bas). Et puis tu as raison, il n'est plus très politiquement correct de dire que le manga, c'est bon à jeter !

47. CoeurDePat - 11/02/04 15:05

>> Tiens en ce moment je tombe sur de vieux posts , ou de vieilles critiques sur BDthèque (ou de Thierry Bellefroid), où transpire un mepris du manga... J'ai l'impression que ce type de post a quasiment disparu (même Bellefroid qui crachait avant sur les mangas en fait maintenant de super critiques). Les mentalités auraient elles changé ? J'en ai bien l'impression aussi. C'est d'ailleurs un peu la même chose pour les expressions du genre "mon petit frère dessine mieux", qu'on lisait (relativement) fréquemment à propos des dessins à la manière de Trondheim, on n'en voit quasiment plus. J'en suis bien content, mais de là à avancer une explication... Peut-être simplement le (relatif) battage médiatique autour du manga ?

46. Altaïr - 11/02/04 14:59 - (en réponse à : CoeurDePat)

Merci de recentrer le débat :o)))) Tiens en ce moment je tombe sur de vieux posts , ou de vieilles critiques sur BDthèque (ou de Thierry Bellefroid), où transpire un mepris du manga... J'ai l'impression que ce type de post a quasiment disparu (même Bellefroid qui crachait avant sur les mangas en fait maintenant de super critiques). Les mentalités auraient elles changé ?

45. CoeurDePat - 11/02/04 14:54

>> Sans oublier que les "gros yeux" caractéristiques des mangas ont été initiés par Tezuka qui s'inspirait des Disney ! Influences, influences... Et Walt Disney s'est bien vengé en pompant honteusement "Le roi lion" sur "Le roi Léo". :)

44. Manu Temj - 11/02/04 14:52

Wow la vache ! Mara ? T'es où ? Y'a Jean-Eude qui vient de nous faire une magnifique sortie sur la BD européenne par ici ! Personnellement, je ne crois pas que le simple fait que les japonais travaillent en studios hyper-professionnalisés soit un gage de qualité de travail ! C'est certainement l'assurance d'une bonne qualité moyenne et effectivement de l'écrémage de tout ce qui est en-dessous. Le problème c'est que c'est aussi l'assurance de l'écrémage de tout ce qui est à la marge. Or, c'est bien souvent de cette marge qu'émerge l'exceptionnel voire le génie. Et ce, pas seulement en bande dessinée. Si on applique ton raisonnement au cinéma, par exemple, on ne garde que le cinéma américain des grands studios. Je ne suis pas un vrai cinéphile, mais il ne me semble pas que beaucoup de chef-d'oeuvres de ces dernières années soient sortis de cette industrie ! En revenant à la BD, je préfère de très loin l'actuel système européen, qui permet l'éclosion de talents dans nombres de domaines (d'abord en indé puis de plus en plus souvent récupérés par les grands éditeurs). Effectivement, c'est au prix de nombreuses tentatives de jeunes auteurs peu talentueux qui se contentent de singer leurs ainés. Mais je ne crois pas que ce soit un défaut ! Par ailleurs - et ça t'as déjà été dit, il me semble - voir l'industrie du manga par la petite lorgnette des oeuvres qui ont été traduites en occident est très réducteur. Seul le "meilleur" arrive chez nous (en qualité ou en efficacité). Pour avoir acheté quelques-uns de ces fameux pavés de 2000 pages que les japonais lisent dans le métro, je peux t'assurer qu'ils sont remplis surtout de séries au dessin médiocre et au découpage simpliste (je ne prononcerai évidememnt pas sur le récit, je n'entends rien au japonais)

43. Altaïr - 11/02/04 14:41 - (en réponse à : Jeude)

Euh sans vouloir te vexer, il sort au Japon encore plus de bouses (si vous me permettez l'expression) qu'ici, sans compter les fanzines... Pour le reste, je préfère laisser couler, des jugements à l'emporte pièce comme ceux-là occasionnent rarement des débats instructifs.

42. Jean-eude - 11/02/04 14:34

Pour moi, le problème vient des éditeurs ici, le manga est une industrie super rodée au japon, des gens de talent s'y mettent on y laisse pas la place à l'amateurisme alors que c'est encore trop souvent le cas dans nos contrées. Les trois quarts des sorties sont nazes. Le quart restant est trop soporifique pour être vraiment intéressant. Faut pas rêver, on est dans une société de loisirs, la plupart des gens veulent s'exprimer, alors qu'ils n'ont sans doute rien à sortir ( comme moi diront certain, mais je sais m'interdire de produire, là, ça se voit pas, mais au quotidien si ^__^ Il y a d'autres realités que BDP) On cite Neaud, c'est l'auteur indigeste par excellence, il a des moments de grâce, je ne dis pas, la scène dans le Volume 3 ou il parle avec Dominique, sans texte, très belle. On en trouvera d'autres... Mais dans l'ensemble, ça reste effroyablement bavard pour rien. Ses envolées philosophiques sont vite indigestes et ne mènent souvent à rien. Bref, pas le bon exemple d'auteur. Finalement, les deux seuls qui s'en sortent avec les honneurs, C'est le duo inévitable, Sfar Trondheim, qu'on soupçonne d'avoir la démesure de vraiment faire les 300 albums pour raconter les aventures de leur Donjon. Heureusement qu'on les a ceux la.

41. McFly@opalebd.com - 09/02/04 15:07 - (en réponse à : Larry)

C'est bon le pop corn au beurre ! Pourquoi on aurait pas le droit d'en manger en regardant Chihiro ? ok, je sors...

40. Altaïr - 09/02/04 14:28 - (en réponse à : Danyel)

Sans oublier que les "gros yeux" caractéristiques des mangas ont été initiés par Tezuka qui s'inspirait des Disney ! Influences, influences... Sinon je suis assez d'accord avec toi sur les émotions et tout le toutim. Pour ce qui est de la BD "distrayante", je trouve bien plus mon compte dans le manga que dans la BD européenne. Faut dire que je suis très sensible à l'aspect feuilletonnesque (à ce propos il sort quand le prochain 20th CB j'suis en manque !). Pour ce qui es des BDs plus "litéraires" ou expérimentales, je trouve plus mon compte chez nous. Bon faudrait que je me motive pour bosser moi ça va pas du tout...

39. Danyel - 09/02/04 14:23

Oui, je me suis sans doute un peu laissé allé à mon enthousiasme. La supériorité n'est pas vraiment le sujet comme vous le faites fort justement remarquer. Disons de manière plus raisonnable que la palette de techniques narratives me semble plus riche dans le manga que dans le franco-belge actuellement. Même si par ailleurs je prends un immense plaisir à lire les productions des deux écoles. Ce plaisir n'est pas du même ordre. Ce que j'ai pu ressentir à la lecture de certains manga (le dessus du panier il est vrai) ce sont des émotions que je n'avais plus ressenties en BD depuis fort longtemps. Seul Fabrice Neaud, pardon de me répéter, arrive à jouer sur autant de registres narratifs. Le dessin soulève un autre type de remarques. Je rejoins Altaïr au sujet par exemple de Gradimir Smurdja dont le "Bordel des Muses", tout comme "Vincent et Van Gogh" est à tomber par terre au niveau graphique mais d'un vide total quant à l'histoire. Malgré tout, je reste très marqué par le dessin à l'européenne. Graphiquement, les manga que je suis sont plus sous influence européenne que proprement japonaise. Je pense à Tsurada, Terrada et Otomo en particulier, mais aussi à Matsumo, Endo et Taniguchi pour citer ceux qui me viennent à l'esprit. Bref, ne comptez pas sur moi pour lire du Clamp (j'ai essayé pourtant) !

38. larry underwood - 09/02/04 14:19 - (en réponse à : tout songeur)

Je repense avec délice à ce critique de cinéma (qu'il disait) qui s'acharnait contre le Tombeau des lucioles, en l'accusant d'être tout au plus un "tire-larmes pour la ménagère". Mais peut-être riait-il aussi pendant Le Pianiste et mangeait du pop-corn au beurre pendant le Voyage de Chihiro... ?

37. Manu Temj - 09/02/04 14:04 - (en réponse à : Larry)

^____________^

36. larry underwood - 09/02/04 14:03

Et le tombeau des lucioles, quel Pilote ! (euh, j'm'embrouille...)

35. Altaïr - 09/02/04 13:52 - (en réponse à : (en passant))

... Adachi aussi est très très fort pour gérer les silences et les non-dits... Et in the mood for love mâtin ! quel film !

34. Manu Temj - 09/02/04 13:41 - (en réponse à : Danyel)

Il y a effectivement dans la narration japonaise et même, je crois, asiatique, une "science" des silences et des séquences "qui ne servent à rien" beaucoup plus rare dans la narration occidentale. Je citerais pour exemple, hors BD, l'extraordinaire In the mood for Love qui fait la part belle à cette technique, jusque dans le choix (magnifique !) de la bande son. Et tu as raison le tombeau des lucioles joue ausi sur ce registre. J'ai plus de mal à ressentir ça à la lecture de mangas "papier", sauf peut-être chez Taniguchi (l'homme qui marche, évidemment). Chez Endo (Nouvelles), je l'ai ressenti, mais moins a propos... S'agit-il pour autant d'une "supériorité" ? A titre personnel j'adore, il est évident que si, un beau jour, je trouve enfin le courage de me mettre à ma table de dessin, je chercherai ce type de narration. Mais n'est-ce pas, pour un occidental, une question de goût ? (en admettant que ce soit plus "culturel" en Asie, ce qui n'est pas certain) Peut-être est-ce un manque de courage de ma part, mais j'ai beaucoup de mal à déclarer comme toi les grands auteurs japonais sont très supérieurs aux occidentaux !.

33. Altaïr - 09/02/04 13:36 - (en réponse à : Danyel)

Je ne sais pas s'il faut à tout prix comparer la BD franco-belge et le manga en termes de "mieux" et "moins bien"... Mea culpa, j'avoue m'être laissée un peu prendre au piège dans mon précédent post. Dire que les meilleurs mangas écrasent en narration pure la BD franco-belge est tout de même très abusif !!! Un schuitten/Peeters , un Bourgeon, un Hugo Pratt, un Tardi, un Hergé (surtout Hergé !!!) n'ont rien à envier à Taniguchi, Adachi ou Urasawa. (Les exemples abondent dans un sens comme dans l'autre, je cite juste les premiers qui me viennent à l'esprit). Pourquoi faudrait-il à tout prix dénigrer l'un pour valoriser l'autre ??? A mon sens, les deux medias ont leurs qualités et leurs défauts intrinsèques. La BD européenne est souvent plus élaborée graphiquement quitte à oublier les impératifs de narration, mais à l'inverse le manga met tellement en avant l'histoire racontée que souvent le dessin est très stéréotypé et bâclé (c'est impressionnant de voir la laideur des dessins de certains mangas, ce qui ne les empeche pas d'être très populaires. Ce qui prouve bien que là-bas c'est l'histoire avant tout qui compte. Ce n'est pas forcément un mal). Tezuka est à mon sens l'exemple type de cette mouvance : dessin simplifié à l'extrême, très stéréotypé et pourtant des chef d'oeuvres à la clef par la qualité des scénarios et de la mise en scène.

32. Danyel - 09/02/04 12:30

Pour ma part, je crois qu'en terme de narration pure, les meilleurs auteurs de manga écrasent la plupart des auteurs de franco-belges du moment. Exception faire de Fabrice Neaud. J'ai lu ce WE "Ki-Itchi" et les "Nouvelles" de Endo et je dois dire que j'y ai vu des effets de montage, de rythme et de dialogues étonnant. Dans "Ki-Ichit vol. 2, un dialogue anticipe sur plusieurs cases une scène clé en flash-back , je n'ai vu un procédé équivalent qu'au cinéma (cf. la célèbre scène de la sonnerie du téléphone dans "Il était une fois l'Amérique" de Sergio Leone"). L'articulation des scènes est telle que vous vous prenez parfois un véritable coup de poing dans la gueule impossible à voir venir. Il y a plus de suspens dans "Ping Pong" de Matsumoto que dans n'importe quel album de XIII. Le manga donne donc un coup de vieux à la BD franco-belge au même titre que l'anime japonais a "ringardisé" le dessin animé. On peut bien sûr continuer d'apprécier les deux. Mais il faut être conscient de cela. Vous avez dans "Perfect Blue" ou "Jin Roh" une maturité des plans et du découpage non linéaire qu'on ne rencontre pas dans "Corto Maltese", par exemple, qui vise le même public. Dans le "Tombeau des Lucioles", il y a une multitude de plans qui ne servent à "rien", qui ne font pas avancer la narration, mais campent pourtant une émotion ténue qui vous arrache le cœur. Par exemple la petite fille qui se met à pleurer sa maman en s'acroupissant avec en arrière plan son frère qui essaie de la distraire. C'est beau et puissant comme du Ozu ! C'est vrai aussi que, par définition, si le manga s'affranchit des conventions qui règnent chez nous, c'est pour obéir à d'autres. Je pense par exemple que le traitement de la violence et la perversité psychologique de certaines situations (voir les "Nouvelles" d'Endo) sont pour beaucoup dans notre fascination pour le médium. Cela dit toute médaille à son revers et les auteurs japonais abusent parfois du sur-découpage. J'en vveux pour preuve le dernier volume de "Vagabond" entièrement consacré à un affrontrement entre samuraïs. C'est certes magnifiquement dessiné, mais on fait du surplace pendant 120 pages. Pour ces raisons, je préfère les séries courtes. Je ne fais qu'esquisser quelques éléments de ce qui m'intéresse dans les manga. Je n'ai malheureurement pas le temps de développer en terme plus technique ces points cruciaux que sont la narration et le dessin. Je reviendrai en parler à l'occasion.

31. Pat boon - 09/02/04 12:22

L'expérience de Kodansh de tester des auteurs non asiatique, dans les années 90, est arrivée trop tôt. Essayer 80 % de types impregnés par le franco-belge était voué à l'échec. ils s'en sont rendu compte trop tard. Chez nous, la manga commençait seulement d'en influencer quelques uns et faut le temps de digerer. Ceci dit, c'est rigolo cette histoire de vampirisation. Soyons sérieux, il tape dans les gamelles Baudoin. Le but était plutôt de voir l'effet des prépublications d'un bon nombre de nos auteurs (entre autre) dans l'hebdo Morning et de "convertir" à la manga en les plongeant dedans la poignée qu'ils ont fait venir au Japon.

30. Manu Temj - 09/02/04 10:20

J'ai lu pas mal de mangas au moment où j'ai commencé à m'intéresser à la BD en général (il se trouve que ça coïncidait avec la première vague d'édition françaises : Akira, DB, puis Video Girl, GunM, etc.) A cette époque, je dévorais et j'adorais. Il se trouve qu'en vieillissant (pour être précis, j'avais 15 ans au début et j'en ai 30 maintenant), j'ai beaucoup plus de mal à suivre une série Manga. Les préoccupations qui y sont exprimées ne sont plus les miennes et me semblent plus convenir à un public européen "adolescent" (au sens large, disons 12-25 ans) Je sais qu'on va me répondre qu'au Japon les mangas sont destinés à toutes les classes sociales et lus par tous. Je ne le conteste pas. Peut-être, par culture, le public Japonais adulte parvient-il mieux à se détacher de la réalité pour apprécier un manga en sortant du boulot. Mieux que moi, en tout cas... Par ailleurs, actuellement, une des choses qui me dérangent le plus c'est JUSTEMENT que les récits s'étirent en longueur et que la parution adopte une fréquence élevée. Je trouve ça commercialement redoutable et dangereux pour la BD "française". Je doute en effet qu'un jeune amateur de manga, capté par 2 ou 3 séries qu'il apprécie ait les moyens d'acheter quoi que ce soit d'autre (à peine son argent de poche récupéré que ses titres phares sont déjà parus ! Ça, effectivement, les japonais savent TRES BIEN faire et nos éditeurs de VF ont bien attrappé le filon, au point d'essayer de le transférer à la BD classique, pour le meilleur (rarement) et pour le pire (souvent) : Décalogue, Triangle Secret, etc.) Par ailleurs, cet allongement des séries ne me semble pas apporter grand chose à la qualité intrinsèque du récit. De mon point de vue, le discours souvent entendu du "au contraire, la psychologie des personnages est beaucoup plus fouillée", ne tient pas. Je n'ai lu que très peu de manga qui m'aient bleuffé sur ce point précis (Gen d'Hiroshima, Bochan). La force du manga c'est son rythme, la richesse de ses péripéties et la grande variété des situations "osées" par les auteurs (à culture différentes, tabous différents : certaines choses qui semblent anodines au Japon sont très novatrices pour nous européens comme le discours sur l'homosexualité, la sexualité adolescente, etc.. C'est d'ailleurs le fondement du discours des mangaphiles obtus, qui ne savent que déclarer péremptoirement que le manga dépoussière la BD européenne parce qu'il aborde ces thèmes. A mon avis, il s'agit plus d'un choc culturel que d'un problème de technique du récit en bande dessinée) Bref, pour en revenir à mon idée de départ, NON, les récits longs ne servent pas à approfondir la psychologie des personnages. En BD (manga ou autres), "attraper" la psychologie d'un personnage est un des exercices les plus difficiles et les plus rares. Il suffit pour celà d'un moment de grace sur une case ou deux, pas plus. Rien à voir avec la longueur du récit. Je ne veux toutefois pas laisser l'impression de penser que le seul intérêt de ces récits longs c'est l'économique (vendre plus de papier), même s'il a incontestablement un rôle. J'adhère donc plus, comme certains d'entre vous, au discours sur le plaisir du feuilleton, qui me semble beaucoup pus approprié.

29. pm - 09/02/04 09:57

En effet la bd franco-belge oublie souvent que l'objectif est de raconter une histoire. On est passé du cinéma du pauvre à la peinture du pauvre et je crois qu'il y a erreur sur toute la ligne.

28. Altaïr - 09/02/04 09:50

Vous ne trouvez pas que dans la BD franco-belge, on a parfois tendance à alourdir le graphisme de détails inutiles, quitte à rendre la lecture fastidieuse et en fin de compte désagréable ? Je pense notamment au "bordel des muses" de Smujda, que j'ai lu récemment, où chaque case est un petit bijou graphique mais qui en fin de compte n'est qu'une BD très moyenne. Il me semble que les Sfar, Trondheim, Guibert et consor vont précisément dans ce sens d'une simplification des traits, rejoignant par là-même le dessin, globalement moins esthétisant, du manga. La simplicité du trait fluidifie la narration...

27. [iarl] - 08/02/04 23:38

(salut Christ, ça fait un bail :-) ) En effet, je n'y avais pas pensé... En fait, les délais du FB n'empêchent pas spécialement l'impatience, disons qu'on doit apprendre à prendre notre mal en patience un an ou plus selon le rythme de l'auteur, contre deux ou trois mois en moyenne pour un manga...

26. Christ Oliver - 08/02/04 06:57 - (en réponse à : c.oliver)

Un aspect très fort des mangas que j'aime bien est leur aspect feuilleton. Plusieurs s'arrangent pour que l'on soit impatients de connaitre la suite. C'est un procédé aussi assez souvent utilisé dans les comics (surtout par Bendis (qui se lit mieux en comic qu'en recueil pour cette raison)). Quand à ce procédé dans la bd franco-belge, on oublie ça. Les longs délais empêchent toute forme d'excitation et de suspense entre deux épisodes.

 

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