81. Vieto - 29/03/04 21:31

Vieto et Herve, les Starsky et Hutch de BDP! A moins que je ne sois Huggy les bons tuyaux ;-)

80. herve - 29/03/04 21:29

c'est malin, j'allais le faire ( voir mon post sur le sujet lancé par Toufik). Sans rancune ,Vieto!

79. Vieto - 29/03/04 21:27

Petite remontée pour Toufik qui vient de créer un sujet quasiment semblable.

78. nemOrtel - 03/02/04 23:23

C'est bien pour ça que je préfère Rimbaud.

77. quauktaihll - 03/02/04 23:17 - (en réponse à : à O)

"Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste." Charles Baudelaire (tant d'humour et de générosité en si peu de mots, on en fait plus des comme ça)

76. Gill - 03/02/04 21:17 - (en réponse à : pm et ManuTemj)

Attention à ce que tu écris en parlant de tâcheron ! De mémoire, il me semble que Franquin a repris Spirou après... Jijé ! Oups ! Crime de lèse-Jijé... 'solé ! Je voulaignngzdirhmblgenfait.... Bref, L'affaire Spirou fut une commande de bout en bout, quoâ ! Et puis d'abord, quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt !...d'abord ! Non mais... Sans blâgue ! Ceci dit, je vous excuse : mon argument était effectivement imparable... autrement qu'avec une pirouette ;-)))

75. pm - 03/02/04 16:25

Mais je ne dis pas que l'improvisation est la seule issue, et puis d'abord Lupus N'EST PAS de l'improvisation.

74. nemOrtel - 03/02/04 16:07

Baudelaire non plus n'improvisait jamais Et pourtant!

73. pm - 03/02/04 15:58

Lupus n'est pas du tout aussi improvisé que les Moebius cités, il y a une trame forte, mais qui laisse de l'espace à une évolution naturelle, comme la vie(ça fait cliché mais bon). Ce n'est pas le scénar hyper structuré ou tout est millimétré, c'est plus lache, plus paisible aussi finalement.

72. Bert74 - 03/02/04 15:36 - (en réponse à : Pat Boon)

Y faut vraiment que je lise Lupus, parce que là je ne peux pas en parler (promis, j'achète ça ce WE), mais il me semble que ce genre de narration, sans plan pré-établi, avait déjà été fait avec plus ou moins de bonheur auparavant (notamment Moebius avec le Garage Hermétique). Ca peut paraitre rafraichissant, mais est-ce que ça peut tenir la route longtemps ? Beaucoup de risques existent : redites, incohérences, perte du message, ... Tiens, un anecdote. Dans une interview, Fabrice Luchini parlait de Céline et de son écriture de Voyage Au Bout de la Nuit, qu'il trouvait magnifique de spontanéité au premier abord. Et là il disait qu'il avait eu accès aux brouillons de cette oeuvre et que ceux-ci comportaient un nombre hallucinant de corrections, de reprises de chapitre entier : en fait tout un travail de préparation pour un ouvrage à la lecture duquel on ressent exactement le contraire.

71. Odrade - 03/02/04 15:31 - (en réponse à : à Q)

Pleins d'humour ces mecs. Bon j'arrete là, je vais devenir désagréable. Bonjour chez vous. O.

70. Pat boon - 03/02/04 15:07

Une oeuvre forte et SINGULIERE se moque, etc.

69. Pat boon - 03/02/04 15:04 - (en réponse à : revenons au débat, si vous le voulez bien.)

Puisque je suis à fond dans Peeters "Lupus", le gars travaille à l'opposé des techniques scénaristiques reccommandées, ce qui est une hérésie bien sûr aux yeux de ceux qui prétendent que l'écriture dramatique ne souffre aucune improvisation (voir interview sur je ne sais plus quel site). Il n'écrit pas d'abord tout de A à Z, il sait vaguement ou il va au fur et à mesure, suivant son instinct. C'est d'après lui et selon moi important pour garder l'excitation. Car comme au dessin, trop de préparation tue l'inspiration. Il faut prendre des risques pour dépasser parfois les schémas classiques. Comme qui dirait, une oeuvre forte se moque des rêgles ou tout du moins s'en affranchit commodément.

68. Bert74 - 03/02/04 13:50 - (en réponse à : pm)

C'est vrai que Pierre Dubois a mis au point une vrai science avec son elficologie. Cependant je préfère encore ses livres (les contes du petit peuple, la grande encycopédie des fées, ...) à ses BD, où j'ai pas toujours accroché à la narration. J'avais vu dans un reportage qu'il était également spécialiste en Piratries. Ce serait pas mal qu'il nous sorte quelque chose la-dessus (chez son éditeur BD habituel, par exemple).

67. quauktaihll - 03/02/04 13:46 - (en réponse à : à eau de rade)

Oui. Une dernière pour la route ? “le volume du crâne de l’homme et de la femme, même quand on compare des sujets d’âge égal, de poids égal et de taille égale, présente des différences considérables en faveur de l’homme, et cette inégalité va également en s’accroissant avec la civilisation, en sorte qu’au point de vue de la masse du cerveau et, par suite, de l’intelligence, la femme tend à se différencier de plus en plus de l’homme. La différence qui existe par exemple entre la moyenne des crânes des Parisiens contemporains et celle des Parisiennes est presque double de celle observée entre les crânes masculins et féminins de l’ancienne Égypte” Emile Durkheim, L’Homme et les Sociétés, II, 1881, p. 154, citant Gustave Le Bon. Quel déconneur ce Durkheim...

66. Odrade - 03/02/04 13:12 - (en réponse à : à chickentail)

Toujours de l'humour, j'espere. O.

65. nemOrtel - 03/02/04 13:08 - (en réponse à : Fin du HS)

Oui, alors espérons qu'il saura protéger son peuple et laisser les générations suivantes s'occuper de construire, non pas un mur cette fois, mais une paix basée sur une recherche de confiance mutuelle. Et qui sait? Nous verrons peut-être surgir dans quelques années un état de Judée, et le sionisme n'aura alors plus de sens ;)

64. pm - 03/02/04 12:48 - (en réponse à : NemOrtel- hyper H.S)

J'espère que tu as raison. Je ne dis pas qu'il n'est pas sérieux, il souhaite un mini état palestinien, et Gaza n'a jamais été une revendication israélienne( avant 67 ce territoire appartenait à l'egypte qui n'a pas souhaité le récupérer lors de la restitution du Sinaï) mais plutôt une monnaie d'échange. Or cette monnaie devient très couteuse eu égard aux attentats, donc il faut d'abord faire sortir les colons(peu nombreux par rapport à ceux de Cisjordanie) puis boucler hermétiquement ce minuscule territoire. Il est en train de faire la même chose avec une partie de la Cisjordanie et son fameux "mur"(en fait c'est pas un mur comme à Berlin mais plutôt une cloture). Bref, on est loin de s'accepter mutuellement et Sharon est incapable d'une vision à long terme. Il pense sécurité au quotidien, ce qui est compréhensible quand on a des bombes qui sautent n'importe où parmi la population civile, mais sans chercher à résoudre les causes profondes.

63. pm - 03/02/04 12:37 - (en réponse à : Bert74)

Franchement ce n'est même pas vraiment de moi ce que tu viens de mettre en exergue, je l'ai entendu un jour de la bouche même de Pierre Dubois(maître elficologue, papa spirituel de Joann sfar...) qui lui part toujours de notre monde pour ajouter des éléments fantastiques alors que la démarche inverse est souvent utilisée par pauvreté. D'autre part c'est un auteur qui sait vraiment écrire et franchement c'est assez rare dans le paysage, en particulier dans sa maison d'édition de bandes dessinée(juste pour te titiller).

62. nemOrtel - 03/02/04 12:36 - (en réponse à : Nous sommes HS, c'est notre choix)

Non, je ne crois pas. C'est lui qui a demandé l'appui américain cette fois. Je crois qu'il est sérieux. Je veux dire, dans le bon sens. Celui de la paix quoi.

61. pm - 03/02/04 12:32 - (en réponse à : H.S)

Ah oui ça aussi j'ai entendu mais c'est seulement si les négociations(quelles négociations?) échouent et s'il reste en place(il a des problèmes du même ordre que Juppé en pire). Et puis tout ça fait partie du plan de Sharon qui, ne serait-ce que pour des raisons démographiques et de sécurité, souhaite créer unilatéralement un état palestinien a minima(sans armée et sans continuité territoriale) comprenant Gaza et une partie de la Cisjordanie. On est plutôt dans l'ordre des bantoustans que du véritable état. On peut dire que c'est toujours ça, un premier pas en quelque sorte, mais globalement c'est pour faire plaisir à bush. Bref, c'est de l'arnaque.

60. quauktaihll - 03/02/04 12:29 - (en réponse à : à eau de rade)

Ha bon ? Moi aussi alors. Et toc. (bon seulement pour la dernière phrase, j'avoue) (et tu m'as pas convaincu mais je te pardonne, tu n'es qu'une femme après tout)

59. Bert74 - 03/02/04 12:29 - (en réponse à : pm)

"on "crée" un univers non pas par imagination mais par manque de culture pour appréhender le nôtre" C'est marrant, je suis arrivé à la même conclusion. J'ai toujours trouvé parmis les "grands anciens" (Hergé, Jacobs, Charlier, Jodorowsky, ou même Dufaux et Van Hamme) un souci de recherche culturelle pour arriver à sortir leur BD. Aujourd'hui je trouve souvent des lacunes de culture générale assez phénoménales dans les BD de plusieurs jeunes auteurs (pour un exemple voir la critique de Gillix sur BDP à propos du Tome 1 du Messager)... Et donc que je te pond un nouvel univers HF pour pas me casser la tête (sauf Dorison qui s'en est plutôt bien sorti avec le Troisième Testament).

58. nemOrtel - 03/02/04 12:21 - (en réponse à : HS toujours)

Sharon retire toutes les colonies de Gaza.

57. pm - 03/02/04 12:17

Non qu'est-ce qu'il se passe? Guerre atomique, attaque terroriste en 25 endroits différents de la planète, invasion d'israël par l'armée cachée de Saddam qui vient de récupérer les armes de destructions massives? J'en suis resté aux problèmes de Juppé avec la justice et au temps doux depuis hier.

56. nemOrtel - 03/02/04 12:11 - (en réponse à : HS)

Philippe, as-tu lu, écouté ou vu le journal aujourd'hui?

55. pm - 03/02/04 12:02

Ama il a confondu avec Rob Vel "sautant" la période Jijé. Ceci dit même en parlant de Rob-Vel on ne peut pas parler de tacheron.On dira le spirou primitif...

54. Manu Temj - 03/02/04 11:55 - (en réponse à : Gill)

le "Spirou" de Franquin était une commande des éditions Dupuis, pire, même, la reprise d'un tâcheron... Attention à ce que tu écris en parlant de tâcheron ! De mémoire, il me semble que Franquin a repris Spirou après... Jijé ! Etais-tu en train de lancer un sujet du genre : Jijé était-il un grand auteur ou un tâcheron ? u artiste ou un artisan ?... débat assez classique. Même BoDoï en a parlé... Ou as-tu oublié de tourner sept fois ton clavier dans tes mains avant de taper ce post ? ;o)

53. pm - 03/02/04 11:49

Mais je reste persuadé qu'il ne faut en aucun cas dénigrer l'aspect populaire de la culture BD. Mais personne ne les dénigre, on peut faire populaire et de qualité ou élitiste et nul à chier. Ce n'est pas le problème sauf si populaire devient populiste. Bref à l'issue de ce thread nous arrivons(scoop) à la conclusion qu'il y a les bonnes et les mauvaises bandes dessinées (avec en plus tous les états intermédiaires), c'est à dire celles qui apportent quelque chose et celles qui n'apportent rien. Et franchement un grand nombre de bd qui sortent n'apportent même pas le minimum syndical du plaisir instantané:c'est mal foutu, on n'y comprend rien ou le scénario est absurdement elliptique ou pas crédible une seconde , les personnages se ressemblent tous(pour faire différent on rajoute une petite barbiche ou on change la coiffure), l'histoire se devine à cent kilomètres, on "crée" un univers non pas par imagination mais par manque de culture pour appréhender le nôtre..., l'histoire traîne en longueur alors que les auteurs ont visiblement tout dit depuis longtemps et on ajoute un peu de cul parce que les lecteurs sont généralement de jeunes mâles et des gros flingues symbole phallique plus qu'évident...

52. Bert74 - 03/02/04 11:16 - (en réponse à : nem)

Cay...ouais, me suis emballé...désolé.

51. nemOrtel - 03/02/04 11:12

J'ai fait

50. nemOrtel - 03/02/04 11:11 - (en réponse à : b74)

McCay je crois. J'ai fais la faute y'a pas une semaine.

49. Bert74 - 03/02/04 11:08

Je suis d'accord avec Pat, il est préférable d'utiliser le terme auteur, plutôt qu'artiste. Mais je reste persuadé qu'il ne faut en aucun cas dénigrer l'aspect populaire de la culture BD. C'est là-dessus qu'elle s'est batie (avec de braves artisans comme Hergé ou Windsor Mc Kay) et c'est grace à ce vivier sans cesse en mouvement qu'elle peut faire ressortir des choses qui touchent à l'"Art". (fais des belles phrases, mais vais finir par plus rien comprendre à ce que je raconte, moi)

48. Odrade - 03/02/04 10:50 - (en réponse à : à chickentail)

Je tentais de l'umour. O.

47. Pat boon - 02/02/04 21:33

Ouais, PM, ce n'est pas aussi simple. Oublions un peu le terme d'artiste, je préfère parler d'auteur. D'auteur véritable, avec une identité forte et un univers bien à eux. Ces petites bètes-là sont clairement minoritaires, c'est comme ça, on y peut rien. Chaque année, on en découvre 2, 3 nouveaux mais quel plaisir renouvellé à chaque fois, Bondieu !

46. quauktaihll - 02/02/04 19:43 - (en réponse à : Odrade)

Tu aimes dessiner ? Moi j'aime écrire. C'est peut-être pour ça que j'ai ce que certains appelleraient des "mauvaises habitudes". D'ailleurs j'aime bien lire ceux qui ont ces défauts, bizarrement. Et franchement je pense pas avoir été très "prise de tête", là. C'était pas très brillant ou réfléchi. Il faut savoir rester ouvert à l'altérité, n'est-ce pas ? Je te prie de respecter ma différence. (haha là je l'ai achevé la pauvre)

45. Odrade - 02/02/04 19:25

Ouaaaaaaaaaah eux alors ouaaaahhhh. La prizdetêêêête ! M'enfous d'etre artiste ou artisane. J'aime dessiner. Je suis incapable de rester sans manier crayon/plume/stylo/sabre laser/fraise de dentiste pour créer qqch. Ca serait chouette que je puisse en vivre, mais bon. O.

44. quauktaihll - 02/02/04 19:14 - (en réponse à : quauktaihll@ifrance.com)

La recherche de lisibilité n'est-elle pas présente, au moins dans le cinéma, et dans la littérature ? J'irais même jusqu'à dire que c'est loin d'être la chose la plus importante... Personnellement, je pense que la BD n'est qu'un outil, un support, un mode d'expression. Qu'importe l'origine de l'auteur, ses buts, ses contraintes,... Ensuite, il faut voir ce qu'on y met, ou ce qu'on y voit. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Peut-être qu'il existe autant d'interprétations de la BD qu'il existe d'auteurs et de lecteurs... A ce moment-là, je ne pense pas qu'il y ait une vérité absolue, officielle, à ce sujet. Je peux vous livrer ma vision des choses. Je trouve dommage de devoir classer officiellement un mode d'expression comme artistique, et qu'ensuite tout le monde doive respecter cette hiérarchisation. Franchement, je ne vois pas pourquoi les pires blockbusters hollywoodiens seraient de l'art, tandis que même la BD la plus innovante, personnelle, risquée,... n'aurait jamais ce prétendu privilège. Sous prétexte de respecter un certain type de contenu, on ne s'attacherait qu'à la forme. Il m'arrive de penser que certains films ne sont pas de l'art, mais en prenant du recul je dirais que je n'ai pas forcément raison. Chacun peut penser qu'une oeuvre est artistique, y trouver des éléments qui lui permettent de justifier son point de vue. De toutes façons, avons-nous vraiment besoin de tamponner les créations, voire les créateurs, pour ensuite les ranger dans des cases bien définies ? J'ai l'impression que ce dialogue de sourds risque de tourner en rond, et je doute de l'intérêt de mon intervention. Mais après tout, il faut bien faire circuler les idées, ça peut servir...

43. Gill - 02/02/04 19:08 - (en réponse à : candebrelot)

Effectivement, Fabrice Néaud semblait le plus qualifié pour défendre l'honneur de la BD, muni des armes mêmes de ses détracteurs ;-) ! Il me permet d'ailleurs de trouver d'autres arguments pour le débat qui nous occupe ici : J'ai l'impression que l'Art naît de l'artisanat. Lorsqu'un auteur (artisan, donc) donne ce qu'il a de meilleur à son travail/hobby, il atteint le niveau artistique. Cela se conçoit surtout pour les oeuvres d'édition ou de spectacle, car un peintre, par exemple, considérera qu'il fait de l'Art dès le premier tableau, du fait de son unicité (que penser, alors, de cet ami qui avait pondu plusieurs centaines d'aquarelles dans le seul but de les vendre en vrac à des hôtels ? Que penser également de ces sculptures destinées à être dupliquées autant de fois que nécessaire ?)... Alors qu'un écrivain ou un auteur de BD peuvent aussi bien réaliser une oeuvre de commande... artisanale, donc (au hasard : la mini-BD de Néaud pour présenter une exposition, publiée dans "Beaux-Arts Magazine" ;-)))...qu'une oeuvre "à destination artistique" (une BD d'imagination, si possible pas une série de longue haleine, et dans laquelle il y mettrait tout son coeur et toute son âme). L'ennui, dans ce cas, c'est que des oeuvres artisanales sont considérées, par leurs fans, comme des oeuvres d'Art : le "Spirou" de Franquin était une commande des éditions Dupuis, pire, même, la reprise d'un tâcheron... et pourtant de nombreuses personnent y voient là la marque d'un Génie ! Les termes d'Art et d'Artisanat ne seraient donc finalement rien d'autre que des inventions humaines, telles celles des dieux et de Dieu ? On y croit parce qu'on veut bien se faire croire que la différence existe ? ;-) (vous remarquerez que j'ai considéré produitre ici une oeuvre artistique dans le domaine de l'Artgumentation et que je pense avoir atteint mon summum dans les parties mises en gras ;-)

42. Bert74 - 02/02/04 18:44

En fait, j'insiste sur cet aspect fondamental qu'est la lisibilité, parce que je pense que c'est vraiment là que se cache le vrai travail d'artisan de la BD. A contrario un artiste peintre ou sculpteur aura moins en tête cette contrainte de "lecture" de son oeuvre par le public. Même dans des formes extrèmes d'abstraction, type BLEU de Trondheim, un certain shéma propre à l'écriture BD a du être envisagé par l'auteur, plus ou moins spontanément selon son expérience du "métier".

41. pm - 02/02/04 18:36

Ce qui est marrant dans cet article c'est de voir l'évolution de B.A.M( pas Buren/Buren, pas BD/ BD en numéros spéciaux) qui finalement n'est qu'un catalogue de ce qui est tendance. Ils n'ont pas l'air de savoir beaucoup anticiper dans cette revue. P.S: il n'y a aucun mal à mettre un lien vers un beau texte.

40. pm - 02/02/04 18:33

Bien sûr qu'il y a un travail de lisibilité, le but étant à peu près toujours soit d'aller à l'essentiel, soit au moins d'être capable de se faire exactement comprendre, ce qui n'est pas rien.

39. candebrelot - 02/02/04 18:33 - (en réponse à : oupssss)

J'ai finalement un doute sur l'opportunité de montrer un texte d'un auteur qui ne souhaite plus intervenir ici... En tout cas je ne souhaite pas utiliser cela comme la statue du commandeur, mais une fois de plus c'est très bien écrit et la demonstration fait plutôt mouche.

38. Bert74 - 02/02/04 18:31 - (en réponse à : pm)

Je pense que plus de "casser" les codes, des gens comme Eisner ou Moebius ont cherché à les repousser, ou à exploiter de manière différente cet "art séquentiel". Mais on ne me fera pas croire, que derrière ces tentatives (réussies), il n'y a pas un vrai travail de lisibilité de l'oeuvre, que le bon artisan de la BD (qu'ils sont) se doit d'apporter...

37. candebrelot - 02/02/04 18:20

Je suis tombé sur ce texte de Fabrice Neaud qui répond à un éditorial alambiqué de beaux-arts magazine réfutant le fait que la BD soit un art

36. pm - 02/02/04 18:10 - (en réponse à : Bert74)

Les grands artistes, ceux qui dominent vraiment leur médium, tiens Will Eisner par exemple(pas complètement au hasard), savent casser les codes justement par ce qu'ils dominent vraiment la situation, et ainsi faire progresser leur art. Plus besoin de cases chez Eisner, le décor n'a pas besoin d'être répété(Giraud commence à faire ça aussi), il peut se permettre d'inventer le roman graphique aussi(au passage). Chez un petit jeune c'est moins évident mais on Hergé avec Les soviets ou Trondheim avec les carottes de Patagonie.

35. Bert74 - 02/02/04 17:53

Faut-il être absolument un artiste pour faire de la bonne BD ? Le but quand même, c'est qu'elle soit lue (ou alors j'ai pas tout compris au film). Et elle ne pourra l'être correctement (c'est à dire avec l'envie du lecteur d'aller jusqu'au bout) qu'en respectant un minimum de codes (de narration, de cadrage, de découpage, ...). C'est pour ça que l'auteur aura beau créer "avec ses trippes, quand le désir de se mettre à dessiner z'et raconter quelque chose se fait sentir de manière impérieuse, sans évidemment faire de plan de carrière", s'il n'est pas un bon artisan au départ, ça passera mal. Donc un homme de métier, un passionné, un professionnel de l'art (raye la mention que tu veux) Personnellement, je ne vois pas l'intérêt d'être un artiste incompris, surtout quand on sait que le rôle de l'artiste, dans tous les domaines, est de montrer et faire comprendre le monde aux autres. Sinon, la définition de Manu est bien, mais ça laisse de côté les scénaristes, dommage.

34. pm - 02/02/04 17:50 - (en réponse à : Pat Boon)

Je ne pense pas que ce soit aussi simple que ça. Il n'y a pas d'un coté les artistes et qui créent et de l'autre ceux qui appliquent des recettes censées fonctionner. Un très grand nombre d'artistes ont cré sous pression avec des planches à rendre à date fixe pour Spirou, Tintin ou Pilote, avec des exigences de rentabilité pour des metteurs en scène de cinéma. Franquin, Eisner ou Tardi seraient désolés que leurs albums ne se vendent pas et passeraient sans doute à autre chose.Il y a donc très souvent une part de contrainte forte, contrainte de délais et contrainte de succès(quand les contraintes disparaissent on va même jusqu'à s'en créer de nouvelles, esthétiques cette fois). Ensuite que les auteurs cherchent à faire de leur mieux à l'intérieur de ces contraintes c'est peut-être ça qui est intéressant. Je me souviens de Billy Wilder, un cinéaste que j'adore et qui est l'auteur de quelques chefs-d'oeuvres de cinéma( somebody like it hot, Fedora, double indemnity...), qui expliquait qu'il faisait toujours des petits pains(le coté "industriel" ) mais qu'il essayait d'y ajouter une saveur particulière pour qu'ils soient meilleurs. On retrouve bien le coté artisanal de pas mal d'arts, le goût du travail bien fait. cette histoire de tripes est donc ambigüe et je préfère pou ma part parler de sincérité.

33. Pat boon - 02/02/04 17:30

Ca n'a rien à voir, Gill. Mettez-vous dans le crâne que la seule chose que je dis, c'est que la notion d'art est difficilement compatible avec l'idée de carrière bien présent dans la BD. Car la création ne se commande pas. C'est une source qui peut se tarir rapidement. Point.

32. pm - 02/02/04 16:57

C'est un excellent livre comme tous ceux de Winshluss, le seul auteur qui émerge ces 3 dernières années.

 

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