Hergé, génie ou intox ?

28. eric2 - 13/02/00 18:20

histoire de nepas ouvrir un nouveau sujet sur Hergé : Exposition ITINERAI-R.G. de Stéphane Steeman et Gaëtan Laloy Musée communal de Braine-L'Alleud Place Cardinal mercier 18 1420 Braine L'alleud -entrée gratuite- renseignements 02/ 387.42.46 - 02/ 387.31.14 Du 6 février au 4 mars 2000 lundi au vendredi de 9h à 17h samedi 10h-12h30 et 13h30-16h dimanche 13h30-16h apreçu virtuel ? http://www.bedemania.com/itinerairg.html

27. Morti à Régis - 23/02/99 11:57

Je ne voulais pas refaire le procès de l'orthographe sur le net (quoique ça mériterait d'être fait...mais pas par moi), je voulais parler des erreurs de terminologie, là ce n'est plus des fautes d'orthographe car la signification de la phrase change et je pense pas qu'une secrétaire spécialisée soit nécessaire pour corriger cela. Quant à dire que ces gars écrivent bien, là je te laisse la responsabilité de tes propos...pour la doc, rien à redire... A+ Marc :o)

26. Régis - 22/02/99 23:58

Je ne fais pas de "démonstration", je n'ai fait que citer un article qui me semblait remettre les pendules à l'heure. Alors, oui, sans doute y a-t-il des fautes d'orthorgraphe, oui, c'est malheureux, mais enfin, les auteurs de ce site montrent par ailleurs qu'ils savent diablement bien écrire et qu'ils sont bien documentés. Comme c'est un site amateur, ils ne peuvent sans doute pas se payer un secrétaire de rédaction, comme au "Figaro", journal dont les avis sur la bande dessinée me semblent nettement mois pertinents. Sur le fond, l'article ne remet pas en cause certaines similitudes mais critique le procès de pompage systématique infligé à Hergé. En fait, ils reprochent aux auteurs de ne pas réfléchir sur le pourquoi de ces similitudes. En histoire, on appelle ça de la critique historique. Le livre sur Hergé et Vernes manque de prudence et de méthodologie, à cet égard : il cherche à faire son petit révisionisme.

25. Gilles - 22/02/99 23:10

Voilà, au lieu de peindre mon plafond et de préparer une réunion pour demain, j'ai mis à jour ma page sur Verne/Hergé.
Hergé/Verne

That's all folks!

24. Gilles - 22/02/99 19:16

"Il n'osait croire à un pareil hasard !"

Je ne désespére pas de convaincre les sceptiques... En plus du voyage Lunaire, de l'etoile mytérieuse, du trésor de rackam, du temple du soleil, du Lotus Bleu, je vous livre ci-après quelques coïncidences sur les Bijoux de la Castafiore. (j'en ais encore dans mes cartons).Evidemment Régis va nous montrer que l'ensemble de ces élements apparaissent dans tous les romans d'aventures... (j'attend sa démonstration avec curiosité)
L'Etoile du Sud (roman de Jules Verne) est un des plus beau diamants du monde. Le roman se passe en Afrique du Sud. Evidemment, le fameux diamant va disparaitre ...

"L'Etoile du Sud n'était plus sur le socle (...) A peine (Watkins) l'eut-il constaté, qu'on le vit s'affaisser sur son fauteuil, comme s'il eut été frappé par la foudre. On s'empressa autour de lui, on défit sa cravatte, on lui jeta de l'eau sur la tête... Il revint enfin de son anéantissement. "Le diamant!... hurla-t-il d'une voix tonnante !... Le diamant!... Qui a pris le diamant ?
-Messieurs, que personne ne sorte !" dit le chef de la brigade de police (...) Je demande que toutes les personnes présentes soient fouillées"(...)
Ces investigations ne donnérent pas le moindre résultat. Tous les coins et recoins de la salle de banquet furent alors passés en revue avec le plus grand soin... On n'y trouva aucune trace du diamant.
"Restent les cafres, chargé du service ! dit l'officier de police (...)
- C'est clair !... ce sont les caffres ! Il sont assez voleurs pour avoir fait le coup !"
Les pauvres diables (...) étaient accroupis, au dehors, en rond (...) Ils préludaient à un concert de leur façon, à la mode de Cafrerie. Guitare formé d'une calebasse, flute dans lesquelles on souflle par le nez, tam-tams (...)"
Les cafres (désolé pour le mauvais scan)

*** Et c'est sur le cafre Matakit (mystérieusement disparu) que se porte les soupcons malgrès les protestations de Cyprien. "Et pourtant, se répétait Cyprien. il n'est possible que ce soit Matakit !" Et pendant tout le roman on pousuit ce cafre qu'y n'est pour rien dans cette affaire.

A la fin du roman, on ouvre le ventre d'une autruche qui a avale un précieux document :

Tout aussitot fut reconnu et ramené le document tant regretté (...)
"Il y a encore autre chose, dit Cyprien, qui avait replongé sa main dans la cavité, d'ou il retira cette fois une bille d'ivoire.
"La bille à repriser de miss Watkins ! s'écria-t-il.(...)
Un bougeoir en cuivre ! s'écria-t-il stupéfait (...)
Des piéces de monnaie !... Une clef !... Un peigne de corne !...
Tout à coup, il palit. Ses doigts venait de rencontrer un objet d'une forme exceptionnelle!... Non!... Il ne pouvait y avoir de doute sur ce que c'était!.. Et pourtant il n'osait croire à un pareil hasard ! (...)
Quel cri s'échappa de la bouche de John Watkins !
"L'Etoile du Sud!"
Oui !... Le fameux diamant etait retrouvé intact, n'ayent rien perdu de son éclat, et il scintillait, au grand jour de la fenêtre, comme une constellation !
L'Etoile du Sud

Hergé/Verne

23. Gilles Verne - 22/02/99 14:56

Quentin, j'avais déjà lu l'article Du9 qui était cité dans la mailing list Tintin. Je partage largement le coup de gueule. Le pb c'est que l'auteur de cet article mélange tout et traite principalement de l'éventuelle attirence d'Hergé par l'extrême droite ce qui n'a rien à voir avec le livre de Deuligne. Pour les influences de Verne, ca fait quand même un ENORME paquet de coïncidence dans plusieurs albums... Tu me diras que certains trouvent bien les 6 n° du Loto. En tout cas pour l'Etoile Mytérieuse et La Chasse au Météore, je voudais bien qu'on m'explique comment on peut arriver à un tel nombre de coincidences allant jusqu'à retrouver un passager identique à un personnage de Verne (même nom, même profession, même université, même visage)! Peut être une coïncidence... Mais quand cette BD a quasiment le même scénario qu'un roman de Verne, je ne peux plus croire encore à une coïncidence ! j'ai d'ailleurs l'impression que tout cela est un secret de Polichinelle. Mon avis est qu'Hergé était sincére en déclarant de pas avoit lu Verne. Mais il s'est fait aidé pour des scénarios par des collaborateurs (c'est pas honteux) qui ne l'informait pas forcément de l'origine de leurs idées. Le livre de Benoit Peeters sur Hergé est d'ailleurs sans ambiguïté là dessus (voir l'article sur Objectif Lune)... L'interview de Martin dans Bo-Doï le confirme

22. Morti - 22/02/99 12:34

Pour répondre à Régis, j'ai lu l'article et je suis assez d'accord sur le fond. Pour la forme j'en suis moins sûr car l'auteur tombe dans le même piège : il signe "anti-critique" mais que fait-il, sinon critiquer lui aussi ? De plus si l'orthographe n'est visiblement plus à l'ordre du jour sur le net, à partir du moment où on se mêle d'écrire de pareils articles, on pourrait quand même se relire car dire "hospice" au lieu de "auspice", là ce n'est plus des fautes d'orthographe, c'est carrément utiliser des mots dont on ne connaît pas vraiment le sens (et ce n'est visiblement pas un jeu de mot...). Il y a d'ailleurs dans cet article une certaine auto-satisfaction, la même qu'ils semblent reprocher aux auteurs du bouquin...étrange... Pour ceux-ci, si je ne connais pas Tomasi, je me demande en quoi Deligne peut être considéré comme "expert en BD". A ma connaissance, il s'agit au départ d'un marchand de BD qui par relation avec quelques auteurs est devenu éditeur (pas mal d'ailleurs) et qui navigue dans ce milieu depuis de longues années. Est-ce suffisant pour devenir expert ? J'ai effectivement plus de respect pour le travail d'un Peeters ou même d'un Sadoul que dans celui, somme toute une fois de plus racoleur, d'un Deligne, c'est d'ailleurs ce qui m'a le plus surpris quand j'ai vu ce bouquin ! Pour le reste de l'article, je l'ai dit, le fond est assez vrai, tout le monde s'inspire de tout le monde, beaucoup de choses ont été dites ou montrées et font partie de la mémoire collective alors dire que Hergé a pompé Verne me semble une attaque un peu facile. Si ce n'était pas Hergé, personne n'aurait fait ce bouquin mais comme ils le disent bien, on met Hergé sur la couverture et ça se vend ! Même l'aspect que je citais où l'on voit des photos de film dont Hergé s'est visiblement inspiré (le hasard là serait trop énorme) ne me gêne pas, les films sont faits pour être vus et si ça provoque le déclic chez quelqu'un, pourquoi pas, qu'il en fasse une BD ou un roman. Je pense en définitive que le seul reproche qu'on puisse faire à Hergé c'est de ne pas avoir admis ses influences ou reconnu qu'il s'était inspiré d'autres créateurs. Mais a-t-on pensé à citer tous les auteurs qui eux se sont inspirés d'Hergé ? A+ Marc :o)

21. Quentin - 22/02/99 10:08 - (en réponse à : quentin.gausset@mail1.anthro.ku.dk)

J'aimerais préciser que "De la terre à la lune" est le premier livre de Verne que j'ai lu quand j'étais tout petit. Et je n'ai pourtant jamais fait le rapprochement avec Objectif lune avant d'entendre les commentaires récents.

20. Quentin - 22/02/99 10:04

Même après avoir visité ta page, Gilles, je trouve que ca ne prouve absolument rien. C'est pas convaincant, l'évidence ne saute pas du tout aux yeux, comme tu aimerais le démontrer. La plupart des choses similaires en Verne et Hergé tendent à introduire du suspense (plus que 20 secondes, les battements de coeur, etc.) Je parie qu'on retrouve ce genre d'effets dans des dizaines de romans. Sont-ils tous inspirés de Jules Verne ? L'image de la lune vue de la cabine ? Oui, on l'a aussi vue dans des dizaines de photos et de films. Sont-ils tous inspirés de Jules Verne ? Et j'ai bien ri quand j'ai vu l'image du condor qui enlève un homme. Ca m'a fait penser à l'histoire de Simbad le marin qui se fait enlever par un aigle. A mon avis, Jules Verne a copié les contes des mille et une nuits! (à moins que ce soit Hergé qui s'en soit inspiré ?) Non, vraiment, ca n'a pas de sens. Par contre, j'ai bien aimé l'article auquel Régis fait référence. C'est déjà beaucoup plus convaincant.

19. Régis - 22/02/99 01:07

Les gars, si vous preniez la peine d'allez lire l'article que je vous recommande plus bas, vous ne parleriez pas de ces évidences qui n'en sont pas.

18. Gilles Verne pour Quentin - 21/02/99 23:12 - (en réponse à : gicarpe@ibm.net)

Ca commence à m'agacer tous ces gens qui parle de Verne sans en avoir lu plus de 4 lignes. Il y a entre Verne et Hergé des similitudes tellement évidentes que je ne comprends vraiment pas qu'on puisse les nier ou les ramener à 'quelques images piqués'. Le pb du livre de Deuligne, c'est qu'à force d'accumuler des détails sans grand intérêt, il finit par cacher l'essentiel. Voici ci après une 'compil' d'éléments qui montre l'évidence.
Jules Verne et Hergé
http://ourworld.compuserve.com/homepages/GillesCarpentier/herge.htm
Quelques images piquées !? :o)) Pour moi cette première partie de l'affaire est close. OUI, EVIDEMMENT, de nombreuses BD et personnages de Hergé sont inspirés de romans de Verne. Cela ne pose d'ailleurs pas vraiment pb. Soyons clair, ce qui géne, ce sont les déclarations répétées d'Hergé sur le fait qu'il n'avait jamais lu Verne. Chacun en déduira ce qu'il voudra.

17. Jules Verne - 16/02/99 09:59

Oh, vous savez, moi, cela fait un moment que je me fous pas mal qu'on relise mes livres ou non.

16. Quentin - 16/02/99 09:43

Finalement, Jules Verne a bien de la chance d'avoir été copié par Hergé. Ca lui fait une pub du tonnerre, et si ca peut motiver certains lecteurs à relire ses livres, où est la mal ? Il ne s'agit après tout que de quelques images. Que dire des dessinateurs qui s'inspirent de photos pour leurs dessins (ils sont nombreux) ? Que dire des scénaristes qui piochent allègrement dans l'univers d'un autre et "font du Ludlum" au lieu de "faire du Van Hamme" (pour ne citer qu'un exemple qu'on a déjà longuement débattu - je précise que je ne souhaite pas rouvrir le débat). Hergé n'a pas fait du Jules Verne, loin de là. Il est resté dans son propre univers créatif. C'est tellement vrai que pendant plusieurs décénnies, personne n'a remarqué les points communs et les emprunts. Ceci dit, je n'ai pas vu le film de George Pal dont parle Morti, et ca me semble beaucoup plus sérieux que les points communs avec Verne.

15. Régis - 15/02/99 18:23

Ras-le-bol des rumeurs qui enflent, des trainages de boue sur l'oeuvre d'Hergé. Le débat à l'Assemblée nationale (Tintin de gauche ou de droite) est affligeant de connerie et colporte les pires lieux communs. Y a-t-il encore des gens pour lire les albums. Heureusement, à l'adresse : http://www.pipo.com/du9/du9/appui/julosA.html#a Enfin un avis un peu pertinent et documenté qui va à l'encontre de toutes les idées reçues idiotes que l'on colporte aujourd'hui sur Hergé.

14. Jean Valjean - 12/02/99 19:28

J'ai entendu sur les ondes de Radio-Canada que le clan Hergé préparait en grand secret un album de Tintin à publier au cours des prochaines années. Vous en avez entendu parler? Mais dans le fond je m'en fiche un peu parce que Tintin, c'est pas vraiment mon truc.

13. Gilles encore - 09/02/99 23:51

Tiens toujours dans "le Monde d'Hergé", Peeters décrit la scéne ou Haddack sort ivre de la fusée par "Un moment d'ivresse" soit le titre du chap de "Autour de la Lune" (Verne) qui décrit une scéne similaire. Encore une coïncidence !

12. Gilles - 09/02/99 23:39

Tiens, a propos de Herge et Verne, je viens de trouver un truc marrant. "L'Etoile Mysterieuse" (Herge) s'inspire ;o)) du scenario de "La chasse au meteore" de Verne. Et comment s'appelle le paragraphe du livre de Benoit Peeters "Le monde d'Herge" qui décrit "L'Etoile Mysterieuse" ?? tout simplement "la chasse au méteore"... Sacré Peeters ! Decidement cette affaire est bien mysterieuse...
Bon mais si Hergé a copié Verne, Verne lui aussi a copié :
http://ourworld.compuserve.com/homepages/GillesCarpentier/sourceim.htm

11. Morti - 30/01/99 17:34

Pour Jules verne je ne sais pas mais pour "On a marché sur la lune", là c'est flagrant !
Pour être convaincu, ouvrez la revue Entrevue (ne pas acheter, c'est une daube) de ce mois à la page 58 et vous verrez comment Hergé à pompé (c'est fort à la mode on dirait...:o\) un paquet non négligeable d'idées au film de 1950 de Georges Pal, Destination Moon, c'est ahurissant !
D'après l'auteur de l'article, Tintinophile, Hergé aurait été un peu bloqué sur les aspects "techniques" et les idées piquées au film auraient relancé le développement de l'histoire. C'est plausible car contemporain d'abord et ensuite j'imagine mal Georges Pal, le Spielberg de l'époque, s'être inspiré de Hergé.
Jetez un oeil, c'est tellement flagrant jusque dans les détails...
Marc :o)

10. berre - 30/01/99 17:29

Il est bien possible que Hergé n'a pas tout inventé, c'est même plus que probable. Mais le génie d'Hergé n'est pas dans son originalité mais justement dans son talent d'assimilation. Il a su créer à partir d'idées trouvées ça et là une oeuvre cohérente et convaincante. Je ne connais pas très bien la relation entre Hergé et ses collaborateurs. Mais ce qui est certain, c'est que finalement c'était lui qui dirigeait cette entreprise, qu'il était le régisseur et qu'il assumait la responsabilité du résultat. J'aimerais citer l'exemple de Disney. Il paraît que Walt ne dessinait pratiquement pas, qu'il n'avait pas de talent dans ce domaine. Cependant, il avait un flair énorme pour dénicher ses collaborateurs, et en plus il ne se gênait pas de les exploiter, de les maltraiter, de piquer leurs créations, sans scrupules. Travailler sous Walt Disney n'était pas agréable du tout paraît-il. Et pourtant, je continue de considérer cet homme (tout à fait détestable, j'insiste) comme un génie pour la simple raison que c'est bien lui et personne d'autre qui prenait les décisions et controlait le produit.
D'ailleurs quand on regarde les biographies des grands génies on découvre souvent des hommes exécrables. Ne les descendons pas pour cela, ils se sont rachetés par leur oeuvre. Il faut pardonner leurs défauts aux artistes... Désolé de revenir toujours sur le même sujet mais certains n'ont toujours pas compris.

9. eric2 - 30/01/99 16:26

Dans le cas de Verne, il y a deux choses ... les idées et les illustrations ... que tintin aille aussi dans la lune, c'est pas un problème, c'est vraiment des idées qui sont dans l'air ... que l'ingenieur porte exactement le même nom que celui de Verne, ç'est déjà plus "skerp" mais que les personnages soient copiés des illustrateurs de Verne à un point que les mains soient identiques lorsqu'on les fait pivoter de 90°, ça devient quand même très limite ... par ailleurs, encore un site de tintinomaniaques ...

pour tintinomaniaques ...

8. Gasoil - 30/01/99 11:42

Tintin et Jules Vernes ne change rien au problème. Il est bien connu - John Lennon était d'ailleurs le premier à le dire et Bill Gates en deux -qu'il ne faut rien inventer, il faut prendre ce qui a déjà marché et le faire en mieux.
Il y a des milleirs de dessinateurs qui essaient et qui n'y arrivent pas, c'est que ce n'est pas si simple.
A ce moment-là, tu renies tous les auteurs impressionistes parce qu'ils ont compié le célèbre tableau Impressions de Monet.
Ca ne change rien à leur valeur, au contraire parce qu'il ont en plus apoorté autre chose.
Par ailleurs, j'adore Tintin et je trouve Jules Vernes c.... comme la pluie.

7. eric2 - 30/01/99 10:15

et voici un site sur Hergé ... http://homepage.esoterica.pt/~cgm

6. Arnaud - 30/01/99 00:31

aussi confondant que Tracé R.G.

5. eric2 - 29/01/99 15:58

et "Tintin chez Jules Verne" ... vous en pensez quoi ?

4. ReFrank - 28/01/99 23:28

Bon, excuse Gasoil, je viens de comprendre que tu voulais eviter la "ritournelle collabo" et te concentrer sur l'aspect Dessin-Scenario.

Et bien dans ce cas, j'ai donné mes arguments, les scenarios sont solides, le dessin universelle, des jeunes aujoursd'hui de 10 ans en 1999 decouvre Tintin et s'identifie tres bien a lui , c'est donc signe que son oeuvre a reussi a combattre le facteur "vieillissement".
Dans ce sens, y'a pas doutes Hergé c'etait bien un grand genie, probablement celui qui a le plus marqué le XXeme siecle, tout art confondu.

Mais votre argument historique ne tient pas, je maintiens!

3. Frank - 28/01/99 23:10

Vous dites n'importe quoi ici!?

Si le fait d'etre le premier a réalisé quelques choses, de creer une ecole, d'inventer toute une pleiade de personnage attachant, d'enligner des scenarios bien ficelés et ce du premier album jusqu'au dernier (fait plutot rare dans la BD) de les vendre des millions d'exemplaires, de les traduire en je-sais-plus-combien-de-langue (fait plutot rare dans la BD), -n'est pas assez pour vous faire croire que Hergé etait un genie.

Bon, je reconnais qu'il y a plus de "risque" a prendre votre position que la mienne, mais quand meme, si il y a un type d'argumentation que je n'aime pas, c'est bien le genre "Oui, mais si l'histoire ne s'etait pas passé comme ca, si un autre avait elaboré la ligne claire avant, si Gosciny n'avait jamais pensé d'inventé Asterix, si...si...si...si." Mais c'est a quoi bon, c'est comme ca que l'histoire c'est passé!

Pourquoi ne basez vous pas votre argumentation sur toute l'aide, toute les collaborations plus ou moins secretes auxquelles Hergé a fait appel pour se faire aider sur Tintin.

Tiens, je serais pret a avoir des doutes, si on reussit a me demontrer le veritable apport de Hergé sur l'oeuvre de Tintin.

Jusqu'a aujourd'hui, malgré plusieurs faits, je crois qu'il en ai resté maitre. Quelqu'un a une polémique la-dessus?

Mais ne venez pas me repondre que si Hergé n'avait pas dessiné Tintin dans sa vie, il ne serait pas un genie!! Tudjjuu!

2. Eric N. - 28/01/99 21:43

Assez d'accord avec toi, Hergé fait de superbes dessins et ses scénarios sont pas mal mais s'il est celui qui il est, il le doit clairement au fait d'être le premier dans le genre plus qu'à un génie extraordinaire.

1. Gasoil - 26/01/99 22:07

Vu le sujet qui commence à déborder dans un autre forum, j'ouvre un sujet à part entière ici sur ce sujet.
Je propose de n'aborder ici que l'aspect scénario et dessin car sinon , on va de nouveau retomber dans la ritournelle collabo qui n'est pas le sujet ici.
Je crois que pas un scientifique ne nierait que Von Braun était un génie et il avait un passé plus que lourd, lui, avec ses V1 et V2.
Pour ce qui est de l'aspect Bd à proprement parler, il ne faut pas oublier de replacer les choses dans leur contexte, càd qu'il est important de rappeler - pour ceux qui l'ignoreraient encore - que la plupart des BD d'Hergé ont été publiées avant la seconde guerre mondiale et c'est là à mon avis qu'était son génie : non seulement il a inventé enormément de choses mais en plus il y a encre des tas de dessinateurs reconnus (Jacuqes Martin, E.P Jacobs,...) qui suivent clairement son trait.
Par ailleurs, Hergé est un des rares scénaristes à avoir réussi la combinaison - histoire passionante et humour omniprésent, ce qui permet de lire 62 pages comme rien.
L' histoire de Bon voyage petit sparadrap en est un syndrôme comme un autre.
Personnellement je suis très sensible à ce genre d'humur.
Quand à ses dessins, il suffit de voir des reproductions de certaines images extraites de BD (à grande taille) pour voir que la smplicité n'enlève rien à la qualité.
Maintenant, je reconnais que cette image de père de la BD qui lui colle et lui collera tant que l'humanité existera puisque on ne peut plus remonter l'histoire, est un peu agaçante.