94. Lien Rag - 19/04/08 20:09

La discussion ci-dessous (et notamment jusqu'au post 60, où la regrettée Sophie-Termite commence à revenir un peu au concret) devrait vacciner définitivement toute personne sensée (moi, en l'occurrence) contre le moralisme... Pourtant après avoir lu la BD de Marcel Rufo ("Le Passage", lue rapidement pour voir et parce que les dessins sont corrects) je ne peux m'empêcher d'être effrayé par le message véhiculé par l'album, et de l'apologie de la drogue et du contrôle social qui y est faite. Visiblement, pour les auteurs, le Mal c'est les drogues illégales (essentiellement le cannabis dans l'album) et la communauté adolescente, tandis que la voie du salut (le Bien quoi) est constitué par les drogues légales (type non précisé dans l'album: simple valium ou neuroleptiques?) et l'autorité dictatoriale de soignants bienveillants par essence. Je savais Rufo enclin à une morale de Bisounours (un peu corsée tout de même) plutôt qu'à une réflexion sur l'étiologie des souffrances psychiques, mais ne pensait pas qu'il était encore aussi facile de sortir une BD si dangereuse de nos jours. Serais-je devenu un parangon de l'ordre moral sans le savoir? Je n'ai pourtant pas l'excuse du climat tropical (qui me ferait finir UDR à 30 ans)...

93. Sophie - 07/02/00 18:55 - (en réponse à : termite)

Au DrBatman: je crois que ce sera toi ;o)) Parce que personnellement je n'ai absolument pas le sens des affaires, ni l'envie de devenir millionaire.... Après tout, tu peux commercialiser l'alcool, je me contenterai des droits sur la Russie et l'Europe de l'est (après tout, il doit y avoir de bons débouchés pour un alcool anti-gueule-de-bois dans ces contrées.... A+ Sophie :o))

92. Dr.Batman à Sophie - 05/02/00 02:12

Une autre déformation mesquines…Je n’ai jamais dit que j’étais contre le fric, ni contre le fait d’arnaquer quelqu’un, j’ai juste dit que…Ah et puis de toute façon, je me retire du projet, la chimie est mauvaise entre nous…Probablement ton karma…Enfin, je t’accorde tout le blâme de cet échec…Mauvaise partenaire d’affaire, va… Par contre, en parfait Golden Boy, j’ai eu une idée géniale…Une entreprise avec un concept inédit. Je vais tuer des animaux en peluches, et en faire des manteaux de fourures synthétiques. Hé ! C’est jeune, c’est frais, c’est dynamique et écologique ! Bon, je te propose un deal ultime ; le premier qui devient millionaire (en dollars ) avec son idée, invite l’autre (la pauvre ) au resto de son choix.Dans le but de l’humilier bien sûr, mais aussi, pour démontrer, que malgré nos différends, je reste quand même sympa…

91. J-C - 04/02/00 19:35

bon juste pour preciser. j'ai entendu Jodie Foster recement dans un entretien pour la television de ce cote ci de la piscine. elle disait qu'elle ne voulait pas reprendre le role car selon elle le caractere de son personnage a profondement change par rapport au premier film et que cela ne correspondait pas a l'idee qu'elle se faisait de son evolution. si je me souviens bien aussi, elle reproche au scenario d'etre beaucoup plus violent mais pas d'etre mauvais. elle prefere donc decliner l'offre que de faire quelque chose qui ne lui plait pas juste pour le fric. At'chao !

90. Thierry - 04/02/00 15:00 - (en réponse à : aparte non BDphile)

juste pour dire que, sur le point de lire le roman, jusqu'a present, je n'en ai entendu que du bien, et que le premier jet du scenario etait signe David Mamet (des hommes d'influence, house of games, le prisonniere espagnole) et qu'il pour l'instant revu par Steven Zallian (prejudice, la liste de Schindler). Ca laisse quand meme augurer du bon. Mais il semblerait que la morale ne soit pas sauve du tout, ce qui derangerait plutot Jodie ;o) A+

89. Sophie - 04/02/00 14:19 - (en réponse à : termite@multimania.com)

A ce cher Docteur: voila qui est bien parlé de la part d'un homme qui souhaite commercialiser une de mes idées sans me rémunérer... ;o)) A propos de Jodie Foster: juste un petit mot pour sa défense, les médias ont dit qu'elle avait refusé à cause de ce que devenait le personnage, mais si ça se trouve, le scénario était une grosse daube, et c'est pour ça qu'elle a refusé. Après tout, ce serait pas la première fois qu'une suite d'un bon film est très mauvaise.... A+ Sophie :o))

88. Léon - 04/02/00 00:59 - (en réponse à : au Docteur Batman)

Vous avez raison, honoré confrère, il n'y a pas que l'argent dans notre garce de vie. Il y a également l'or, les diamants (qui sont éternels, comme l'avait très bien compris Giscard 007), le platine, l'aluminium, le bronze, le baryum, l'étain, le cobalt, le nickel, le potassium, le zirconium, le lithium, le sodium, le cuivre, le zinc, le chrome, l'uranium 235, le palladium, et autres métaux hurlants, sonnants et trébuchants qui jalonnent les étapes les plus isotopiques de notre existence. D'autre part, le mafaldeux Quino a bien tort de réduire les instruments de vénalité au fric et aux chèques. Que fait-il de la lettre de change, de la carte de crédit, de l'action plus ou moins cotée, du puits de pétrole? Quelle vision sclérosante et matérialiste des relations humaines! Quant à Jodie Foster, on eût pu attendre d'une francophile de son acabit un plus grand détachement vis-à-vis des sacro-saintes valeurs américaines. Enfin, elle a son public aux States, aussi, elle doit éviter de le rebuter. Léon °)

87. TBL - 03/02/00 08:54

à propos du fric, je tire mon chapeau aux éditions les Humanoïdes Associés qui sont les seuls à proposer un album (format normale, p.e. Les Technopères) en dessous de la barre mythique des 20 francs suisses. Eux-mêmes étaient à 23.- il y a peu et ils ont baissé leurs tarifs. Certains devraient en prendre de la graine...

86. Dr.Batman - 03/02/00 02:11

En fait, le problême n’est pas d’abord, d’ordre collectif, mais individuel. Je crois qu’il aurait été plus interessant d’aborder ce sujet dans ce sens, au lieu d’essayer de généraliser.Mais bon… Par contre, un truc immoral qui semble faire l’unanimité sur l’ensemble du forum, c’est le fric…Merde, ce n’est plus BD Paradisio, c’est BD Fric…Sur tout les sujets, il en est question.Et si les gens, à propos d’autres questions d’ordre morale, sont plutôt du genre très vague (bof…mouais…ça ne m’a pas dérangé…) ils reprennent toutes leurs vigueurs et leurs hargnes, pour le prix d’un ex-libris, du dernier Lanfeust ou de la fortune de Van Hamme…Question de valeurs ? … Il n’y a pas que l’argent dans la vie, il y a aussi les chèques…(Quino)

85. Thierry - 02/02/00 08:41

je prends aussi le train en marche. En fait, le probleme de la morale est hautement subjectif. Deja d'une culture a l'autre, on note des differences enormes (voir l ávortement). Que dire alors d'un individu a l'autre ausein d'une meme societe. Pas mal de debats portent sur des idees de morale, comme le droit a la vie (ou a la mort), et il est toujours difficile de degager un terrain d'entente. En ce qui concerne la morale dans les BD ou les romans, je vais vous resumer rapidement un de mes romans preferes: "Ferric Jaggar vit dans un monde ravage par une guerre nucleaire. Seul une region du monde est restee genetiquement saine alors que le reste du monde est un cloaque peuples de mutants sans scrupules. Ferric Jaggar, pur genetiquement, vit dans ce cloaque, sa famille ayant ete bannie alors qu'il n'etait qu'enfant. Il revient au pays et constate avec horreurs que les politiques font preuve d'un laxisme incroyable et laisse entrer des mutants pour en faire des ouvriers. Jaggar, a l'aide d'opposants pronant la purete genetique et l'extermination des mutants, prend le pouvoir, impose un programme eugenique strict, organise une "nuit de cristal", venere la svastika et forme le corps des SS (les soldats de la svastika). Il lance un plan d'extermination systematique des mutants, qu'il parque au prealable dans des camps et se lance dans une guerre eclair contre l'exterieur (besoin d'espace vital)..." Ca ne vous rappelle rien ? En plus, ce roman est "signe" Hitler. En fait, il s'agit d'un roman signe Norman Spinrad (plutot gauchiste, en fait): reve de Fer, qui imagine qu'Hitler, au lieu de devenir le fuhrer, devient auteur de science-fiction (avec la meme merde dans la tete). Il s'agit evidemment d'une demonstration par l'absurde de la folie d'Hitler. Il est evident que les symboles nazis sont omnipresents et qu'il faut etre plutot deconnecte de la realite pour ne pas reconnaitre le juifs et les communistes derrieres les mutants. Pourtant, certains ont ete choque par cette "apologie" hitlerienne (primee). De la meme maniere, beaucoup ont vu dans Fight Club un contenu fachiste. Je n'y ai vu qu'une personnification de la folie individuelle. Certains sujets sentent le soufre, et le simple fait de les evoquer irrite certains si on ne denonce pas primairement. Le manicheisme, il n'y aurait que ca de vrai. On arrive alors a des choses nauseeuses comme "le droit de tuer ?" de joel Schumacher qui legitimise l'autodefense en truquant les cartes des le depart. La scene du viol dans UW1 (on en parle encore) a fait les frais de cette vue des choses. Puis, personnellement, j'ai encore cette naivete de croire que nous sommes capables de faire la part des choses et que ce n'est pas parce que j'ai vu l'orange mecanique que je vais me mettre a traquer les clochards et assassiner les femmes a coup de penis geant (pas le mien, je precise). A+

84. TBL - 02/02/00 08:01

Il est superbe ce second tome et j'espère qu'une seule chose, c'est que l'adaptation cinématographique soit aussi bonne que pour le premier sinon çane servirait à rien. Quant à Jodie et son refus, c'est son choix mais je le déplore. Elle avait la possibilité de faire évoluer le personnage de Clarice vers dans une direction que peu d'héroine de ciné prenne (un peu comme S. Weaver dans Alien4). Un rôle intéressant pour une très bonne actrice. Il paraît que c'est Gillian Anderson (Dana Scully des X-files) qui reprendrait le rôle?

83. Stéphanie - 02/02/00 03:18 - (en réponse à : laureline@videotron.ca)

Et attendez de lire la suite du Silence des agneaux! Elle est encore plus immorale. Pas étonnant que Jodie Foster ait refusé de reprendre son personnage, même avec les multiples réécritures qui avaient été faites pour "adoucir" l'histoire... On est très loin des histoires typiquement américaino-morales.

82. Morti - 01/02/00 23:45

C'est peut-être parce qu'il est interprété par un acteur génial (Anthony Hopkins). Si tu mets Tim Roth à la place, il sera tout de suite moins sympa...ça joue aussi...

81. gode - 01/02/00 23:01

Côté ciné, je trouve que le personnage de Hannibal Lecter (le silence des agneaux) n'est pas vraiment un modèle de moralité, pourtant il s'en sort plutôt bien, et à la limite on le trouverait sympathique (ou au moins fascinant).

80. Léon - 01/02/00 21:35 - (en réponse à : témoin d'immoralité)

au Docteur Batman : Ah, mais voilà! Corinne et Jeannot! J'y pensais pas, mais voilà une belle BD bien réjouissante et bien immorale, où c'est toujours la méchante qui gagne. Et elle est adorable, en plus, cette petite Corinne, j'irais bien lui dire deux mots, elle doit être grande, maintenant! à Termitounette : Manifestement, cet escroc, plagiaire, arnaqueur et margoulin est en plus un imposteur. Comment ose-t-il se prétendre expert en souris chauves? Le seul docteur ès chiroptères que je connaisse est cette espèce de caricature d'Einstein qui tient le premier rôle dans "Le bal des vampires" de Polanski, autre histoire terriblement immorale, où les forces du mal triomphent à la fin. à Al(x) : J'aurais tendance à te rejoindre, dans ton assimilation du bel Arsène à Robin Hood. Arsène Lupin est en effet un cas à part, et un peu complexe. Il est un peu trop le "gendre idéal", et il est trop épris de justice sociale, pour être considéré comme un champion de l'immoralité. On ne peut pas vraiment dire que le gentleman-cambrioleur soit immoral, mais plutôt qu'il a une morale bien à lui, ce qui est subtilement différent. En tout cas, il ne peut être comparé à Fantomas, également magnifié, mais qui est, lui, un personnage réellement dépourvu de scrupules. Léon °)

79. Sophie - 01/02/00 17:23 - (en réponse à : au Docteur Batman)

Je ne sais pas pourquoi cher Docteur, mais je sens que vous êtes en train d'essayer de m'anarquer... Disons que c'est 50/50 ou rien... It's a deal ? A+ Sophie :o)) PS: j'ai bien un blouson rouge, mais je ne crois pas avoir les cheveux blonds ni être une véritable enquiquineuse, donc toute ressemblance serait purement fortuite et imaginaire ;o))

78. Al(x) - 01/02/00 14:45

à Léon : Arsène Lupin a peut-être été un précurseur, mais il est un peu trop "clean" pour être vraiment immoral. Il se rapprocherait plutôt de Robin des Bois, à la différence près qu'il vole les riches pour voler les riches. Rien à voir avec des personnages tels que Luca Torpedo, que l'on a un peu oublié jusqu'à présent, et qui cumule toutes les vicissitudes que l'on puisse imaginer. A se demander comment on peut éprouver de la sympathie envers ce sinistre (et néanmoins désopilant) personnage !

77. Dr.Batman - 01/02/00 01:57

À Al(x) Ah bon, je me disais bien aussi que l’appendice sus-mentionné ne pouvais se comparer à l’a…enfin…tout est bien qui finit bien. À Léon Tu fais fausse route sur notre relation, ce n’est pas Batman et Catwoman, ce serait plutôt Corrine et Jeannot dans Totoche.Jeannot, il l’aime bien sa Corinne, avec ses jolis cheveux blonds et son imper rouge, mais la Corinne elle arrête pas d’emmerder Jeannot avec des poursuites judiciaires, des sous-entendus et des sarcasmes désobligeants… À Madame la xylophage Ha, le Web…Ont fait une petite blague, sans malice ni rien. Ont croit plaisanter entre gens d’esprits, et puis voilà, le téléphone sonne, un certain Maître Jean Theur vous apprend que vous allez en baver…Allez Sophie, quoi…Règlons à l’amiable…Tiens pour être sympa je t’offre 15% sur les bénifices net, ainsi que le visa d’exploitation pour tout le territoire Russe.It’s a deal ?

76. Léon - 01/02/00 00:09

Houlàlà! La passion tumultueuse entre Sophie et Dr Batman... Allons, Sophie, enlève ton masque de termite, tu vois bien que tu ne trompes personne. On t'a reconnue, Catwoman!! Tiens, plus sérieusement, je m'aperçois qu'on n'a pas encore abordé le cas d'Arsène Lupin. Et pourtant, dans ce débat sur la morale, il me semble avoir sa place... Pensez donc, un cambrioleur, un vide-gousset, mais néanmoins philanthrope... Quel paradoxe, quelle belle ambigüité! Un cas similaire : la série de romans "Sam et Sally" de M.G. Braun, qui a été (assez mal) adaptée en BD dans les Comics Pocket... Un couple qui triomphe des criminels, et qui a donc un rôle sympathique et valorisant... à tel point que l'on oublie que Sam est un as du "milieu" à l'éthique fluctuante... Le pirate et sa princesse! °) Détail amusant : Sam et Arsène Lupin ont tous deux été interprétés au petit écran par Georges Descrières. Quand on parle de similitudes... °) Tonton Léon °)

75. Sophie - 31/01/00 13:55 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Cher Maître, Veuillez prendre toutes les dispositions nécessaires pour engager des poursuites judiciaires contre un individu, prétendument Docteur es-chiroptères et escroc notoire, ayant décidé d'utiliser l'une de mes idées, déposée sous le n° 1545-zb456 à la chambre de commerce et d'industrie de Point Central, sans me verser les dividendes qu'il me doit. Je suis sûre, cher Maître, connaissant votre habileté dans les affaires de droit intergalactique, que vous saurez faire admettre mon bon droit à ce misérable mammifère ailé. Votre dévouée, Sophie-termite.

74. Al(x) - 31/01/00 13:33

Cher Docteur Batman, je vous prie de bien vouloir m'excuser si, au cours d'un regrettable malentendu, vous comprîtes que je vous eusse comparé à un fourmilier (et cachez donc cet appendice que je ne saurais voir, je suis bien convaincu que vous n'en êtes pas un). Je faisais bien entendu allusion aux Shingouz, individus que semble avoir pris en affection la dénommée Sophie-Termite, et qui n'ont probablement que peu de choses en commun avec un honorable membre de la faculté tel que vous, si ce n'est des ailes de chiroptères et un goût prononcé pour le glingue. Santé !

73. Dr.Batman - 31/01/00 13:06

À Sophie Pour te plaire davantage, j’ai décidé de commercialiser l’alcool aux termites, le « TERMI-NÉLE MAL AU CRÂNE » sans toi,na! Ça t’apprendras à être sarcastique… À Al(x) Un fourmilier ? Qui ressemble à un foumilier ? Et puis c’est quoi cette bestiole ? Le truc avec un énorme appendice ?…Euh…C’est dégeulasse ce manque de morale…

72. Al(x) - 31/01/00 11:26 - (en réponse à : à Sophie)

Je pourrais m'interroger sur les affinités contre-nature d'un termite et d'un être ressemblant à un fourmilier, mais j'ai peur pour mon appétit... A part cela, c'est vrai que le Shingouz est l'exemple même du personnage immoral (ou seulement amoral ?) et néanmoins sympathique. Vénal, cupide, mesquin, lâche et alcoolique, tel est le héros de BD du prochain millénaire. Mais ne perdons pas espoir, comme ils le disent eux-même : "Le... comment dites-vous déjà... oui, le sens moral, on peut s'y mettre nous aussi, si ça nous arrange !" :o)

71. Sophie - 31/01/00 11:01 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Des préjugés ??? Ah mais oui, j'en ai !!! Par exemple, j'aime beaucoup les messages de ce bon Docteur Batman.... :o)) Quant à la morale, je crois que les Shingouz développent un vaste éventail sémantique du terme dans les "Foudres d'Hypsis", tout en restant parfaitement vénaux... Qu'est-ce que j'aime ces bestioles :o))) A+ Sophie :ol

70. Dr.Batman - 31/01/00 00:15

Je t'aime bien Léon, même au risque d'être immoral...

69. Léon - 30/01/00 21:56 - (en réponse à : duc de La Rochefauxcul)

A Herr Doktor Batman : Euh... Moi, j'ai d'énormes préjugés contre le hamburger au goudron, et, bien que je n'aie jamais essayé, je crois que je refuserai toujours de faire l'amour dans les sables mouvants. C'est grave, docteur? On a quand même été un peu austères sur ce sujet... Alors, pour détendre l'atmosphère et garder un certain équilibre, je vous propose quelques anti-moralités. La moralité est l'attitude que nous adoptons vis-à-vis de personnes que nous ne pouvons pas sentir. (Oscar Wilde) Le devoir, savez-vous ce que c'est? C'est ce qu'on exige des autres. (Alexandre Dumas) Je n'ai jamais eu la chance de manquer un train auquel il soit arrivé un accident. (Jules Renard) Les jeunes filles n'ont pas le droit de tout lire, mais elles peuvent passer leur après-midi au jardin d'acclimatation à regarder les singes. (Jules Renard again.) Méfiez-vous de l'assassinat, il conduit au mensonge et à la dissimulation. (Alphonse Allais) Un cynique est un homme qui connaît le prix de chaque chose et la valeur d'aucune. (Oscar Wilde, bis) Le divorce est le sacrement de l'adultère. (Sacha Guitry) Les honnêtes femmes sont inconsolables des fautes qu'elles n'ont pas commises. (The same.) La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on ne la voit pas de temps en temps, le doute s'installe. (Michel Audiard) On a toujours besoin d'un plus petit que soi pour lui casser la gueule. (Pierre Perret) Comme quoi il n'est de proverbe qui ne trouve quelque part sa contrepartie. Comme disait Don Bazile, dans "Le mariage de Figaro" : Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin, elle s'emplit. Et maintenant, qui se dévoue pour aller asséner un grand coup de maillet sur le bonnet du Schtroumpf à lunettes? °)) Tonton Léon °)

68. Dr.Batman - 30/01/00 14:33 - (en réponse à : Avocat du diable)

Il me semble qu’il y a une espèce de philosophie bidon, qui ce soit installé. Comme si tout se valait, comme si le contraire du fachisme, c’était le mutisme. Comme si le fait de vivre en société, n’imposait pas une certaine ethique de vie commune. Et puit c’est quoi ce «si j’avais été un jeune allemand à cette époque, qui sait si… »Qu’est-ce que ça veut dire ? Que le contexte prime sur le principe ? Avec ce genre d’idées, des fous sanguinaires, seront bientôt de pauvres victimes des circonstances, de ce qui n’a peut être pas existé…Cool comme morale… Un mot sur la philosophie ambiante, qui tend vers «qui suis-je pour juger ? … » Ou encore «qu’est-ce que le bien et le mal ? .. » Avec ce genre de réflexion très Zen, j’en conviens, ont finit devant sa télé, en se disant «ben finalement, qui suis-je pour réfléchir », alors la petite lumière, que l’ont avait jadis dans le crâne se met à «off », et ont ne réagit plus à rien… Ceci dit, je veus bien admette qu’il soit possible de se donner des coups sur la geule, entre non-violent « :-))) ».. Mais personellement je préfère patir du principe selon lequel, j’ai des préjugés.En l’admettant, cela donne une bonne base pour un cheminement personnel…Bien sûr, l’étape ultime, étant de reconnaître qu’un préjugé, est un truc moralement assez moche…

67. Jean Paul II - 29/01/00 01:09

Pourquoi ne pas annoter la bible, qui est prétexte à tant de dérapages (interdiction de le contraception en afrique par exemple). Amen

66. Léon - 28/01/00 23:37

La solution idéale, ce serait peut-être d'ajouter à Mein Kampf une préface et des annotations expliquant les dangers de l'idéologie. Et encore, seraient-elles lues par tout le monde?

65. poypoy - 28/01/00 23:28

que des historiens ou à la rigueur des étudiants en histoire lisent et étudient mein kampf oui, car c'est un document indisensable à qui étudie le nazisme. Que ce livre soit en accès libre pour tout le monde là je ne suis pas sûr d'être d'accord, je ne sais pas si il faut réelement laisser se diffuser ce genre d'idées.

64. Léon - 28/01/00 23:12

A ce point de la discussion, deux réflexions me viennent : Primo, il ne faut en aucun cas interdire la lecture de Mein Kampf, c'est un document historique indispensable pour qui désire comprendre à fond la montée du nazisme. Certes, ce n'est pas un bouquin à mettre entre toutes les mains, mais on n'a ni les moyens, ni le droit d'en contrôler la lecture. Nom d'un tamanoir, c'est vrai que c'est pas simple, comme problème! Secundo, en ce qui concerne la parenthèse sur le rire : J'avais été choqué par la blague idiote de Timsit sur les trisomiques parce que c'était dit en termes crus et plats. Mais j'avoue avoir beaucoup ri aux gags sur les handicapés mentaux dans le film "Mary à tout prix." Donc, je dirais finalement qu'on peut rire de tout, c'est seulement une question de traitement. Il est exact qu'entre non-racistes, on peut s'amuser à raconter des blagues "racistes", c'est pris au second degré... Un peu comme les blagues sur les blondes, qui parsèment les forums humoristiques d'Internet. Léon °)

63. poypoy - 28/01/00 23:11 - (en réponse à : à pata et gode)

Le problème n'est pas de laisser ces gens s'exprimer, ils le font de toutes façons soit par des revues soit par le net. Il est différent de laisser volontairement arriver ces opinions dans les établissement. Quand un élève tombe dessus, il faut essayer de lui montrer ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas, mais il ne faut pas non plus faciliter l'accès à ces choses les élèves ayant trop tendance à prendre tout ce qu'ils voient comme parole d'évangile. Prouver que les informations que l'on reçoit peuvent être manipulées, qu'on peut faire dire ce qu'on veut à n'importe quoi est un bon exercice, mais c'est faisable avec autre chose qu'avec des publications négationistes, c'est même sans doute plus interessant de montrer qu'un JT de 20h le fait plutôt que d'utiliser des documents où les manipulations sont trop grosières.

62. Sienna - 28/01/00 18:58 - (en réponse à : à Sophie)

S'agissant de cette BD (Vica) j'ai cité mes sources,à savoir le BDM,et j'ai pu aussi en feuilleter chez un libraire spécialisé dans l'édition originale très chère. Pour Pata,qui ne veut pas d'interdit et qui ne trouve pas bon de s'imposer une morale à la fin, je conseille une lecture d'autres BD qui ont été tirées à de très nombreux exemplaires en Afrique. Toute la série de BD commandées à des maisons très connues,à la gloire de tyrans africains: le président à vie du Togo,le précédent sultan du Maroc etc... Libre à vous d'approuver de telles cochonneries au nom de la sacro sainte liberté de la BD,moi je n'en suis pas!!

61. Gode - 28/01/00 18:52 - (en réponse à : à poypoy)

J'arrive un peu tard, mais bon... Dans une de tes interventions, celle concernant les négationistes, je voudrais dire que ton (mon et les autres) devoir n'est pas de les empêcher de s'exprimer, mais bien de démontrer qu'ils ont tord. C'est plus long et plus compliqué, mais au moins c'est argumenté. Le "ça c'est pas bon", "Pourquoi?", "Parce que". Je pense que cela ne marche plus à notre époque. Pour le scénar Bd de Pata, je crois que je le lirais. Je choisirais certainement le moment, mais je le lirais, pour me faire MON opinion.

60. Sophie - 28/01/00 17:18 - (en réponse à : ben zut y s'énerve pô...)

Si je lirais cette BD ??? Hum, disons que si c'est Cosey qui dessine, je me jetterais dessus... Succès moins garanti si tu confies la réalisation à Herman :o)) Et oui, c'était ça, je tentais de te traiter de plagieur, mais en plus, je sous-entendais qu'il n'y a rien d'immoral ou de subservif dans cette idée si la réalisation est bien ficelée. Loin de moi l'idée de vexer d'éventuels fans de Goldman, mais en ce qui concerne la provocation, ses chansons sont pour moi à la chanson ce que les scenar' de Van Hamme sont à la BD .... Non mais, tu vas finir par t'énerver un peu ?????? A+ Sophie :o))

59. Al(x) - 28/01/00 16:44

Ben, si Pata part en vacances, qui va rajouter des messages tous les quarts d'heure sur le forum ? Cela dit, il me semble que des anciens dirigeants nazis ou fascistes qui sirotent des Margharitas en Amérique du Sud, il y en a un paquet dans la vraie vie, alors pourquoi ne pas en parler ?

58. Pata - 28/01/00 16:10 - (en réponse à : à PoyPoy)

ce soir je pourrais pas la lire, je pars en vacances une semaine (hi hi hi !)

57. Pata - 28/01/00 16:08 - (en réponse à : à Sienna)

le scénario en lui-même n'est pas important, c'est l'idée véhiculée qu'il l'est. Il est ce qu'on appelle "moralement incorrect", et ça n'a pas l'air de te géner. Personnellement, ça ne me gène pas non plus. Ca ne reste qu'une histoire. Par contre, si ton Hans (le vrai dans la vraie vie je veux dire) fait les mêmes horreurs que Adolf et s'en tire bien en sirotant des Margharitas le restant de ses jours en Amérique du sud, là je l'aurais très mauvaise...

56. poypoy - 28/01/00 16:04 - (en réponse à : a pata)

j'ai essayé de faire passer une réponse mais ça ne marche pas, pourtant je ne vois pas ce qui pouvait géner dans mon message (aucune grossièreté ou insulte), je réessaierai ce soir en la tournant autrement on verra bien

55. Pata - 28/01/00 16:03 - (en réponse à : à Termitounette)

Commençons par ne pas nous engueuler d'abord ;o) Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il serait peut-être bien de lire "Mein Kamf", pour savoir, avec tout le recul nécessaire à ce genre de lecture. Bon, maintenant on peut s'engueuler ;o) mon idée ? Laquelle ? Celle de mon pseudo scénario ? Je pense que tu fais allusion à la chanson "Si j'étais né en 17 à Leisenstadt" ou un truc dans ce genre. Alors donc tu me traites de copieur , c'est ça ? Tu veux que je m'énerve, c'est ça ? Et ben c'est raté, ça m'énerve pas... ;o))) Le thème est effectivement un peu le même, sauf que moi je pose pas la question "qu'aurais-je fait si... ?", je dis "lui il a fait, voila comment ça s'est passé". Tu la lirais toi la BD ?

54. Sienna - 28/01/00 15:58 - (en réponse à : à Pata)

Le scénario que tu proposes ..ça dépendrait sans doute de sa réalisation.. En le modifiant on pourrait l'adapter à la situation de l'Autriche d'aujourd'hui,où un chef de parti ouvertement pro-nazi va entrer au gouvernement. Et cela donnerait:" Hans,jeune autrichien qui a 20 ans en 2000,est fou de rage en voyant le nombre d'immigrés qui ont envahi son beau pays.Il vote pour le parti de......" Le reste sans changement,si ce n'est pour les dates.

53. Sophie - 28/01/00 15:50 - (en réponse à : termite@multimania.com)

C'était interdit en Allemagne ??? Je trouve ça assez idiot... Ce serait beaucoup mieux de la mettre au programme des cours d'histoire. J'ai jamais lu "Mein Kampf", mais je me dis que ça fait partie des choses que je devrais faire pour savoir.... Ceci dit je ne suis pas prête à acheter une édition originale non plus. Pour cette BD dont parle Sienna, je connais pas, mais ça me semble surprenant qu'elle soit côtée à ce point si c'est réellement de la propagande nazi. Quant à ton idée Pata, et ceci soit dit sans te vexer, elle me fait terriblement penser à une chanson de Jean-Jacques Goldman... :o)) Pas franchement dérangeant ou immoral, quoi .... (y fô bien qu'on trouve une raison de s'engueuler quand même :o))) A+ Sophie

52. Pata - 28/01/00 15:45

l'intervention précédente répondait à Sienna bien sûr... Pour Pique : mon histoire ne glorifiait rien, elle se contentait de relater des faits, sans parti pris, même pas forcément celui de condamner. Toujours partant pour la lire, voire l'apprécier ?

51. Pata - 28/01/00 15:42

oups... En me relisant, je me rends compte que je ne t'ai pas répondu sur l'aspect collection. Loin de moi l'idée de te traiter de "petite naïve" mais crois-moi, connaissant de VRAIS collectionneurs, je peux t'assurer que certains objets ont une valeur qui n'a absolument aucun rapport avec une quelconque morale. Tout ce qui peut s'acheter puis se revendre avec une plus-value peut trouver grâce à leurs yeux. Je les tiens d'ailleurs plus pour de purs spéculateurs que de vrais collectionneurs. Tu leur proposerais le fusil qui a servi à assassiner Martin Luther King, ils te l'achèteraient tout de suite s'ils étaient persuadés de pouvoir le revendre à profit. Et pour ce genre d'objet, tu trouves toujours un acheteur...

50. Pique - 28/01/00 15:40

Quand je penses que la prose de l´Oncle Adolf est interdite en Allemagne à la vente, et que, jusqu´il n´y a pas si longtemps (cette année), on pouvait se la procurer en Allemagne en la commandant chez Amazon.com, cela montre qu´aujourd´hui, il est vraiment devenu difficile d´empécher quelqu´un d´acceder à n´importe quelle idée... Pour en revenir à ce qu´à écrit Pata, je ne veux pas jeter la pierre à ces gens qui ont fait ces erreurs. je ne les excuses pas, mais je ne sais pas aujourd´hui - si on se retrouvais dans la même situation qu´eux à cette époque pourrie - si on réagirais différement... Je n´aurais rien contre à lire une BD de ce genre, mais tout dépend dans quel esprit elle est écrite. C´est là que le bas risque fortement de blesser (voir les précédentes interventions).

49. Pata - 28/01/00 15:37 - (en réponse à : à Sienna)

Je ne connais pas Vica, je ne peux pas juger. Ce que je peux en imaginer, c'est que c'est une BD visiblement volontairement pro-nazie, écrite à une époque qui l'était tout autant (dans l'esprit de certains en tout cas). Cette BD est donc ouvertement une vitrine à la gloire du nazisme, quasiment un manisfeste. Je ne peux être que contre évidemment. En revanche, je ne qualifierais pas de "pauvre allemand" le personnage dont je parlais (pas plus que je ne dirais que j'utilisais la "langue de bois" ;o). C'est un homme pris dans son système, qui a eu le choix de suivre le mouvement comme il a eu celui de ne pas le suivre. Je ne le plains pas, je ne l'admire pas non plus. Je pense juste qu'il est représentatif d'une certaine population allemande de l'époque. Tu n'as pas répondu à la question tu me diras. Que penserais-tu d'une telle BD ?

48. Sienna - 28/01/00 15:02

Bien..dont acte comme on dit. Pata, tu admets comme une évidence le fait qu'un exemplaire de"Mein Kampf" du grand Adolf, vaille cher pour un collectionneur...je suis peut-être une pauvre petite naïve mais moi je ne l'admets pas justement parce que j'estime qu'au bout du compte le meilleur des placements c'est une une certaine forme de morale. Pour se limiter à la BD. Je te cite une série de BD très engagée dans l'idéologie pro-nazie,une série parue entre 1940 et 1944,à une époque où on déportait les juifs,les communistes et puis aussi les homos et les tsiganes sans compter tous ceux qui n'étaient pas d'accord. Tu me réponds en pratiquant la langue de bois,c'est à dire en m'écrivant un scénario différent sur un pauvre allemand qui en vient à tuer et à torturer. Sans mésestimer l'intérêt d'une telle histoire je te demande si tu es d'accord avec la série (qui existe) des Vica.

47. Pata - 28/01/00 14:37 - (en réponse à : négationnisme)

Qu'est-il mieux à ton avis ? Empêcher les négationnistes de parler devant tes élèves ou bien passer derrière eux en faisant prendre conscience à tes élèves que de tels gens existent et qu'il faut s'en méfier comme de la peste ? Même si elle est beaucoup plus dure à mettre en oeuvre, je pense le seconde méthode plus efficace. Elle permet entre autre de faire prendre conscience aux élèves que parole d'adulte n'est pas parole d'Evangile et qu'il faut toujours prendre du recul sur ce que l'on entend.

46. poypoy - 28/01/00 14:30

le sujet de départ était faut-il que la morale soit sauve, alors là je réponds non cent fois non, c'est loin d'être une obligation, j'ai même tendance a préferer les albums où ce n'est pas le cas. J'adore les innomables, j'aime bien quand le méchant gagne. Hors bd j'achète souvent la revue Zoo (beaucoup plus calme maintenant) où l'humour de mauvais goût est roi (gags sur les pédophiles...) ça me fait mourir de rire, mais avec toujours une arrière pensée (j'ai un peu honte de me marrer autant sur des trucs aussi ignobles). nous avons ensuite dévié sur peut on rire de tout et là je pense que oui. Pour le reste je pense quand même que des précautions sont à prendre quand on aborde certains sujets face à des gens qui n'ont pas les moyens de faire la part des choses (et donc dans tout ce qui est destiné au grand public) tout est faisable, on peut tout dire, mais ensuite tout dépend de qui le dit est dans quelle intention. Qui n'a jamias ri à une blague raciste ? Pourtant quand certaines personnes les racontent ça ne me fait plus rire du tout parce que je sais que ce qu'elles disent elles le pensent rèellement. J'en reviens à ce que j'ai déja dit sur mon expèrience sur les camps de concentration avec mes élèves. Quand les negationnistes font passer leur message je pense qu'il est de mon devoir de les empêcher de s'exprimer.

45. Pata - 28/01/00 14:24

Vous savez, à mon avis, un exemplaire original de "Mein Kampf" doit valoir pas mal de fric pour un collectionneur... A ce niveau là, l'idéologie n'entre plus en jeu, seule la spéculation compte, et le profit retiré après la revente. C'est vrai, pour revenir sur les propos de Sienna, que ma question initiale portait sur la BD, mais elle peut-être étendue à bien d'autres domaines créatifs (roman, cinéma, ...). Revenons cependant à la BD et prenons un exemple de scénario. Rolf, un jeune allemand, a 20 ans en 1920. L'Allemagne sort de la "Grande Guerre" pas très en forme. Des années sombres s'ouvrent à elle. Rolf déprime et s'engage dans l'armée. 1930, rien ne va plus dans la patrie de Rolf, l'inflation est galopante, la corruption apparait. Rolf ne croit plus en grand chose si ce n'est lui-même, l'armée et le renouveau à venir de son pays, renouveau qui doit venir, forcément, il ne peut en être autrement. On commence à entendre vaguement parler d'un certain Adolf H. 1937, Rolf est maintenant haut gradé et le même Adolf est élu Chancelier (? Il a été élu quoi déjà Hitler ?) et se donne les pleins pouvoirs dans une Allemagne en perdition. Malgré ses discours aux forts relents de racisme antisémite, tout un peuple l'acclame et voit en lui le sauveur, Rolf en première ligne. 1939, l'Allemagne envahit l'Autriche, déclenchant ainsi la seconde guerre mondiale. Rolf, engagé dans les Wafen SS, remplit sa mission avec force conviction. Il n'hésite pas à assassiner, à torturer, à voler, ... Tout ceci au nom de la Grande Allemagne et de la domination de la race Aryenne. Il n'y trouve pas forcément du plaisir, il y croit, c'est tout. 1944, la guerre semble définitivement perdue pour les allemands. Rolf, persuadé de son droit, continue avec ses troupes des exactions de la dernière chance. Il passe à Tulle, à Oradour-sur-Glane, où il laisse des souvenirs qui ne s'effaceront jamais. 1945, la paix est signée. Les nazis commencent à être pourchassés. Rolf, sentant le vent venir, s'enfuit en Amérique du Sud. On n'entendra plus jamais parler de lui. Seriez-vous choqués de lire une telle BD ? Personnellement, je pense que je ne le serais pas. Je serais certainement ému oui, mais pas choqué. Je sais que ces choses ont existé, je ne vois pas pourquoi la BD n'en ferait pas écho.

 

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