34. N'ri - 29/01/02 21:11

Puisque on parle de manga, voila le site d'une jeune graphiste doué: http://www.mimicarina.fr.st/

33. daiboken - 29/01/02 21:10

Enfonçons le clou une dernière fois : Thierry Bellefroid n'est pas un critique. Tant de stupidités et de contre-vérités en si peu de phrases, ça fait vraiment peur...

32. Altaïr - 29/01/02 19:24

... trouvé par hasard sur le site de BD Paradisio, critique de Thierry Bellefroid... Je suis attérée. "On l'a déjà dit et redit, alors, enfonçons le clou une dernière fois : « Le journal de mon père » n'est pas un manga. Enfin, pas dans son contenu. [...] Car le grand public, souvent peu amateur de mangas, peut lire les trois volumes de cette bouleversante histoire familiale sans risque de se trouver face à un récit manichéen, violent et carré. "

31. daiboken - 24/01/02 19:46 - (en réponse à : à Danyel)

Cool, j'ai plus besoin de répondre, Altair l'a très bien fait pour moi !!! Franchement, je trouve également que le style de dessin dans Monster colle parfaitement au récit, à ce que l'auteur cherche à transmettre. C'est sec, nerveux, sans fioritures mais imparablement efficace.

30. Altaïr - 24/01/02 18:40

A propos de monster : j'ai acheté le premier tome hier et... je n'ai pas pu m'empecher d'aller à paris acheter le 2eme aujourd'hui ! Le dessin n'est pas très beau ? Personnellement, je le trouve de bonne facture. Les personnages sont expresifs et pour une fois pas stéréotypés. Et l'histoire ne se prête absolument pas à de grandes envolées graphiques à la clamp. Le dessin est parfaitement au service de l'hisoire, et c'est en général tout ce que je demande à un dessin de BD. Pour ce qui est du scénario, il est bien, très bien mené et agréable à suivre. Mais ce que j'apprécie avant tout, c'est que le moindre personnage a une psychologie développée (pas ou quasiment de persos fades, memes parmi les figurants). Et l'auteur arrive à rendre son héros le Dr Tenma particulièrement sympathique et attachant... Bref, vivement la suite ! Sinon, pour ce qui est de Sôseki, je n'ai quasiment rien lu de lui donc je serais bien en peine de donner des conseils. En revanche, pour Kawabata, je conseillerais vivement "pays de neige" ou "nuée d'oiseau blancs". De magnifiques poèmes contemplatifs. Et dans un genre totalement différent (plus trash) mais une écriture non moins ouvragée, tu as Tanizaki (oui je sais je radote, je le mets à toutes les sauces mais j'adore!), notamment "la confession impudique" et "les 4 soeurs". Pompom voilà

29. Alx - 24/01/02 17:10

Simple curiosité, ils ont écrit quoi Kawabata et Sasemi ? Ca m'intéresserait bien d'élargir le type de mes lectures (notamment dans les cultures orientales, dans lesquelles je n'ai encore quasiment rien lu), alors autant commencer par de bonnes références. :o)

28. Danyel - 24/01/02 16:29

"Musashi", je suis en plein dedans (à la page 417 du 1er volume pour être précis). Et je dois dire que je peine à continuer. Le style est d'une grande médiocrité sur ce point pas de doute. Je veux bien que la traduction de seconde main soit en partie responsable, mais on ne peut pas tout lui imputer. Quand je lis Kawabata ou Sosemi en Français, l'élégance et la sophistication de leur style respectif transparaissent, à mille lieux de la platitude de Yoshikawa. Quant au fond du roman, pour l'instant, je le trouve un tantinet simpliste. Daïboken, tu vas me détester (cordialement j'espère), mais je suis allé jeter un œil sur les mangas que tu m'as conseillés dans un autre sujet (recueils d'histoires courtes) et je n'accroche pas à mon grand regret. Particulièrement à propos de "Monster". Ce qui me donne envie d'acheter une BD, c'est pour l'essentiel le dessin. Et, dans le cas présent, je ne le trouve pas folichon (mais je pense la même chose de Tezuka dont j'apprécie les décors, mais qui pour moi reste un piètre dessinateur). Tu auras beau me dire d'une BD que c'est un chef-d'œuvre absolu, si le dessin ne me bluffe pas, il n'y a aucune chance pour que je l'achète (mais je peux volontiers la lire si on me la prête, car je me refuse à lire à la Fnac). Dans une BD, mon plaisir vient du dessin que je dissèque à loisir jusque dans ses moindres détails. Or dans "Monster", de mon point de vue, je ne trouve malheureusement pas grand chose à me mettre sous la dent (enfin disons sous l'œil plutôt) : un trait quelconque, une mise scène à grands coups d'effets auxquels nous ont habitués les mangaka, des personnages plutôt moches et des décors insignifiants. Alors le scénario est peut-être génial, mais tant pis. Le dessin avant tout. Ne crois pas pour autant que je sois fermé : j'aime des gens comme Trondheim ou David B. ou Blain. Mais quand il s'agit de BD réaliste, il faut que tout soit parfait ou alors avec un vrai style (par exemple De Crécy). Avec Urasawa, j'ai l'impression de n'avoir ni l'un ni l'autre. Et puis comme par ailleurs je lis et vois énormément d'autres choses, pourquoi perdre du temps avec ce qui me branche moyennement ? Bon, Daïboken, maintenant il ne te reste plus qu'à dégainer ton katana. :O)

27. Altaïr - 23/01/02 16:43 - (en réponse à : à Jerome Degryse)

Musashi est un bon roman, ça ne fait aucun doute, et son succès e non plus. Ce qui nous génait juste, c'est que tu le qualifies de "chef d'oeuvre littéraire", sous-entendant qu'il y avait une qualité littéraire et stylistique exceptionnelle, ce qui est loin d'être le cas... Bref, quand on me parle de "chef d'oeuvre littéraire", je pense plutot à du Kawabata. Quant à la VF, si je ne me trompe elle est faite d'après la traduction américaine, donc elle n'est pas excellente. Sinon, tout à fit d'accord avec toi sur 2 points : le fait d'être un roman feuilleton n'est a priori pas une tare, et les 3 adolfs, c'est géant ! Pom pom...

26. Patacrèpe et Couillalère - 23/01/02 16:24

Mais bon plus de 120millons d'exemplaire vendus dans le monde c'est que ce bouquin n'est pas mauvais Euh Barbara Cartland en a vendu encore plus. Sont-ce des chefs d'oeuvre ? J'en doute...

25. Jérôme Degryse à Altaïr et Calamar - 23/01/02 16:11

Le qualificatif chef d'oeuvre lttéraire pour la Pierre et le sabre n'engage que moi. Mais bon plus de 120millons d'exemplaire vendus dans le monde c'est que ce bouquin n'est pas mauvais.Vous ne pensez pas? Certes le nombre de lecteurs n'est pas un critère qualitatif. Donc à vous de voir. De plus dire que ce n'est pas un chef d'oeuvre parcequ'il a été publié dans des magasines c'est oublier que Balzac par exemple en a fait autant pour certains de ses livres. Or n'est il pas considéré comme un grand auteur? De plus la qualité d'écriture d'un ouvrage ne s'apprécie qu'en VO. la taduction française n'est peut être pas bonne. (mais il ne m'a pas semblé) Enfin pour revenir au manga même si le dessin n'est pas engageant voir facile d'accès, je conseille le série l'histoire des 3 Adolphes

24. daiboken - 22/01/02 21:51

Alx (désolé, je crois que j'ai écorché ton pseudo dans un post précédent)- nous sommes 100% d'accord. Personnellement, mon intérêt prononcé pour la culture japonaise dans toute sa diversité doit faciliter mon accès aux manga.

23. Alx - 22/01/02 21:36

citation de daiboken : "Alx - les volumes reliés (tankôbon) de manga ne sont pas destinés à être jetés par les fenêtres du métro mais à être conservés. Tu confonds avec les magazines. Et TOUS les manga paraissent d'abord en magazine avant de sortir en volumes reliés (même Taniguchi). Cessez svp d'ériger cette barrière irritante entre d'un côté séries crétines pour décérébrés et de l'autre "vrais" manga de qualité (ceux que j'ai appelés "culturellement corrects"). Le marché du manga (même en France) est bien plus nuancé que cela." Bon, j'avoue que je ne suis pas super calé en culture japonaise, mais j'utilisais cette image de manga "jeté par la fenêtre" pour illustrer que les petits livrets ne sont pas considérés comme des livres aussi précieux qu'une BD cartonnée. Disons que c'est peut-être un objet plus commun que nos albums, le genre de truc qu'on peut fourrer dans sa poche comme un baladeur ou un paquet de mouchoirs. Exactement comme pour un livre de poche, comparé à une édition reliée. Et puis je ne prétends pas qu'il y a une scission "mangas merdiques/mangas artistiques", je pense justement que c'est le point de vue européen qui invente cette scission. Et c'est la raison pour laquelle beaucoup de mangas "légers" sont méprisés alors qu'ils remplissent parfaitement leur rôle de divertissement. Prenons par exemple "Slam Dunk", c'est une série très drôle que j'aime beaucoup (c'est d'ailleurs la seule dont j'achète les tomes dès leur sortie en ce moment). Elle n'a pas de prétentions artistiques particulières (même si j'adore le style d'Inoue), c'est juste une bonne BD de divertissement, à la hauteur d'un "Tuniques Bleues" par exemple. Mais parce qu'elle ne propose pas de qualités "Télérama", cette série ne sera pas considérée par le lecteur européen moyen. Enfin, jusqu'à ce qu'on lui plonge le nez dedans. :o)

22. daiboken - 22/01/02 21:21

Draggar - j'ai déjà tapé dans un autre sujet (me souviens plus du nom) un très long post avec mes conseils de lecture. Bien sûr, ça manque un peu d'actualité et il y a eu depuis quelques nouvelles séries intéressantes. Clamp a fait de très bonnes séries (Tokyo babylon et Trèfle en tête) et aussi plein de nullités. B'tX, c'est franchement naze, on est d'accord. Dragonball, les premiers volumes (jusqu'au 17 en fait) sont super funs et super dynamiques, c'est vraiment une lecture super divertissante. Et puis, faut bien se dire aussi que beaucoup de manga traduits sont destinés avant tout à un public très jeune (en tout cas, c'est le cas de ces séries au Japon), il ne sert à rien de les comparer à du Taniguchi, clairement destiné à un public bien plus âgé.

21. Pinball wizzard - 22/01/02 21:15

Salut, désolé de m' incruster dans votre conversation... Il me semble que le traitement graphique ainsi que le découpage du "Journal" de mr Neaud sont très proches du manga...

20. daiboken - 22/01/02 21:10

Draggar - je suis en train de lire le premier volume du Journal de Fabrice Néaud, je crois pas que j'arriverai jamais à le faire lire à un fan de Largo Winch... Bonnet blanc, blanc bonnet. Altair - mon appellation n'est pas péjorative pour les oeuvres, elle est par contre péjorative pour les lecteurs qui "condescendent" à lire du manga mais alors juste celui qu'il faut parce que le reste, quand même, ils risqueraient de se salir les mains... BD commerciales, bd indépendantes ou n'importe quelle classification, c'est juste fait pour que les lecteurs soient bien à l'aise dans une petite case et que ça ronronne en paix. Ca m'irrite. Je prends plein de plasir à lire le Journal de Néaud ou Peep show de Joe Matt (lu tout à l'heure) mais après je risque bien d'enchaîner avec un bon GTO. Quelqu'un peut me dire où est le problème?

19. Flyingdog - 22/01/02 21:03

Il y a un article intéressant à cette adresse :http://www.monde-diplomatique.fr/2001/10/PONS/15646 Bonne lecture.

18. Altaïr et Calamar - 22/01/02 21:01

ah et puis juste une petite réaction Qualifier "Musashi" de chef d'oeuvre littéraire, c'est peut-etre un peu exagérer. C'est avant tout un roman populaire, paru en feuilleton dans un journal à grand tirage, me dit mon cher et tendre. C'est un roman prenant, mais de qualité littéraire discutable (il n'en a d'ailleur jamais eu l'ambition).

17. Draggar - 22/01/02 20:57 - (en réponse à : euh, Daiboken...)

Bon, personnellement le manga en France est maltraite surtout par les traductions et productions mises en valeur. Quelqu'un de neophyte qui passe devant le rayon et qui jette un oeil et qui voit des Clamp, des DBZ, des Bt'X, et j'en passe pas mal, ben il a pas specialement envie de s'arreter... Quand je vois le temps que j'ai mis pour mettre la main sur les Gon et sur les tomes de Stratege, et la production que tout le monde a sous la main, a cote de chez soi, ca m'enerve. Apres quand a la barriere entre certains mangas, je ne vois pas ce qu'il y a de revoltant la dedans, j'ai pas eu l'occasion d'arriver a faire lire "le journal de mon pere" a un seul fan de manga, c'est pourtant pas faute d'en connaitre... Sinon, t'as l'air de t'y connaitre pas mal, je voulais savoir si t'aurais pas des conseils de lecture, histoire de ùe faire changer un peu d'avis. Merci d'avance!

16. cubik - 22/01/02 20:53 - (en réponse à : cubik@caramail.com)

ben moi j'aime bien les ptits mangas je suis assidument slam dunk, hunter hunter, shaman king, noritaka, detective conan, katsuo... enfin bon, pour les series comme katsuo, le reproche que j'ai a faire, c'est que c'est souvent la meme chose, ca revient souvent au meme par exemple katsuo, c'est un manga sur la bagarre, alors a chaque fois, il bat un gros balaise qui fait 3 fois sa taille et ensuite, y en a un ot' qui prend la place encore plus gros, et ainsi de suite l'interet, c'est que c'est assez rigolo, ce qui change, c'est comment c'est amene, meme si le propos reste fondamentalement le meme des variations sur un meme theme en gros

15. Altaïr - 22/01/02 20:52

désolée pour le "culturellement correct" qui est devenu "politiquement correct"... inattention. Ce qui me gène dans cette expression, c'est qu'elle est péjorative, alors qu'elle s'applique à des oeuvres de très grande qualité (si ce n'est des chef d'oeuvres pour certaines). Daiboken, tu déplores une barrière entre les mangas "culturellement corrects" et les autres, mais c'est toi-même qui la met. Si certaines oeuvres sont plus citées que d'autres c'est qu'elles plaisent et sont connues. Je n'ai jamais senti autour de moi que les gens mettaient une barrière entre les deux. Cela dit, j'ai l'impression que le milieu scientifique est particulièrement ouvert, en matière de manga en tous cas. Et puis on retombe dans le débat de la BD "indépendante" et la BD "mainstream". Ce qui est vrai, c'est que je prêterai plus volontiers Nausicaa le journal de mon père ou les 3 adolfs à des amis qui ne connaissent pas le manga, mais tout simplement parce que ce sont les mangas que je préfère et que je trouve les plus accessibles à des néophytes (et je n'aime pas qu'on critique ce que j'aime)

14. daiboken - 22/01/02 20:16

avbd - j'ai un ami prof de dessin. Il n'a pas particulièrement de "mangatisés" en cours mais c'est pas pour autant que la majorité de ses élèves parvient à s'élever au-dessus du niveau de simple reproducteur. Tu nous sors un cliché.

13. daiboken - 22/01/02 20:12

Altair - j'ai pas écrit 'politiquement correct', j'ai écrit 'culturellement correct'. Pour bien montrer que pour quelques mangaka, les codes ont été assez facilement assimilés (parce que sans doute plus proches de nos standards ou de nos préoccupations) alors que pour bien d'autres, qui ne sont pas forcément moins bons, ce n'est pas le cas. Voilà, c'est juste un constat. Avx - les volumes reliés (tankôbon) de manga ne sont pas destinés à être jetés par les fenêtres du métro mais à être conservés. Tu confonds avec les magazines. Et TOUS les manga paraissent d'abord en magazine avant de sortir en volumes reliés (même Taniguchi). Cessez svp d'ériger cette barrière irritante entre d'un côté séries crétines pour décérébrés et de l'autre "vrais" manga de qualité (ceux que j'ai appelés "culturellement corrects"). Le marché du manga (même en France) est bien plus nuancé que cela.

12. Altaïr - 22/01/02 19:42 - (en réponse à : Daiboken)

Ben moi je ne demande pas mieux que de parler d'autres mangas... ya qu'à proposer ! Qinon quand tu parles de mangas "politiquement corrects" je te trouve tout de meme un peu injuste... je pense qu'il s'agit surtout d'oeuvre plus "abouties", plus à meme de séduire un lectorat européen. Le manga plus "populaire" est tout de même rempli de codes qu'il faut être prêts à accepter (c'est flagrant dans les shojo mangas) pour vraiment apprécier... ce que, pour des raisons que j'ai du mal à comprendre, la plupârt des gens n'est pas pret à faire (d'ou vient cette haine des grands yeux ???) Je trouve tout de meme que ces dernieres années, il y a eu un net progrès dans les mentalités, et ce grace à ces mangas et anime que tu qualifies de "politiquement corrects". Il y a 10 ans, on faisait bloc contre les dessins animés japonais en général. Maintenant, grace aux Miyazaki, à Jin-roh et Perfect Blue, l'anime commence à acquérir ses lettres de noblesses. De meme pour le manga, grace au "journal de mon père", "Akira" ou "nausicaa"

11. avbd - 22/01/02 18:56 - (en réponse à : avenir.bd@visitmail.com)

L'atelier "bande dessinée" de notre association réunit douze jeunes élèves (10 à 17 ans) Sur les 12, 10 sont complètement "mangatisés". Ils sont d'excellents "reproducteurs", mais le drame (enfin, ce que je considère comme un drame) c'est qu'ils ont énormément de mal à exprimer la moindre touche personnelle, la moindre originalité. Alors le manga, oui, faut connaitre, pour pas mourrir idiot. Mais l'excés est nuisible, comme dans toutes choses. Apprendre le dessin "de base", apprendre à "inventer" ses personnages, son propre style, voilà ce que nous essayons de faire, en toute simplicité !

10. Alx - 22/01/02 18:39

Il y a aussi le problème de la considération de la bande dessinée dans chacune des cultures, européenne et japonaise. Publier des BD sur du papier bon marché, en noir et blanc, dans des petits livrets avec couverture souple tout ça pour qu'on puisse bouquiner dans le métro puis balancer le livre par la fenêtre, c'est assez mal vu. Et pourtant c'est une part non négligeable de la production de mangas, et essentiellement celle qui parvient jusqu'à nous (en gros les mangas de baston, de sport, de mechas, les comiques, les gnangnan...). Alors le lecteur européen habitué à lire ses BD sur un grand format cartonné, avec de belles couleurs et du papier glacé, il ne voudra voir que les mangas qui revendiquent une certaine qualité artistique ou scénaristique. Disons qu'on approche sur le principe de la scission entre téléfilm et film cinéma : l'un est d'office considéré comme "mineur" (simple divertissement du vendredi soir) et l'autre comme "majeur" (oeuvre d'art). Alors qu'en fait il y a à boire et à manger dans les deux domaines. Je n'ai pas plus honte de lire un Slam Dunk qu'un Lanfeust, par exemple. :op

9. daiboken - 22/01/02 18:24

C'est ça le malheur du manga sur BDP, il est réduit à quelques auteurs que les lecteurs de franco-belge considèrent comme "culturellement corrects" (en gros Taniguchi, Otomo, Matsumoto, Tezuka et quelques rares autres). Bien évidemment, j'adore ces auteurs mais il y a bien d'autres choses intéressantes, et pour elles, y a quasi plus personne pour en discuter... Je critique pas, mais force est de constater que c'est le cas.

8. toine - 22/01/02 18:02

Le forum est fait de ce que ses utilisateurs en font. Il y a quand même 22 sujets "manga", plus ou moins fournis il est vrai. Une phobie anti-manga ? Ca veut dire qu'on une peur maladive des anti-manga ? o;)))))))))))) Je ne serais jamais assez conseiller tout Tanigushi (l'homme qui marche, le journal de mon père et même le chien Blanco), Matsumoto (amer béton, printemps bleu), Otomo (Akira bien sûr, mais aussi le génial Dômu rêves d'enfant) et Nakazawa (pour l'immense Mourir pour le Japon). à la prochaine toine

7. burt' - 22/01/02 12:34

Pour ceux qui ne connaissent pas je conseille "Le journal de mon pere" de Tanigucchi, c'est une oeuvre sensible et emouvante de très grande qualité.

6. Jérôme Degryse - 22/01/02 12:27

Si on pouvait me conseiller quelques autres bons mangas cela m'intérésserait.Si c'est possible indiquer auteur(pour BD rare)et là je sais j'en demande trop un léger résumé. Pout two sixty six: c'est vrai l'habitant de l'infini c'est plutôt pas mal(mais je préfère Vagabond. Les gouts ça ne se discute pas) et Amer béton je connais de réputation mais j'hésite.

5. Jérôme Degryse - 22/01/02 12:21

Ou la la Alcx t'as raison j'ai oublié de parler de Vagabond et de Slam Dunk. Vagabond est une pure merveille librement inspiré de la"Pierre et le sabre" et de la "parfaite lumière" de Eiji Yoshikawa.Le manga est graphiquement une bombe et son seul défaut(scénario) est de s'èloigner parfois du chef d'oeuvre littéraire.Je te conseillerai donc de lire le roman si tu as le temps( 1600pages quand même mais je jure qu'on ne les voit pas passer.J'ai tout lu en moins d'une semaine)mais de ne pas oublier pour autant le manga qui permet de mieux visualiser les costumes,l'architecture et les combats). Slam Dunk(du même dessinateur) est plutôt pas mal. Certainement la meilleur BD sur un sport. Cependant je regrette que l'humour délirant des premiers tomes disparaissent progressivement. Mais cela reste toujours un superbe momment pour se détendre.

4. Two Sixty Six - 22/01/02 12:18

Parler de phobie me semble un peu exagéré. Maintenant, c'est vrai que les mangas sont ici très modestement évoqués. Mais les quelques sujets qui y sont consacrés sont intéressants, j'y ai personellement trouvé d'excellents conseils de lecture (dont Dragon Head, Bouddha et Eden). J'ai mis un peu de temps à approcher l'univers du manga, comme beaucoup certainement les oeuvres d'Otomo ont été mes premières références. Le second choc a été Les habitants de l'infini de Samura. Depuis, je lis de plus en plus de mangas. Ma dernière belle découverte: Amer Béton de Matsumoto.

3. Alx - 22/01/02 11:35

Ben occasionnellement il y a des sujets qui traitent de mangas (Dragon Head a notamment été bien apprécié de certains semble-t-il), mais le site se consacre surtout à la BD francobelge (ou assimilé), donc les fans de mangas sont plus rares. Sinon au risque de me répéter, mon manga fétiche du moment est Sanctuary (politique fiction, un peu mélodramatique par moments mais ça donne une touche un peu kitsch à l'ensemble). Et tout récemment je me suis interrogé sur "vagabond" par Takehiko Inoue (qui dans un autre registre a fait Slam Dunk, plus léger mais bien divertissant). Ce serait une adaptation d'un livre célèbre, "la pierre et le sabre", sur les principes des samourais. Enfin là je me demande si je ne vais pas plutôt lire le livre qui serait un peu plus philosophique.

2. daiboken - 22/01/02 11:34

Ben, sur ce forum règne une indifférence presque totale vis-à-vis du manga. Et j'ai pas envie de théoriser sur les différentes raisons pouvant expliquer cette indifférence. Chacun a ses raisons... et pas nécessairement les meilleures. Y a quelque sujet intéressant tout de même, si tu vas les dénicher dans les archives, je serai ravi d'y apporter ma contribution. Jolie sélection que tu nous a faite, y a juste Shirô que je peux pas encadrer. Mais, y a plein d'autres manga intéressants.

1. Jérôme Degryse - 22/01/02 11:23 - (en réponse à : gilles.degryse@wanadoo.fr)

C'est une idée ou sur le site BD paradisio on n'aime pas les manga. Jamais de critique d'album japonais. Et puis alors que certains défendent les comics(à juste titre y en a des fameux), y a jamais personne pour dire qu'il existe de bons manga. Je sais bien que la majorité de la production est mauvaise(mais pareil pour les comics et la BD européenne) mais je vous assure qu'il existe quelques perles indispensables à toutes bibliothèques de bédéphiles. Les voici: - Dragon Head(10tomes. Série finie) - Eden (Série toujours en cours.5 tomes parus) - Monster ( Très bon polar. 2Tomes parus. Série en cours) - Family Compo( Humour. 13 TOMES) - Applesead ( Par Shirow l'auteur de Ghost in the shell. 5tomes) - Doumu( Récit complet par l'auteur d' Akira) - Akira (Manda apocalyptique cultissime)

 

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