BD et Religion

31. Pierre-Paul

- 24/08/01 15:07

Sur le Chninkel, que je compte parmis les 10 meilleures BD que j'ai lues à ce jour (et j'en ai lu des milliers), il est vrai que cela fait plus d'effet quand on le lit à 16-18 ans (âge auquel j'ai découvert l'album - j'ai 31 ans -) plutôt qu'à 20-30.

30. yaneck - 23/08/01 14:24

On parle de Religion, et même pas una allusion à 666, de Froideval et Tacito. On peut dire que dans ce bouquin, l'Eglise catholique est plutôt bien traitée. Si au départ elle a une image de conservatisme, face au prêtre Carmody, qui fume et boit du Whisky, elle devient peut à peut progressiste au cours des évènements. Les juifs et les catholiques main dans la main, avec le retour de l'arche d'alliance et du Graal, censés avoir été cachés par les juifs d'Israël. MPalheureusement, je ne suis pas convaincu que cette image soit la plus réaliste de l'Eglise catholique.

29. Jérémy - 04/08/01 08:11

J'ai une super BD à présenter à Juju. Elle est totalement allégorique et poétique avec un dessin d'une qualité rare.
"Noé" ed. Humanos coll. Tohu Bohu.
c'est un OVNI de la BD, on est saisi dès les premières pages.
Ce qui fait peur a priori c'est qu'elle est en N&B et qu'elle ne contient pas de paroles.
Découvrez vite cette BD si ce n'est déjà fait depuis longtemps.

28. pecheur - 03/08/01 17:03 - (en réponse à : juju)

je m'empresse d'ajouter qu'il est toujours plus aisé de critiquer un album que d'en encenser un autre. Je suivrai donc ton exemple : je ne trouve absolument pas que Schuiten-Peeters soient des poètes-visionnaires. Par contre, j'ai bien aimé "Ric Hochet contre les extra-terrestres" ;-)

27. pecheur - 03/08/01 16:57

que non, cher juju, ne t'en déplaise, je ne me vexe jamais, je suis blindé. ;-)

26. juju

- 03/08/01 16:52

Brunelle> Ah! Soeur Marie-Thérèse, je n'y avais pas pensé! Moi aussi j'aime beaucoup ;o))
Fredd> merci pour le conseil. J'avoue que je ne connais pas grand'chose en mangas
Trand> Tu as peut-être raison ; bien sûr que le pardon est une valeur essentielle du christianisme et que le Chninkel met bien cela en valeur ; il n'empêche que la valeur artistique de cette oeuvre n'est pas supérieure à celle du genre de dessin animé que tu cites...
pecheur> tu as raison, je dois être un peu narcissique (mais c'est un peu le cas de tous ceux qui interviennent sur ce forum, non? :o)) mais je ne suis pas un "apôtre du non-consensus" : pour le Chninkel, il me semblait constructif d'aller contre l'avis général (n'est-ce pas un forum de discussion?) mais je serai tout aussi bien prêt à défendre les auteurs que j'aime...toi en revanche tu ne l'es pas puisque tu n'apportes aucun argument pour défendre le Chninkel. Je crois plutôt que je t'ai vexé dans ton amour de cette BD : désolé! :-)

25. pecheur - 03/08/01 14:58 - (en réponse à : t'as raison fredd)

faut surtout pas que j'ose critiquer juju, pour une fois qu'un nouvel apotre du non-consensus se permet de laisser son avis lucide et assuré, faudrait pas le laisser se faire goudronner et plumer. Des fois qu'il y aurait des rebelles à la rebellion. Flûte. tsssss

24. Fredd - 03/08/01 13:56

Pecheur, toi, tu nous fais le remake de celui qui n'a rien à dire mais qui le dit quand même.

23. pecheur - 03/08/01 11:18 - (en réponse à : sacré juju)

quel bel orateur. Pour ce qui est du reste, "je me gargarise à tous vents de mes propres propos". Lui qui ne trouve dans le "Chninkel" que ressucées et pompages, ne nous fait-il pas un remake de Narcisse ?
tssssss

22. Trand

- 03/08/01 09:54

L'analyse de Juju me rappelle une histoire personnelle (donc qui n'intéressera peut-être pas grand monde): j'ai un grand oncle prêtre avec qui j'avais vu Le Prince d'Egypte (l'histoire de Moïse revue par Dreamworks) et qui était parfaitement outré de voir de quelle manière tous les messages que la Bible étaient détournés dans une mise en scène (trop) joyeuse et trop peu sérieuse.
Je me suis à ce moment-là fait la même réflexion qu'en lisant le Chninkel: le moyen de faire passer un message religieux n'est pas réellement important, du moment qu'il permet de faire passer le fond. C'est le Christ lui-même qui s'exprimait par parabole, et par parabole on pourrait très bien imaginer Jésus dessiner une BD pour ses copains dans laquelle il exprimerait des idées compliquées par un moyen simple (idée plaisante d'ailleurs).
C'est pour ça que bien que je ne pense pas que Rosinski soit un nouveau prophète, je ne pense pas non plus que l'on puisse dire que son Chninkel soit dépourvu de religiosité. Au contraire. Même si c'est un message à "deux balles", j'ai personnellement mieux compris le sacrifice du Christ en voyant que le grand pouvoir n'était autre que celui du pardon.

21. Fredd - 03/08/01 09:38 - (en réponse à : Juju)

Tout a fait d'accord avec toi sur ton analyse du Chninkel. Enfin autre chose que le consensus mou qui entoure ce titre. Pourquoi ne pas essayer 'Bouddha' de Tezuka? Sinon, pour reprendre Sof qui parlait de problématiques religieuses ou "mystiques" (?) dans les manga, oui sans doute, mais je dirais plutôt que certains auteurs de manga s'emparent de questions philosophiques importantes pour les jeter dans un monde en mutation avec des héros adolescents (donc en mutation eux aussi).

20. brunelle

- 03/08/01 06:59 - (en réponse à : moi je dis...)

Soeur Marie Thérèse de Maester !
voilà une approche nouvelle de la religion !

19. juju

- 03/08/01 05:11

Sujet intéressant, en effet, même s'il me semble qu'il y a bien peu à dire.
Je voudrais cependant faire part de mes réserves quant au Chninkel : c'est en fait un album dénué de toute ferveur religieuse et de toute réflexion sur la religion - un pastiche très lourd, plutôt idiot et surtout très laid qui invite davantage à sourire qu'à se recueillir ou à penser.
Ce patchwork qui reprend quelques scènes des évangiles sur un fond de quête initiatique (thème en lui-même extrêmement banal qui se trouve "recyclé", rien de plus) prétend être une réflexion sur la condition et le devenir de l'humanité là où il n'y a qu'un salmigondis de plagiats et de clins d'oeil grotesque. Quand 2001 de Kubrick avait la pudeur et le génie d'offrir une véritable charge poétique, où la contemplation et l'étonnement religieux pouvaient trouver leur place, le Chninkel est une oeuvre dénuée d'imagination et d'engagements esthétiques qui se contente d'une narration banale et sans surprise.
J'ai en outre parlé de laideur et je le maintiens : pas l'once d'une aura religieuse ou poétique dans ces tristes dessins figuratifs, ridicules (une pythie nymphomane et monstrueuse, qui semble sortie de l'imagination d'un potache, un sympathique héros au corps d'homme et à la tête de rat musqué, un gros Chewbacca et quelques Ewoks...) dont les seules références semblent être celles d'une sous-cuture liée à Star Wars ou à un univers rappelant celui de Tolkien, certes amusant lorsque l'on a moins de 12 ans (je garde un bon souvenir de ma lecture du Seigneur des Anneaux) mais dont le seul intérêt réside dans la distraction et pas dans la description d'une spiritualité à quatre sous.
Conclusion : c'est à un produit de sous-culture que nous affaire ici, pas à une oeuvre d'art.
Je ne connaîs pas à titre personnel de BD recelant quelque ferveur religieuse réelle, qui ne soit pas l'un de ces tristes ersatz dénué de toute poésie contemplative et de toute pensée vraiment originale. Je suis sensible à la cohérence et à l'intelligence de poètes-visionnaires comme Schuiten/Peeters ou Fred mais ces véritables créateurs ne sont pas animés par une problématique religieuse.
Un intervenant qui aurait les mêmes goûts (et dégoûts) que moi pourrait-il me conseiller à ce sujet?

18. Jérémy - 02/08/01 22:57

J'aimerais relancer ce sujet, d'autant que j'ai failli le créer à l'instant. Tout d'abord la version couleur du Pouvoir du Chninkel en couleur est géniale et permet de redécouvrir cette oeuvre impressionante.
Ne pas lire d'ailleurs la préface de ce premier tome avant d'avoir eu l'occasion de lire la série dans son entier. La lecture perdrait de sa saveur, ceci dit cette préface éclaire après coup très bien cette oeuvre.

Je tiens à avertir tous le monde que je viens de lire un grand navet entièrement centré sur la religion : "Gabrielle" Kara aux ed. Pointe noire.

Par contre Le décalogue est génial, particulièrement la dramatique du t.4 et le traitement initiatique du fanatisme dans le T.2. Sur un thème religieux on est transporté dans tous types de références religieuses, les compromissions politiques d'après guerre du Vatican, Les monastères des monts Athos, le fanatisme musulman et j'attend la suite..........

Les sujets mystiques se développent de plus en plus et je trouve que cela rajoute à la profondeur et à l'attrait des scénarii.
Que d'autres croyans me disent les albums qu'ils ont aimés traitant d'un sujet religieux ou non.

17. Thierry - 17/01/01 17:37

Je me suis rappele hier (honte sur moi de ne pas y avoir pense plus tot) que Jodo a mechamment attaque le sujet religieux dans sa trilogie "Le Coeur Courrone". Pour qui ne connaitrait pas ce petit chef d'oeuvre, Jodo y raconte les tribulations d'un prof de philo de la Sorbonne qui selaisse entrainer par une de ses etudiantes, persuadee qu'elle et lui doivent concevoir le nouveau jean Baptiste avant de partir a la recherche des nouveaux Marie et Joseph qui doivent donner naissance a Jesus en cette fin de XXe siecle (ben oui, c'etait encore le millenaire passe ;o)))
Jodo montre assez peu de respect dans toute cette histoire, illustree par Moebius.
A+

16. Sof - 17/01/01 08:54

Tout à fait d'accord pour Herbert. Pour Malnati et son projet, je trouve que c'est une très bonne idée, malheureusement la premier tome n'est vraiment pas terrible. Ca m'a donné un peu la même impression que pour Siloë, cad un peu vide et dans toutes les directions. Je trouve justement qu'il faut être très exigent avec les scénaristes de BD. Les éditeurs semblent regarder les dessins et accepter nimporte quel scénar si le dessin accroche. Or c'est par la qualité que la BD s'émancipera (je m'emporte un peu...). Nous avons à mon avis trop l'habitude de lire des scénars médiocres de type film d'action américain. D'ailleurs, dès que quelquechose sort de l'ordinaire ça fait un carton même si plus tard on se rend compte que c'est moyen. Van Hamme nous a bien sorti un Chninkel, pourquoi ça n'arrive pas plus souvent? Je trouve qu'Akira est un très bon exemple de BD traitant de religion sans en parler. C'est vrai que les mangas sont beaucoup plus mystiques que la BD européenne, relation à la culture. Mais regardes Orion, les Shirow en général et donc Akira: en parlant SF ils rejoignent des questions importantes et passionantes sans parler de Dieu...à suivre.

15. Gode - 16/01/01 17:50

Dérapons encore un brin avec Odilon Verjus, quoique lui, il a encore l'air fréquentable ;o)

14. Thierry - 16/01/01 17:17

On n'a pas encore parle du cycle "Transgenese" d'Anne Malnati ?
"L'Ancetre Programme" et "Fides" sont les 2 premieres series d'un projet qui en comptera finalement 4 (aux Humanos), traitant de l'evolution que pourrait prendre les religions dans le futur.
Dans "Fides", il est essentiellement question d'un virus inocule a chaque citoyen d'un etat religieux, virus se revelant mortel si on se met a douter de la foi "d'etat". Ce qui n'est dans le fond qu'une "exageration" de proncipes comme l'enfer et le purgatoire.
A+

13. Monsieur Jean - 16/01/01 14:27

Sur la page d'accueil de ce site on annonce un Décalogue.
Il y a aussi le Petit Spirou qui se fiche de la tronche du curé.

12. Blue - 16/01/01 11:01

Et c'est bien domage d'ailleur, on a vu ce qu'a fait Franck Herbert sur la religion... Si c'est un des meilleurs auteurs de SF de son siècle, c'est un peu grace à son analyse sur la religion (cf Dune, Destination Vide, Les prètres du Psy...)

Mais bon, peut-ont demander aux auteurs de BD d'égaller les meilleurs auteurs?

Je pense que oui... Après tout, il n'y a pas de raison

11. toine - 16/01/01 10:07

C'est clair qu'il n'y a pas beaucoup de débat théologique en BD o))). La plupart du temps ce n'est qu'un ingrédient pour pimenter les histoires (plutôt négatif la plupart du temps). Faire du nouveau, comme Sof le souhaiterais, n'est pas facile vu que le sujet est déjà sur le métier depuis quelques millénaires ! On peut toujours inventer un panthéon (sérieux, rigolo, noir) le principe divin restera le même.

Peu de réflexions mais beaucoup d'utilisation dans la BD : le culte dans le Transperceneige, les dieux égyptiens de Bilal, le panthéon darshanien, les missions d'Odilon Verjus et l'eclipse de Tintin.

à la prochaine

toine

10. Sof - 16/01/01 08:58

Pour le Chninkel, c'est justement ce qui me gêne. Non pas que je n'aime pas cet album, c'est pour moi le meilleur roman graphique de l'histoire la BD, mais c'est une énième réécriture de la Bible, comme le Silmarilion, comme bien d'autres. C'est difficile de sortir quelquechose de vraiment nouveau mais, même si c'est bien fait on retombe toujours sur une "illustration" plus que sur des thèmes nouveaux.A part peut-être le 3° Testament...mais on ne sait pas encore ce qu'il y a dedans alors il n'y a pas un grand risque... Alors question: toucher à la religion en BD est-il sacrilège, est-ce que ça fait peur?

9. Arleston - 05/01/01 16:15 - (en réponse à : mag&lanfeust.com)

Et bien avant celui que tu viens de citer, il y a l'original, une fabuleuse histoire de Goosens qui s'appelle si je me souviens bien Le Messie est Revenu, et il a des Chaussures Neuves.

8. Al(x) - 05/01/01 14:54

Curieux, personne n'a encore cité le grand pouvoir du Chninkel. Pourtant c'est un bouquin presque uniquement axé sur la religion... Et pour une fois ce n'est pas trop "tarte à la crème" comme approche. Dans le même genre, il y a les deux tomes de Valérian "Les spectres d'Inverloch" et "les foudres d'Hypsis" (surtout le second en fait) qui donnent un point de vue rigolo sur la religion. Et puis par Tronchet, "Sacré Jésus" et "Jésus revient", mais là on commence à déraper... :o)

7. Sof - 05/01/01 14:41

Ca parle de quoi? (désolé j'ai pas lu)

6. Blue - 05/01/01 14:33

En parlant de religion, l'idée de Horologium est vraiment interessante. Cela m'a beaucoup fait penser à Dune ou Fondation, deux oeuvres où la religion est un moyen de gouverner...

Cédric

5. Sof - 05/01/01 09:51

Pour ce qui est d'Arleston, allez voir sur l'un des sujets Lanfeust...il y dévoile ses opinions et c'est...intéressant. Mais je crois au contrairer que la religion est partout dans la BD, pas forcément en parlant de curés et de cathédrales. Peut-être la remontée de la mode millénariste... Regardes les chroniques de la Lune noire, thorgal, Prophet,UW1, Lanfeust, tous les méd-fan (terres de légendes Delcourt...), les série-B avec le thème SF récurent de l'AI qui renvoie à Dieu, Skydoll,...sans parler efféctivement de Jodo. Toutes parlent de religion comme pouvoir et une intérrogation. Je pense que c'est intéressant car ces BD amènnent des questions qui nous turlupinent tous et que les thèmes auxquels elle renvoie sont des thèmes récurents et millénaires.

4. Chacalman - 05/01/01 09:37

La religion et la BD peuvent faire bon ménage, mais je crois que la religion n'attire plus tellement. On peut citer bien évidemment "Le troisième testament" qui se base sur des faits réels, mais dont l'intrigue sert uniquement à faire avancer l'histoire à coups de rebondissements...
Pour Jodo, c'est autre chose. Le cycle principal de l'Incal arrive à nous faire réfléchir sur certaines idées, mais depuis quelques années il fait de l'ésotérico-mystique à tour de bras et cela n'a plus aucun sens car cela lui sert uniquement à faire avancer ses séries (c'est du moins la façon dont je vois la chose). :o)

3. Victor - 05/01/01 09:33

J'ai aussi lu un truc assez fort dans un des albums de Vortex, quand les deux héros découvrent derrière le temps l'existence de sorte d'extra-terrestres flasques (les représentants du post-humain en fait), bref des entités qui tirent les ficelles de l'espèce humaine, et qui ont en fait provoqués les évènement divins et qui ont elles-mêmes gravés les lois bibliques... J'ai trouvé assez cool, cette interprétation très pulp comics de Dieu! :-)

2. Victor - 05/01/01 09:29

La religion est souvent perçue négativement dans la BD, il me semble... Parmis les plus anticléricales on en trouvent quelques unes chez Soleil; deux série ou les représentants religieux sont les méchants à part entière: Le Chant d'Excalibur fait pas mal dans le genre curés tronçonnés (super BD ceci dit), Dans les forêt d'Opale aussi, d'ailleurs c'est Arleston qui scénarise les deux (il doit pas être un pilier d'église). Dans le genre fantastique, la religion est souvent représentée comme une bande d'inquisiteurs sanguinaires... Sinon il y a les scénars de Jodo qui sont souvent teintés de religion, surtout la folle du sacré-coeur... Mais il ne me semble pas que la religion soit bien perçue dans la BD en général... de toute façon le XX ème siècle a tué dieu...

1. Sof - 05/01/01 09:14 - (en réponse à : klaaboom77@yahoo.fr)

ET voilà, comme promis sur je sais plus quel sujet, voila un thème qui, j'éspère, va vous intéresser. La religion est représentée sous bien des formes en BD mais est très souvent présente. Moi je trouve ce thème passionnant et les BD qui le traitent souvent très intéressantes. Cela car il permet des visuels jolis, une mine d'histoires possibles en partant de faits pseudo-historiques et surtout car cela rammène à nombre de mythologies avouées ou non. Ce ne sont pas les BD reprenant la religion (comme Atlantis) en pompant sur des histoires maintes fois revues, mais celles reprenant les thèmes religieux récurents et les détournant, donnant une autre vision, quyi sont intéressantes. Enfin bon, parlez après le bip sonor...