40. dens - 29/10/04 21:06 - (en réponse à : objectif : nul)

je pense que personne ne peux porter de jugement objectif. Un avis reflete forcement le vecu de celui qui l'emet. Un artiste sur son oeuvre c'est encore pire: il y est intimement lie c'est une partie de som ame qui est dedans! A moins que ce soit une commande alimentaire et qu'il ne s'y soit pas implique et alors il trouvera ca nul... mais ce sera encore subjectif donc non... mais on veut pas de l'objectivite ... une oeuvre objectisee? abject! ca doit rester vivant ! avec des sujetsq ui des gens quoi qui se l'apptroprie a qui ca parle! Vive la subjectivite! et vive le concept! :o) PS christelle = trollope?

39. alban - 29/10/04 11:57

Je suis tombé sur ce sujet ... hop petite remontée. Pour moi la réponse est non (*** surtout dans le cas de Beineix ;) ***)

38. Sophie - 11/01/00 15:25 - (en réponse à : a Helium)

Non, pas de quoi t'excuser, finalement je m'aperçois que je connais trop peu Mallarmé... Mais pas la peine de m'envoyer des e-mails (encore que ça aurait un côté surrané très romantique ;o)), je crois que j'ai tout ce qu'il faut chez mes parents... Ma mère doit avoir à peu près autant de bouquins de poésie que j'ai d'albums de Buck Danny, chacun ses références !!! Je vais tenter une approche en PSV sur le cap 315 et un atterrissage délicat chez Mallarmé :o))) A+ Sophie :o))

37. Helium - 10/01/00 17:36 - (en réponse à : à sophie)

En fait c'est bête de ma part d'avoir cité juste un quatrain.Ce poème est un sonnet,deux quatrains et deux tercets, et d'ailleurs il y a deux versions puisque S.Mallarmé l'a modifié à dix neuf ans d'intervalle. Quatre rimes en"yx" correspondent à quatre rimes en "ore" et quatre rimes en"or" et deux en "ixe".-masculin et féminin s'inversent. C'est un poème vide où le poète n'a que les mots pour s'identifier au rien.C'est un sonnet qui se réfléchit comme dans un miroir,de toutes les façons.."Rien cette écume,vierge vers..." a écrit Mallarmé. Il existe des textes moinss hermétiques de lui,mais je vais raser tout le monde si je les écris.Et je n'ose pas t'envoyer des poèmes sur ton mail!!

36. Sophie - 07/01/00 19:43 - (en réponse à : termite@multimania.com)

Moui moui moui... ben effectivement, je confirme : je préfère nettement la poésie quand l'auteur utilise des mots que tout le monde peut comprendre.... Découvrir le sens profond d'une juxtaposition de mots qu'on utilise tous les jours et qu'on n'avait jamais envisagé sous cet angle, c'est quand même bien plus agréable que passer son temps le nez dans le dico (voire pire quand il y a du néologisme dans l'air...) :o)) lampadophore : qui porte un lampadaire ???? Merci d'éclairer le mien (de lampadaire) A+ Sophie :o))

35. Léon - 07/01/00 18:42

Si, si, je confirme pour le cygne de Mallarmé. Et je remercie Helium d'avoir cité les vers du "sonnet en ix", le texte de Mallarmé que je préfère (authentique).

34. Pata - 07/01/00 16:16 - (en réponse à : oui oui oui, c'est c'laaaa...)

tiens, je croyais qu'il était français Mallarmé... ;o))

33. Helium - 07/01/00 16:06

Stephane Mallarmé aurait écrit un poème s'intitulant le cygne?Je suis loin de connaître toute son oeuvre mais je ne le crois pas.Peut-être confonds-tu avec Baudelaire et son "albatros" qui nous parle du poète:"ses ailes de géant l'empêchent de marcher".. Mallarmé a écrit un "corbeau",en 1875,mais qui n'a rien à voir avec ces sujets. Bon! Tant pis pour toi!Puisque tu parles de Mallarmé et poésie: Ses purs ongles très haut dédiant leur onyx L'Angoisse ce minuit,soutient,lampadophore, Maint rêve vespéral brûlé par le Phénix Qui ne recueille pas de cinéraire amphore Stéphane Mallarmé

32. Thierry - 07/01/00 12:15 - (en réponse à : a maitre Leon)

y avait pas aussi un poeme du sieur Mallarme sur le sujet (le cygne ou un truc du genre) ? (vous venez de me voir, moi, faire vaguement allusion a de la poesie, evenement qui fera date dans l'annee ;o)))

31. Léon - 06/01/00 17:18

Je paie un pot à celle ou celui qui pourra me retrouver l'auteur de ce superbe texte, "Les souffrances d'un romancier" (Zola? Balzac? Sais plus!), qui décrit les douleurs de l'écrivain quand il accouche de son dernier ouvrage, et qui le juge sévèrement en le comparant aux aînés. L'anecdote narrée par Gode m'amène à réfléchir sur les auteurs qui se croient géniaux. Je ne vais pas ressortir les vieux aphorismes sur la proximité des complexes de supériorité et d'infériorité (d'autant que notre ami le Docteur Batman vous en parlera beaucoup mieux que moi), mais pour moi, être convaincu de son propre génie n'est bien souvent que le signe d'une criante médiocrité, même s'il y a des exceptions, comme Dali, par exemple. (Qui a osé dire "Ou Schetter?") Je suis de l'avis de Fufu, c'est probablement quand l'auteur découvre son album publié qu'il prend conscience de toutes les faiblesses qu'il contient. Tant que ses planches sont encore sur sa table de travail, l'auteur a toujours l'impression d'en être le maître, son oeuvre lui appartient encore. Même s'il n'a plus l'intention d'y travailler, il a toujours la possibilité, au moins théorique, d'y faire des retouches. Mais une fois franchie la frontière de la publication, tout est fini, on ne peut plus revenir en arrière, les défauts, petits ou gros, sont là et y resteront. Tout comme les acteurs qui détestent se voir à l'écran parce qu'ils ne voient que leurs défauts, l'auteur de BD perfectionniste risque l'ulcère à force de décortiquer les déficiences qu'il relèvera çà et là, et qui auront été livrées aux lecteurs. Paradoxe de la création : rien n'est plus beau qu'un projet en cours, qui peut toujours faire rêver son concepteur. Léon °)

30. gode - 05/01/00 19:44

Je me souviens d'une scéance de dédicace, un dessinateur, à qui je sollicitais un dessin m'a demandé si j'avais aimé l'album que je lui présentais. Comme je venais de l'acheter, il m'était assez difficile de juger. Sur ce, il m'a dit tout bonnement, "Il est raté". Je le laisse à son jugement, c'est son travail après tout. Je me souviens aussi d'une conversation avec un dessinateur au sujet d'un de ses confrère qui se plaignait du peu de vente qu'il réalisait. Mon interlocuteur avait eu l'audace de lui répondre que le découpage de ses planches était peu lisible, provocant ainsi l'ire de son confrère, qui estimait son travail génial. Qui est objectif; le génie incompris ou le travailleurs mécontent ? P.S. Pour les noms; à LIEGE...peut-être.

29. Aldus - 05/01/00 18:42

Le jugement des autres sur l'oeuvre achevée était une alternative proposée au manque d'objectivité eventuelle de l'auteur face a son oeuvre. Je crois que personne n'avait confu cela avec la question du sujet : "le jugement de l'auteur face à son oeuvre". Maintenant cher Chrichri, que tu sois avec un dessinateur ou un pompiste ne te donnes pas la légitimité de juger qui est dans le sujet ou non, qui peut y intervenir et de quel facon traiter le sujet. Tu as un avis, tu le donnes, tu n'en a pas, tu ecoutes. Jusqu'à maintenant nous n'avons eu qu'un "oui" sans argumentation de ta part. Pourrais-tu developper cette réponse? Pour terminer sur le sujet, je projecterai ceci : rien n'est plus subjectif qu'une oeuvre ou un dessin et d'y jeter un regard objectif doit etre tres difficile. De toute facon, je trouve le concept d'objectivité plutot flou et pas toujours aussi nécessaire qu'on le dit, mais ca c'est une autre histoire. A mon avis, la seul chose qui permet un regard critique (je préfere cette expression) sur son oeuvre c'est l'expérience. Ce qui revient à dire qu'il n'est pas mauvais pour un débutant d'avoir des avis extérieurs, qu'il soit pro ou nabot. Finalement, sans etre un pro, je considère etre aussi proche du travail de dessinateur que n'importe quel personne qui habite/couche/déjeune/lave les pieds/prends son bain avec un dessinateur et je ne vois pas a quoi cela servirait au sujet de s'en vanter.

28. Helium - 05/01/00 18:37

Oui,j'ai l'impression qu'on risque d'être assez banal et inintéressant dès lors qu'on est pas un auteur. Si je me souviens bien des interiews d'auteurs la plupart font une forte différence quant ils parlent de leurs oeuvres,selon qu'ils aient été plus ou moins libres de créer une BD dans laquelle ils se retrouvent...ou alors il s'agissait d'une bd"alimentaire",ou bien l'éditeur voulait absolument une suite etc..dans ces derniers cas les auteurs sont plus critiques... mais les intérieuwés sont-ils toujours sincères?

27. Christelle - 05/01/00 16:56

Je pense que le sujet portait bien sur le jugement d'un auteur par rapport à son oeuvre, ce qu'a dit Thierry en nous citant quelques affres d'auteurs face à leur travail accompli ou en voie de l'être me paraît être dans le sujet non?

26. Morti - 05/01/00 11:58 - (en réponse à : ...qui n'a rien à f... sur ce sujet...)

Christelle : ...la question était de savoir si un auteur était objectif face au jugement de son oeuvre achevé. Tu parles du jugement des autres sur l'oeuvre achevée ou du jugement de l'auteur lui-même sur son travail ??? Car je pense que le sujet portait sur la 2e option...mieux vaut être sûr de parler de la même chose... Marc :o) qui s'amuse bien à vous lire ...

25. Thierry - 05/01/00 11:47 - (en réponse à : ego surdimensionne)

Ben oui, j'ai parle de mon petit ego et de l'angoisse de la page pleine. Et il semblerait je ne sois pas le seul a ressentir la meme chose. Evidemment, la difference principale entre les gentils amateurs (peteux) comme nous et les pros, c'est que nous ne vivons pas de notre production (heureusement, d'ailleurs... on creverait de faim). Sinon, nous sommes tous soumis aux memes doutes face a la creation, que nous soyons artistes confirmes ou simples amateurs sans aucune velleite d'edition. Le souci d'objectivite face a sa propre creation est toujours entachee par le temps necessaire pour finaliser cette creation. Ceppi confesse 30 heures pour chaque planche, ce qui laisse beaucoup de place aux doutes. Andreas explique entre autres que la double-planche (superbe) du retour de Cromwell stone avec les bateaux lui a pris plusieurs jours et qu'il la juge ratee. Franquin estimait qu'"on etait tous des amateurs". Hermann explique qu'il ne realise jamais un decoupage complet de ses albums pour lui laisser la latitude de changer la suite et eviter la lassitude... se consacrer a une oeuvre finit par developper un sentiment contradictoire a son egard, entre amour et haine. A+ ;o)

24. Dms à Christelle - 05/01/00 11:38

Ha, Il y a du vrai dans ce que tu dis. Mais le Sujet n’est il pas une question à laquelle nous ne pouvons donner notre avis qu’en nous basant sur notre propre expérience… A moins de spéculer à mort, ce que nous avons fait aussi. Ou de rajouter à la fin de la question de Pamphile : « Amateur s’abstenir de répondre. » Mais je ne pense pas qu’il veuille ça.

23. Pata - 05/01/00 11:23 - (en réponse à : qui n'est pas dessinateur... même pas amateur.)

J'aime les gens qui se sentent si supérieurs aux autres et qui le font transparaitre de façon si claire dans leurs propos. J'aime ce sentiment de profond mépris à peine masqué. Oui, j'aime. Je préfère préciser quand même : ce message est ironique...

22. Christelle - 05/01/00 11:14

Oh les pauvres petits, je les ai vexés... C'était juste un peu de propos, la question était de savoir si un auteur était objectif face au jugement de son oeuvre achevé. Les réponses de chacun auraient du être une projection, et évidemment la plupart on parlé de leur petit ego.

21. Dms à Christelle - 05/01/00 10:40

Je vois, Christelle, que tu es très fière de vivre avec un "dessinateur de BD pro" et nous sommes tous très heureux pour toi que tu puisse partager ta vis avec une telle personne. Mais, étais-ce indispensable de traiter les amateurs que nous sommes aussi crûment ? Nous sommes pour la plus part, dans ce forum, des débutants avec tous ce que ça implique. Et c’est vrais que nous avons tendance à nous « apitoyer » sur notre sort quand nous avons des doutes sur nos progrès (Là, je parle pour moi, je ne vais pas non plus mettre les autres dans le même panier). Mais cela ne nous empêche pas de persévérer et progresser… Aussi, tu ne devrais pas oublier que ton petit ami (ou mari, je ne sais pas) a aussi commencer le dessin comme débutant et qu’il a dû avoir les même doutes que nous. A moins que je ne me trompe et qu’il ai eu son style et toutes les connaissances du dessin au premier coup de crayon. Alors je m’incline bien bas et m’excuse milles fois… Par contre, ce qui m’intéresserais, c’est d’avoir l’avis de cette personne sur le sujet véritable de ce forum. D’avance merci. Dms

20. Pata - 05/01/00 08:45 - (en réponse à : à Christelle)

et ça te donne le droit de traiter les non-pro de "petits péteux" ???

19. Dr.Batman - 05/01/00 03:49

Ton copain dessinateur de BD pro...ça ne serait pas Schetter par hasard ?...Il parait que lui aussi est un peu agressif...

18. Christelle - 04/01/00 22:40

Bravo à toi Léon, sincèrement, je trouve ton avis pertinent et ta prose extrèmement bien écrite, chose qui se fait ma foi assez rare par les temps qui courrent. Heu, pour information, je vis avec un dessinateur de BD pro. A bon entendeur salut!

17. Aldus - 04/01/00 21:59

D'autant plus difficile qu'il faut souligner ici la mince ligne qui sépare une oeuvre sincere et sans compromis d'un produit pre-fabriqué et sans originalité dans le but de plaire autant à sa grand-mère qu'à son patron à l'usine. Autrement dit, une demarche se foutant de ce que les autres peuvent bien penser n'est pas non plus mauvaise, ca depend de ce qu'on vise à l'arrivée. A+

16. berre - 04/01/00 20:14 - (en réponse à : à Aldus)

Effectivement mon oeuvre était confus aux yeux des lecteurs non avertis alors que c'était très clair dans mon esprit... Je ne pense pas que les lecteurs n'ont pas d'imagination mais comme le dit Léon ils peuvent s'imaginer des trucs auxquels l'auteur n'a jamais pensé et ne pas voir ce que l'auteur a voulu suggérer. Le dessin doit à la fois être assez explicite pour ne pas empêcher la compréhension et en même temps laisser de la place à l'imagination...exercice assez délicat pour un débutant. a+

15. Léon - 04/01/00 20:02

Je suis persuadé qu'un artiste ne peut pas rester complètement objectif face à son bébé. D'abord, parce qu'effectivement, ce qu'il a voulu mettre dans son travail ne sautera pas nécessairement aux yeux du lecteur. A partir du moment où un artiste jette son oeuvre en pâture au public, il perd le contrôle qu'il exerçait sur elle; par exemple, le lecteur est libre de s'intéresser à des aspects que l'auteur estimait secondaires, ou au contraire, il peut bouder les aspects qui étaient supposés essentiels. J'écrivaillote un peu pour mon plaisir, mais comme pour moi, l'écriture est ludique, je ne me trouve pas dans la même situation qu'un artiste qui vise la publication, le prix ou la reconnaissance. Et j'imagine aisément les souffrances qui peuvent assaillir un jeune auteur qui s'applique et peine pour mériter la notoriété. On évoque toujours le spectre de la page blanche, mais l'artiste est confronté également à l'épouvantail de la page remplie, du travail achevé, auquel il ne peut plus toucher, et il doit se poser la question : Maintenant que c'est fini, est-ce que ça me plaît? Et même si ça me plaît, suis-je assuré que ça va plaire à d'autres? C'est pourquoi il faut, à mon avis, s'assurer les bons services d'un ou plusieurs amis compétents, bien disposés sans être complaisants, qui serviraient, en quelque sorte, de "critiques privés". Je crois qu'avant de s'engager dans la Grande Aventure Littéraire auprès des éditeurs, il faut proposer son travail à un petit "comité de lecture", afin d'y voir plus clair sur ses propres qualités et défauts. Léon °)

14. Aldus - 04/01/00 19:02

Ceci etant dis, M.Berre vous faites effectivement preuve d'un certain pétage de bretelles irritant. Sachez que les gens ont plus d'imagination que vous le pensez et c'est pourquoi Manara et Serpieri (hum...exemple ironique) vendent bien. Qu'on ai de l'imagination ou non, une oeuvre qui est confuse et brouillé ne mène qu'à une seule chose : le vide imaginatif et l'ennui. Peut-etre votre entourage n'est-il pas representatif de la population? Car je pense bien qu'à mon avis (qui n'est pas celui d'un pro n'en deplaise a cette chere Christelle) que la meilleure chose est effectivement de se fier au gens autour de nous. Les pros le font (contente chrichri?), et j'ai un ami (pas pro) qui le fait avec moi. Je lui signale les trucs qui je ne comprends pas trop, et plutot que de me regarder comme un idiot (car il croit que j'ai un minimum d'intelligence), il corrige la ou les lacunes à son histoire/dessin.

13. Aldus - 04/01/00 18:47 - (en réponse à : a Christelle)

Les pros ne viennent malheureusement pas discuter avec les petits peteux et autres groupies de ton genre.

12. Pata - 04/01/00 18:31

moui, c'est un peu "radical" comme intervention. Tu es en manque d'amis et tu veux t'en faire plein de nouveaux ici Christelle ?

11. Dms - 04/01/00 18:16

Mgnnnarh ,grafft teu teu teu! Ben... mais... quoi? Pffff, A bas dis donc, elle fracasse la Christelle!!!

10. Christelle - 04/01/00 18:03

Bon ben ils sont où les pros pour répondre à cette question? parce que l'avis de petits péteux, on s'en fout un peu!

9. berre - 04/01/00 16:59

c'est à peu près ça Thierry. Mon problème c'était (entre autres) que je voulais faire de beaux dessins, avec pas trop de textes, et surtout ne pas trop expliquer parce que je comptais sur l'imagination du lecteur. Un conseil: n'y comptez pas trop. Mieux vaut être clair. Et ne changez pas votre scénario en cours de route (comme je le faisais quand je n'arrivais pas à dessiner certain truc ou quand je voulais insérer un dessin que je trouvais réussi...).

8. Dms - 04/01/00 16:38

Oui, j'ai les même symptômes en ce qui concerne mon dessin. Dure réalité de la vie… :o)

7. Thierry - 04/01/00 16:32

c'est vrai que de mon cote, il m'arrive d'ecrire, mais vu mon processus particulier de "creation" ;o)))), ca prend parfois des annees pour que je me mette devant mon PC pour commencer a rediger (apres moult reflections et reecritures du synopsis), et immanquablement, la dualite entre l'oeuvre revee et l'oeuvre reelle parait assez cruelle (on se rend compte qu'on n'est qu'un gros nul, quoi). En plus, au fur et a mesure qu'on avance, on a de nouvelles idees qu'on essaie d'integrer, alors on retourne en arriere, on modifie, on chamboule (c'est si facile sur un PC) et au final, on ne reconnait plus rien de ce qu'on avait prevu au depart. Autrement dit, j'ai toujours considere mes "oeuvres" comme de la m... parce que je finis toujours par saturer. A+

6. Pata - 04/01/00 16:09

tu as été déçu par les gens eux-même, ces idiots qui ne comprennent jamais rien à rien, ou par toi même à travers leur incompréhension, synonyme de mauvaise narration de ta part ?

5. berre - 04/01/00 16:05

Je n'ai jamais travaillé des mois sur mes planches, mais il m'est arrivé de finir une histoire commencée un an plus tôt et je peux vous dire qu'il est très difficile de rester objectif vis à vis d'une histoire qui vous a occupé pendant très longtemps. Je ne parle pas de la qualité du dessin, là je crois qu'un auteur est très bien capable de comparer son oeuvre avec ce qu'il a déjà réalisé avant et de se dire honnêtement s'il a pu s'améliorer ou non. Je parle de lisibilité et d'efficacité de narration. Est-ce que l'histoire marche, est-ce que le lecteur perçoit ce que l'auteur a voulu communiquer? J'ai été déçu des réactions des gens qui trouvaient peu d'intérêt dans ma bd parce qu'ils passaient à côté de certains trucs que moi-même j'avais trouvé évident... Mieux vaut avoir un contrôle permanent à mon avis, surtout pour tester l'efficacité du récit. Mais bon, je ne suis qu'un modeste amateur, peut être qu'un professionnel peut s'en passer, son expérience suffira éventuellement. a+

4. dms - 04/01/00 15:58

oui, ça doit dépendre de beaucoup de choses. Mais sûrement qu'il doit avoir plus de facilité pour juger son travail dans sa globalité qu'en détail...non?

3. Pata - 04/01/00 15:36 - (en réponse à : diplomate professionnel)

parfois oui, des fois non, ça dépend en fait...

2. Al(x) - 04/01/00 15:29

Rien que pour contrarier Christelle une fois de plus, je répondrais : NON ! (argumentation à suivre...)

1. Pamphile - 04/01/00 12:10

Tout le sujet se résume en une simple question: Après des mois de travail sur ses planches, l'auteur peut-il porter un jugement objectif sur son oeuvre? Conséquences...

 

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