84. Pete the Tramp - 16/02/03 23:21

Je parlais évidemment du "portrait homme" de Loustal (http://www.loustal.nl/etats3.jpg), pas de Loustal lui-même. Cette précision fera probablement sourire ceux qui savent lire correctement, mais il faut qu'ils sachent qu'ils sont minoritaires sur ce forum.

83. Arnaud - 16/02/03 17:55 - (en réponse à : hilmarch@yahoo.fr)

Je doute que quelque personne se voyant qualifiée de "tête de con à l'aura de tantouze" puisse avoir envie de te répondre à une de tes interrogations. Mais c'est juste un avis, hein.

82. Pete the Tramp - 16/02/03 16:06 - (en réponse à : Anarstrige@aol.com)

Les amateurs d’art contemporain et de bande dessinée se doivent d’acquérir l’album collectif qui s’intitule pompeusement « Les états d’art de la bande dessinée ». Car comme le dit la publicité (http://www.loustal.nl/museum133.htm) c’est « une occasion unique de découvrir, sous un nouveau jour, cinq grands noms de la Bande Dessinée : Claire Brétécher, Enki Bilal, Philippe Druillet, Jacques de Loustal, Jacques Tardi. Ceux-ci révèlent au public leur face cachée en réunissant leurs travaux personnels et dévoilent leur volonté de s'exprimer au travers de moyens d'expression aussi variés que la peinture, la sculpture, les objets et les meubles, pour traduire leurs émotions, leur sensibilité ». Mais là n’est pas l’essentiel, en effet si les amateurs d’art contemporain et de bande dessinée se doivent d’acquérir cet album c’est surtout parce que c’est « un album haut en couleurs destiné à célébrer l'union de l'Art Contemporain et la Bande dessinée ». C’est donc pour la bonne cause ! Par ailleurs je me demande si Loustal avec son « Portrait homme 1992 », présent dans cet album (http://www.loustal.nl/etats3.jpg), n’a pas voulu immortaliser un amateur d’art contemporain et de bande dessinée avec son immanquable tête de con et son aura de tantouze. N.B. Loustal fait peut-être partie des auteurs intervenants sur ce forum et si c’est le cas il pourra certainement mettre un terme à mon interrogation.

81. CoeurDePat - 10/02/03 09:29

Ah, d'accord, là je comprends ! Toi-même d'abord ! Que d'argumentation pour en arriver là.

80. Pete the Tramp - 09/02/03 22:13 - (en réponse à : Anarstrige@aol.com)

Zuepi est un bouffon qui ne manque pas de volonté, il lit mes messages sans vraiment les comprendre, pourtant je vois qu’il fait des efforts. Je ferai donc ici, pour lui et ses semblables, une courte mais nécessaire explication de texte. « Mais quel désordre de la pensée...toujours cette fuite des idées...Vous confondez, amalgamez ...Citez Artaud , en l'extrayant de son contexte ( il faisait là réference au conflit de 39-45...une guerre...et non d'un acte de terrorisme isolé) » Je n’ai pas cherché à extraire la citation de son contexte (j’ai même donné la date de la lettre) ni prétendu ou laissé entendre qu’il faisait référence à « un acte de terrorisme isolé », par ailleurs, la mise en contexte de la citation d’Artaud ne change rien à l’éloge de la lutte armée dans sa dimension artistique qu’elle est censée résumer (relire aussi à ce propos la citation de Nabe), bien au contraire ! Il est évident que des circonstances plus périlleuses (ici la guerre) ne peuvent qu’accroître l’acuité de la démonstration. A Tel-Aviv comme au Pays-Basque un attentat réussit impose une intensité dramatique qu’aucun de nos contemporains qui se prétend artiste ne peut imager ou mettre en scène dans ses « œuvres ». Mais là je m’égare… Zuepi est aussi, et ça c’est moins drôle, un provocateur de seconde zone. En effet sur ce forum comme ailleurs les individus que l’ont qualifie d’antisémites, nazis, fascistes… ne jouissent pas d’une très bonne réputation. Par conséquent dire « Qui a dit que l'on devait vous aimer Pete? ou ne pas vous aimer? » est une provocation manifeste. On peu aisément répondre à le deuxième question. Ceux qui m’ont assimilé à un antisémite tout en signalant qu’il y avait des adolescents dans le forum ont implicitement fait l’aveux qu’il ne fallait pas m’aimer. Quant au fils de Pétain qui a signalé ma présence aux webmasters j’imagine que ce n’était pas pour lui vanter les qualités de ma prose. Pour le reste Zuepi, en bon cancre, patauge dans la confusion et si on s’attarde deux secondes sur le développement de ses dernières interventions on appréciera cette remontrance « Tout cela frise le ridicule, la citation n'est pas d'utilisation facile, surtout lorsque, comme vous le faites, ne maitrisez ni le contenu, ni l'honnêteté intellectuelle qui viserait a restituer la pensée dans son contexte historique et social. » Je n’accablerai pas plus Zuepi qui parmi mes détracteurs étaient probablement le plus honnête et le plus rigoureux. A la revoyure

79. zuepi - 08/02/03 22:54 - (en réponse à : der de der...)

En coup de vent, avant une absence prolongée... Tout d'abord un Erratum: je faisais allusion à Emmanuel Levinas et non Primo Levi (on mettra ça sur le compte de la fatigue), donc milles excuses pour ce passage Pete (bah, je me dis que le ridicule ne tue pas ;-) ). A Quentin, cela fait déjà bien longtemps...est-ce que si je te dis "les Lumières de l'Amalou" cela t'aide un peu? A bientôt.

78. jean-no - 08/02/03 15:10

Quentin : j'adore Baudouin, mais ton approche de l'art est terriblement conformiste, voire kitsch : ce que tu aprécies chez ce brave Baudouin, ce n'est pas l'absolu et la pureté (la pureté, c'est la feuille blanche), ce que tu aprécies, c'est que c'est ce qui se rapproche le plus de l'art genre "beaux-arts" de la fin du 19e... Tu peux essayer aussi, dans un genre proche, Pierre Duba ("Antoinette" par exemple).

77. jean-no - 08/02/03 15:05

Je prends en cours : comment êtes vous passé du BDM à des phrases définitives sur l'art, les juifs, la pureté, les nazis ? Mystère (qui restera mystérieux, je manque du courage qu'il me faudrait pour tout lire). Je n'aurai pas le courage nécéssaire non plus pour répondre, que ce soit aux provocs rances (vivent les juifs s'ils se convertissent) ou aux questions comme "qu'est-ce que l'art". Je réagis juste sur la bande dessinée : bien sûr, il y a des chefs d'oeuvre, ceux qui le nient, qui l'ignorent, ne semblent pas bien connaître ce qui s'éloigne du franco-belge "de base" qui a ses chefs d'oeuvre mais des chefs d'oeuvre spécialisés - comme un morceau de programme en C++ sera un chef d'oeuvre pour ceux qui s'intéressent à la programmation sans pouvoir l'être pour tout le monde car justement ça ne concerne pas tout le monde, ou plutôt, parce qu'il faut une culture particulière du domaine pour comprendre et savourer ce qui est un chef d'oeuvre. Le fameux "Maus" est un chef d'oeuvre objectif, pas par l'importance de son sujet (je ne sais pas si un "oncle paul" sur la shoah serait un chef d'oeuvre) mais par la pertinence du traitement du sujet (c'est plus proche de "Little Big Man" que de "La liste de Schindler" pour faire une analogie cinéphilique). Et heureusement, il y a à présent beaucoup de chefs d'oeuvre en bandes dessinées... Que l'on ait du mal à le croire lorsque "BD" impose à l'esprit des vignettes d'Achille Talon, je le conçois très bien, mais quel dommage de ne pas aimer, par avance, par timidité intellectuelle peut-être, des choses que l'on ne connaît pas ! Dommage de passer à côté de Chris Ware, de Daniel Clowes, de Sfar, de gens comme Imius, Tofépi, Winshluss, comme Blain, comme des dizaines d'autres...

76. Quentin - 08/02/03 13:33

Pete, je trouve dommage que tu répondes aux insultes par d'autres insultes. Tu t'abaisses ainsi au niveau de ceux de tes détracteurs qui y ont recours. Je pense que ce n'est qu'en gardant la tête froide et en restant courtois (comme zuepi) qu'on peut débattre sereinement. La violence des arguments échangés se suffit à elle même pour qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter verbalement. Je te rejoint tout à fait sur le point de "l'inquisition" qui a tué le débat qui s'amorcait - un procédé qui revient régulièrement sur BDP. On n'aime pas les idées développées? Plutôt que d'en débattre, on calomnie ceux qui les ont formulées (ou parfois on se moque d'eux et on essaye de les ridiculiser) - c'est tellement plus efficace pour éviter que ces idées puissent être défendues (ce qu'on veut éviter à tout prix). C'est une forme de censure déguisée. Il est dommage qu'on en vienne à devoir préciser qu'on n'est ni d'origine juive, ni arabe, qu'on n'a rien à vendre et qu'on n'appartient à aucune secte, qu'on n'est ni nazi, ni anti-sémite, pour pouvoir participer à ce débat. Mais les attaques sont devenues tellement personnelles que ce genre de précision est devenu nécessaire. Pour en revenir au débat, si l'art noble est c’est ce qui incite à l’infini, à la quête de l’absolu, le seul auteur de BD que je vois comme "noble" est Baudoin (les BD de Peeters et Neaud sont plus que des "agréables paisanteries", mais elles ne sont pas "nobles" au sens défini plus haut). Toute l'oeuvre de Baudoin est une recherche constante du sens, une quête incessante du dessin qui saisirait le mouvement, la vie, l'amour, de manière pure, absolue, infinie. Quête bien entendu vouée à l'échec et donc profondément frustrante. Et pourtant il ne renonce pas. Il continue d'essayer. C'est magique. Tu dois absolument lire "Le portrait", réédité par l'association. "Le voyage" (toujours à l'association) est lui aussi excellent. Mais toutes ses autres BD touchent de près ou de loin cette même question. C'est sans doute mon auteur préféré. Petite remarque sur Malraux, qui a été cité plus bas. Il me semble avoir lu qqpart qu'il avait été arrêté pour traffic d'art illégal: il avait découpé à la scie ou au burin des statues venant de fresques sculptées dans la pierre de temples Cambodgiens (?) et s'apprêtait à les revendre à des marchands d'art. Outre sa participation à l'entourloupe décrite plus bas, on peut dire que c'est carrément du pillage de patrimoine. Pas très reluisant pour un futur ministre de la culture. Zuepi, j'ai l'impression que tu me connais bien. Est-ce que moi aussi je te connais? Est-ce qu'on s'est déjà rencontré? Si oui, donne moi un indice ;o) En ce qui concerne mes amis antisémites ou anti-arabes, quand on leur fait remarquer qu'on ne peut pas faire porter par un peuple entier une idée préconcue, ils sont d'accord qu'il y a toujours des exceptions et que tout n'est pas tout à fait blanc ou noir. N'empêche que 5 minutes plus tard, les amalgames ressortent tout seul. Donc ils ne sont pas cons ni aveugles, mais ils ont des idées qui sont tellement profondément incrustées qu'elles sont difficiles à déraciner (nous en avons tous, des idées comme ca). Ils ne sont donc anti-sémites/anti-arabes que pour 60-70% de leurs commentaires ou de leur pensée. Ca ressort sans qu'ils y pensent. Quand ils y pensent, ils arrivent à se convaincre du contraire. S'ils n'arrivaient pas à raisonner, ils n'accepteraient sans doute jamais mon amitié (et vice versa).

75. zuepi - 08/02/03 01:56 - (en réponse à : réaction à chaud)

au moment ou j'envoie mon post je tombe sur celui de Pete.... Malheureusement, pas de temps devant moi, et je ne l'aurais plus... Quel méli-mélo ! Qui a dit que l'on devait vous aimer Pete? ou ne pas vous aimer? Vous pretendez depassionner un débat et vous affranchir des contingences émotionnelles en commençant par citer Malcolm X... y aurait-il du syndrome "Calimero" chez vous? Surtout à finir par ce message "pacifique"...Honnêtement, non il n'y a pas, ni eu de malveillance dans aucun de mes posts vis à vis de votre personne (la paranoïa est un théme qui vous fascine semble-t-il), relisez mieux (provocateur,anar,hilare) et comparez (avorton, bouffon..)...quid de l'honnêteté? J'ai le regret de vous annoncer qu'il n'y a jamais été question d'amour entre vous et moi Pete... Ni de considérations d'ordre personnel d'aucune sorte. Seules vos idées écrites sur ces quelques post ont été sujet à débat. Et je n'aurais pas l'illusion de penser qu'elles résument votre être. Mais quel désordre de la pensée...toujours cette fuite des idées...Vous confondez, amalgamez ...Citez Artaud , en l'extrayant de son contexte ( il faisait là réference au conflit de 39-45...une guerre...et non d'un acte de terrorisme isolé), Primo Levi (que je vous invite à lire réellement plutôt que de le décrier sans visiblement n'avoir pas été en contact direct avec ses écrits, pour la petite histoire je vous précise qu'il à été le premier à osé dénoncer "la justification par l'holocauste" du peuple juif, et s'est attiré suffisement les foudres de celui-ci...on est loin d'un quelconque larmoiement...). Tout cela frise le ridicule, la citation n'est pas d'utilisation facile, surtout lorsque, comme vous le faites, ne maitrisez ni le contenu, ni l'honnêteté intellectuelle qui viserait a restituer la pensée dans son contexte historique et social. Faites l'effort s'il vous plait de formuler une pensée personnelle. Osez nous apprendre ce que vous avez pu comprendre de vos si nombreuses lectures (cela dit sans ironie). Enfin et je termine, le temps manque, aucunes de vos remarques sur le sujet d'origine de ce forum n'a été matière à critiques (au contraire), et ayez au moins la rigueur de vous citer dans votre texte intégral comme la repris PM dans son post 60. Votre remarque sur le terrorisme était suivit d'une citation de Nabe servant à illustrer votre propos (et quelle illustration !). Encore une fois pensée terroriste, et plus exactement son aboutissement par l'acte (ne donnez pas à mes mots plus de sens qu'ils ne peuvent en avoir) confrontée à la réalité de son résultat (mort et souffrance)ne peuvent pas être récuperé par des intellectuels de salon , tranquillement assis entre 4 murs bien chauffés, que se soit vous ou bien Nabe. je regrette de ne pouvoir encore participer au débat. a bientôt.

74. zuepi - 07/02/03 23:40 - (en réponse à : une dernière...)

Cher Quentin, Ce dernier mot, (boulot, boulot quand tu nous tiens...)pour te répondre. Avant, une précision, c'est parce qu'il y a sympathie , que je me suis senti l'envie de te répondre. C'est séduit ou du moins intéressé que tu as semblé, par les mots de Pete, traitant ainsi (et c'est là toute la gageure des ces gens la) d'un pied égal ses remarques (intéressantes de surcroît pour certaines) sur la BD et sa reprise par de mercantiles marchands et ses idées absurdes sur le terrorisme... Contrairement à PM (salutations ;-) ), je ne pense pas non plus avoir fait acte de "redresseur de pensée" avec ce post, qui n'avait comme cible principale que toi et accessoirement Pete. La pluspart des lecteurs , même jeunes feront le tri , je pense, j'espère... De même, je ne vois pas dans tes post une tentative de défense du concept d'eugénisme ou d'endogamie avec défense de la pureté de la race...Tu n'as fait que de manière érudite, nous rappeller l'existence de tels concepts d'application courante dans l'histoire de l'humanité, sans t'en revendiquer pour autant. Le fait que 2 idées soient écrites côtes à côtes PM, ne veux pas dire pour autant, que l'on dois insidieusement les associer, cela procède en fait plus du processus de la pensée et de son expression sur un média comme le mail écrit . Par contre je maintiens ma distance sur la réflexion terroriste. Mais je n'y reviendrais pas. Enfin, et c'est ma réponse, concernant tes 2 amis, et bien... ils ne pourraient être les miens, une fois encore. En ce qui me concerne, j'ai moi aussi, un ami Palestinien et un ami Israëlien ( qui d'ailleurs se connaissent et s'apprécient)et qui ne cautionnent absolument pas pour le premier les actes terroristes palestiniens, ni pour le second l'attitude actuelle d'occupation répressive du gouvernement Israëlien (qui peut s'apparenter à du terrorisme par instant), ils critiquent tous deux avec finesse et justesse la situation actuelle, bien que par moment tel ou tel parti pris, ou évenement échauffe les esprits, et que les discussions sont riches et chargées d'émotions... Aucuns des deux n'a eu , un instant l'idée de faire porter sur un peuple entier une idée préconcue sectaire. Ils sont mes amis. Je finirais avec une remarque que l'un des deux m'a faite un jour, sais tu que le mot sémite,vient de Sem, fils de Noé, et veut dire qui appartient à un ensemble de peuples du Proche-Orient parlant ou ayant parlé dans l'antiquité des langues sémitiques (Akkadiens, Amorrites, Araméens, Phéniciens, ARABES, HEBREUX, Ethiopiens). Mais je ne dois rien t'apprendre toi qui aime l'ethnologie... Avoues , en revanche, que du coup un arabe "anti-sémite" ne se simplifie pas la vie... Mais il est vrai que dans le langage courant l'association au peuple juif à été faite. Bon et bien voilà, sujet hautement sensible que tout cela, pour la petite histoire je précise que je ne suis ni d'origine juive, ni arabe, simple citoyen du monde. Bien amicalement.

73. Pete the Tramp - 07/02/03 22:58 - (en réponse à : Anarstrige@aol.com)

Réponse aux inquisiteurs de ce forum suivie d’une explication de l’art au sens noble Une des raisons pour lesquelles je pense qu’il est préférable de rester très informel quand on aborde ce genre de sujets, c’est que, quand les gens commencent à discuter de questions raciales, ils ont tendance à devenir mesquins, émotionnels, très impliqués – surtout les Blancs. (…) Bon comme nous le voyons… Je ne veux pas que vous imaginiez que je veux répandre la haine. Si vous m’aimez, je vous aime. Mais ceux qui ne m’aiment pas, alors, non, ceux-là, je ne les aime pas. Malcom X (Eglise Méthodiste de Corn Hill, 16 février 1965) N’imputons point à autrui des travers dont nous sommes atteints. Plutarque Je vais essayer de faire court et de clarifier la situation point par point afin de balayer les malentendus que certains intervenants mettent en exergue pour étouffer le fond du sujet. La masturbation antifasciste et anti-antisémite n’en finit plus de faire des émules. Il est consternant de voir comment on fabrique la maladie et son vaccin. Mitterrand accouche de Lepen et par la suite, ses descendants politiques se trouvent une raison de vivre dans le combat anti-Lepen. Sur ce forum la caricature dépasse la fiction, les inquisiteurs ne savent même plus lire, à première vue le délire peut paraître risible. Un intervenant prend partiellement ma défense, il est immédiatement soupçonné de collusion avec mes idées « fascistes », pire certains vont même jusqu’à évoquer ses anciennes « justifications de la pédophilie », le délire n’a plus de limite. Les Knocks de la politique sont là ! Il faut que chacun se soigne aux premiers symptômes pour éviter l’épidémie. Si besoin est on se séparera des agents infectieux, Pete the Tramp en est un, le modérateur du forum doit intervenir. En bon fils de Pétain « Le Choucas » signale les dérives aux webmasters comme naguère on dénonçait les juifs… et ici le juif c’est moi ! Il n’y a pas matière à polémique, si par exemple j’avais cité Genet pour dire que « Hitler est sauf d’avoir brûlé les juifs et d’avoir caressé son chien » je comprendrai mais je n’ai fait aucune provocation de cet ordre. Quand je dis « je ne frise pas la paranoïa, car si je l’avais frisé je t’aurai plutôt soupçonné d’être un spéculateur juif, parti prenante de l’entourloupe en question » c’est justement pour signifier qu’un paranoïaque assimile juif et spéculateur et qu’il voit partout ce genre de personnage y compris dans l’entourloupe que j’ai dénoncé. Le problème c’est que par la suite l’hypothèse « paranoïaque » se vérifie, à savoir que Stef « est partie prenante de l’entourloupe », ce qui me pousse à dire avec bienveillance à l’égard des juifs « Pour la petite histoire espérons seulement que Stef n’est pas juif ! ». Soyons sérieux un instant, j’ai effectivement de l’estime pour Mario Sironi qui était considéré en son temps comme un des peintres officiel du régime fasciste ou pour « Danny Balint » (Daniel Buros décrit dans un film par Henry Bean) nazi juif romantique. Par ailleurs, comme Finkelstein, je n’adhère pas aux discours officiels sur l’holocauste et je méprise autant Primo Lévi que Spiegelman. Suis-je pour autant un fasciste, un nazi ou que sais-je encore de plus déplaisant ? Je ne le crois pas et je pense que les inquisiteurs de ce forum mènent un combat qu’ils n’oseraient pas mener dans des circonstances politiques différentes. Les avortons de Staline usent et abusent de procédés infamants pour museler les idées dissidentes. Ils ne servent qu’à veiller au respect des idées dominantes en falsifiant si besoin est les propos de leur « accusé ». Non je ne suis pas antisémite et je n’ai cure des élucubrations antisémites mal disposées. Il faut vraiment chercher la petite bête (avec souris et rat chez Spiegelman c’est le cas de le dire) et être complètement obsédé par l’antisémitisme pour affirmer que je suis antisémite. Si je vomissais le juif comme Céline ou Drumont je ne jouerai pas sur les mots, j’irai droit au youtre ! Comme je suis généreux par nature je donnerai un conseil aux inquisiteurs de ce forum, les nouveaux nazis il faut les chercher dans les rangs du Likoud, pas sur les forums de bande dessinée. Qui veut aujourd’hui déporter les juifs ?… à part les membres du Betar (par l’Allia) pour les envoyer dans cette colonie infâme qu’est l’état d’Israël. Moi j’aime les juifs et je veux qu’il reste avec nous en France. Je crois qu’il faut aider les juifs… à se convertir, parce que comme l’a si justement rappelé Bloy « - Salus ex Judaeis est – Le salut vient des juifs ! » Après ces considérations sur la question juive, ceux qui savent lire, même approximativement, ne me soupçonnerons plus d’antisémitisme. Reste maintenant les quelques lignes que j’ai écrite sur le terrorisme et l’art. Avant de m’expliquer sur ce point je voudrais quand même préciser deux trois choses. Je comprends assez bien les reproches que peuvent me faire certains qui semblent se réveiller quand les critiques s’affinent et que le débat s’engage. En m’opposant aux maîtres je m’attendais à irriter les esclaves. Cependant je ne regrette pas d’avoir dénoncer l’entourloupe qui consiste à reconsidérer la bande dessinée comme une œuvre d’art. Je ne prétends ni y mettre fin ni ménager l’oratoire pour démocratiser la critique. L’homme du peuple c’est « Zuepi » (Bravo à tous.) pas moi ! Par conséquent mon intervention sur ce forum n’avait pas pour objectif d’arrêter le manège des imposteurs, mais de faire apparaître clairement les tenants et les aboutissants de leur imposture afin que ceux qui ont conservé un peu de bon sens (c’est de plus en plus rare dans notre civilisation du code-barre) ne prennent pas les « braves marchands » ou les journalistes spécialisés pour des pucelles passionnées ou des philanthropes éclairés. Sur ce forum pour être entendu il ne faut pas cracher dans la soupe prétendument avant-gardiste, ne pas faire de lien entre le terrorisme et l’art et aimer Spiegelman qui est à la bande dessinée ce que Primo Lévi est à la littérature c’est à dire une pleureuse sans envergure - ça fait tellement plaisir à petite merde (pm). Dernièrement j’ai agrémenté mes remarques d’une preuve supplémentaire, malheureusement je dois me rendre à l’évidence, elle n’a pas été commentée. Je suis désormais obligé de constater que plus le débat avance plus mes détracteurs se détournent de ce même débat pour concentrer leurs attaques sur les remarques subalternes de mes messages. Nous y sommes, parmi ces remarques subalternes il y en a une qui n’a pas plu aux inquisiteurs de ce forum, la voici : « Les artistes de notre temps ne sont pas les auteurs de bande dessinée ni même les producteurs d’art contemporain mais bien les terroristes. Ils sont les seuls à exprimer le sentiment de pureté et traduire la perte de notre époque » Ils l’expriment pratiquement, pas théoriquement (l’articulation entre la théorie et la pratique est d’ailleurs un problème fondamental) c’est là que se situe une première confusion qu’alimente maladroitement le bouffon Zuepi lorsqu’il parle de pensée terroriste. A aucun moment je n’ai fait un commentaire sur cette fameuse « pensée terroriste », au contraire je précise bien « Dans notre civilisation marchande l’art ne peut être que la vie. Tous ceux qui cherchent l’art ailleurs se fourvoient ». Ce qui m’intéresse chez les terroristes et notamment chez ceux du 11 septembre c’est qu’ils vivent leur cause, un homme sans cause est un esclave, vivre sa cause c’est souvent traduire un sentiment de pureté. Voilà pourquoi les terroristes sont les artistes de notre temps. La pureté aussi est un thème qui déplait aux inquisiteurs, on retrouve ici une seconde confusion, petite merde (pm) parle d’« idée nazie », la boucle est bouclée, on s’enferme dans la chasse au nazi. Si on suit cette argumentation en filigrane il faut tondre la vierge Marie, pas parce qu’elle aurait couché… mais parce qu’elle incarne la pureté. Antonin Artaud dans une lettre à André Breton en 1948 écrivait « Car, en effet, je m’étais rendu compte que c’était assez de mots, assez de rugissements, et que ce qu’il fallait c’était des bombes. » Cette phrase résume parfaitement ce que j’ai voulu démontrer. En réalité il a suffit que Quentin « trouve le débat très très intéressant » pour que la chasse au nazi s’organise. On allait enfin entrer dans le fond du sujet quand les avortons de Staline se sont mobilisés avec la ferme intention de mettre un terme à un débat qui allait à l’encontre des « valeurs républicaines » (dixit Le Choucas). Par chance, chez ces avortons, l’incompétence dans le jugement de la question juive se dispute à la lourdeur des artifices mis en œuvre pour obscurcir le débat, en outre il faut reconnaître que les enjeux de ce débat restent limités essentiellement parce qu’il n’engage à rien de calomnier gratuitement les intervenants. Qu’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore c’est comme ça ! Le pouvoir magnétique qu’exerce l’antifascisme de façade suffit probablement aux avortons de ce forum à exercer leur passe temps provisoire (leur indigence intellectuelle fait le reste). Ce qui est affligeant c’est qu’ils salissent l’honneur de ceux qui sont réellement tomber contre la Bête de Calvo. Malgré le fait que la police de la pensée de ce forum ne tolère plus mes « idées nauséabondes » je vais quand même prendre la peine de répondre à une question de Quentin concernant « l’art noble ». « Comment définis-tu "l'art noble"? » Pour paraphraser Alain je dirai que l’art, au sens noble, c’est ce qui fait le salut, c’est le dépassement de la signature, c’est ce qui incite à l’infini, à la quête de l’absolu et renverse la désinformation métaphysique. J’ai lu beaucoup de bande dessinée et je n’en ai jamais lu qui s’apparente de près ou de loin à une œuvre d’art. J’irai quand même jeter un oeil sur les œuvres des auteurs que tu as eu l’amabilité de citer. Pour comprendre mon raisonnement en amont je cite ci-dessous un passage de la « Castration mentale » de Bernard Noël qui s’intitule « Condition du sens » : « Après la mort de Dieu et du Progrès, qu’est-ce qui peut nous combler ? La communication serait le mouvement capable de le faire si elle jouissait d’une garantie intouchable liée à un trésor universel. L’Art pourrait être ce trésor. Il est en voie de le devenir depuis la Renaissance parce qu’il assume la création et la conservation d’un sens entièrement humain. Mais dans le temps où il s’humanisait, l’art n’a cessé de se personnaliser, le nom de l’artiste prenant de plus en plus de valeur. La signature authentifie l’œuvre d’art comme celle du Caissier Général le billet de banque. Dans le même temps ce qui avait un prix a eu tendance à devenir hors de prix, cependant que l’œuvre de valeur tendait à s’identifier à celle qui a de la valeur. Le trésor mental n’est donc pas distinct du trésor marchand. Une partie des œuvres retrouve bien la plénitude de sa fonction au musée, mais cette bonne fin n’empêche pas le musée d’être aussi la banque où la valeur désintéressée renforce la valeur marchande des œuvres ayant cours. L’art ne peut se relever d’être devenu marchandise, cette perversion du sens est irrémédiable. Dieu n’a jamais été à vendre : il est mort sans avoir été abaissé. Le sens a besoin d’aller vers quelque chose d’intact ; dès qu’il se négocie, il se dégrade. La promesse du bonheur a remplacé la promesse du salut. » Pour finir je tiens quand même à préciser, à l’ensemble des lecteurs de ce message, que je n’ai rien à vendre et que je n’appartiens à aucune secte ou groupe de pensée, et à mes détracteurs en particulier, que je ne vous souhaite aucun mal… pouvez-vous honnêtement en dire autant ? N.B. A l’attention des administrateurs de ce forum : Ce message a été une réponse défensive, certes un peu vive, mais proportionnelle aux accusations, calomnies et confusions orchestrées pour discréditer mes prises de positions antérieures et nuire à la bonne compréhension du débat. J’espère que vous saurez en tenir compte et que vous ne m’en tiendrez pas rigueur. Sincèrement Pete the Tramp A la revoyure

72. pm - 07/02/03 13:52 - (en réponse à : Quentin)

Je n'attend absolument pas la réponse de "Pete" et je te répète que je me serais abstenu sans ton intervention. D'autre part il y a une différence énorme entre être vide et n'avoir pas une personnalité affirmée à 14 ans.Ca s'opposerait presque en fait.

71. Quentin - 07/02/03 13:04

Est-ce moi qui suis aveugle? Ou est-ce plutôt que l'histoire n'est pas claire? Attendons la réponse de Pete avant de le juger. Pour en revenir aux 14-15 ans qui parcourent ce forum, je ne crois pas qu'ils soient aussi vides ou aussi innocents que tu les décrives. Donc effectivement, nous sommes en désaccord sur ce point.

70. pm - 07/02/03 10:35 - (en réponse à : Quentin)

"pour le reste, il a bien le droit de ne pas aimer Mauss ou de penser que Sfar ne sauvera pas le monde" Ca je l'attendais un peu.Ce n'est évidemment qu'en regard du contexte que cela fait sens.Quand Morti déclare ne pas vouloir lire Maus ni lire Sfar, je trouve ça dommage pour lui mais je ne vais évidemment jamais lui chercher des poux et devenir parano, parce qu'il explique clairement ses raisons et qu'il n'y a pas trace d'esprit malsain chez lui(désolé Morti si tu tombes sur ce post mais c'était juste pour ma démonstration).Quand un gars qui dérape à plusieurs reprises parle des "pleureuses" de Spiegelman, des rats(pour rappel les juifs sont identifiés par des souris dans Maus mais dans la phraséologie antisémite juif=rat), quand il nous sort la bouillie pseudo nitzchéenne mal digérée(en fait mal comprise) à la sauce nazi sur les dominants et les dominés,etc... Tout cela est archi-classique chez ces gens là.Ils te sortent un discours pseudo-intelligent et qui semble argumenté mais ne peuvent s'empêcher de déraper.C'est déjà arrivé sur BDP(le pseudo du type était Wolf ou un truc dans le genre-peut-être que c'est le même qui sait?) et il a fini par se lacher(ensuite tout a été heureusement effacé) Il y a un proverbe qui correspond à la situation:"il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir"

69. Quentin - 07/02/03 09:30

Je suis bien entendu pour le métissage (je n'ai jamais défendu la pureté, du moins pas d'autre que celle des idéaux politiques ou celle qui s'oppose aux intérêts mercantiles). Tous ceux qui me connaissent un peu n'en doutent pas. Et je suis bien d'accord avec pm que ca fait les plus beaux enfants. Et il est certain que chacun est le fruit de métissages, même ceux qui cultivent l'idéal de pureté (y compris les nazis - ils n'étaient pas tous blonds aux yeux bleus). Caligari insultait les gens gratuitement. Pete fait des réflexions intelligentes et sait les défendre en argumentant (il a d'ailleurs lancé au moins un autre sujet sur BDP qui est très intéressant - sur le piratage). Caligari détruisait BDP, Pete contribue à le faire vivre. Qualifier ses arguments de "nazi" ou de "puant" et refuser par conséquent de débattre n'est pas très constructif. Vous n'attaquez Pete que sur base de 2 dérapages (pour le reste, il a bien le droit de ne pas aimer Mauss ou de penser que Sfar ne sauvera pas le monde), pas sur base des idées de Teige - le sujet de ce forum. Mais Zuepi a raison, je ne devrais pas le défendre (il sait sûrement bien le faire tout seul). C'est juste qu'on s'obstine parfois à me faire dire ce que je n'ai pas dit et j'ai l'impression que c'est un peu la même chose pour Pete. A zuepi: j'ai un ami palestinien antisémite, j'ai une amie juive Israelienne anti-arabe; être leur ami ne m'empêche pas de les désapprouver.

68. zuepi - 06/02/03 22:38

Heu , à la relecture...je demande de l'indulgence pour l'orthographe, véhémence et contrôle orthographique ne vont pas de pairs...mais bon c'est le fond qui doit compter non?

67. pm - 06/02/03 22:34

Quentin je suis persuadé de ta sincérité quand tu parles de ton aversion pour le nazisme et pour l’antisémitisme mais je persiste à te trouver attiré par ce qui pue du cul. Ce que tu dois savoir c’est que sur terre il y a des idées et des hommes/et des femmes que je me fous royalement de comprendre parce qu’il faut les combattre. Tu vois je ne suis pas spécialement tolérant et contrairement à toi je préfère mille fois un troll grossier mais inoffensif ,comme Caligari en son temps, que tu as voulu bannir, à quelqu’un qui se sert d’un forum de bd pour faire passer des idées nauséabondes. C’est d’autant plus dégueulasse que sur ce site nombre d’amateurs de bd sont des jeunes gens/filles dont la personnalité n’est pas encore affirmée(à 14-15 ans comment veux-tu qu’elle le soit-tu vois on rejoint là mon opposition à toute forme de tolérance envers la pédophilie-) et qui pourraient, en cas de désarroi par exemple, se laisser attirer par ces idées là(attirance sectaire classique). Je note cependant qu’à part un trentenaire universitaire personne n’est tombé dans ce piège pourtant grossier. En fait en relisant ton post j’ai beau chercher je ne suis d’accord avec rien, mais alors rien du tout . Ah oui, malgré l’endogamie des juifs, ceux d’Afrique du Nord ont la peau bien mate et ceux d’Europe de l’est sont souvent bien blonds et la peau claire. Le soleil d’Alger de Tunis ou de Casa chauffe la peau mais je penche plutôt pour d’autres raisons… Une dernière chose concernant la définition de l’art, il suffit d’écouter Malraux nous dire que c’est un témoignage de l’histoire de l’humanité.Cette définition me convient amplement. Tu vois j’adore ce qui est mêlé, brassé, impure !Ca fait les plus jolies filles et les plus beaux enfants. Sa(ta ?) pureté elle sent la mort.

66. zuepi - 06/02/03 22:32 - (en réponse à : indifference?)

Cher Quentin, Pete est ce qu'il est, laisses le ou il est.....probablement cultivé mais aussi soit puèrilement provocateur, soit... Ce qui est certain c'est que, d'une certaine manière la remarque d'Eudes31 résume assez bien la situation. Peut-on être antisémite et vraiment ouvert d'esprit ( sans se risquer à l'ombre d'une ébauche de définition de ce que pourrait etre l'intelligence)? De meme, au nom d'une évaluation distentiée a-t-on le droit d'intellectualiser certains concepts tel le terrorisme en le dissociant de sa cruelle réalité, à savoir : violence, mort, terreur, destruction, mutilations, desespoir, etc... Quentin, IL N'Y A PAS de justification possible à l'acte terroriste lorsque tu le confrontes à sa réalité. AUCUNS des arguments utilisés par tel ou tel groupuscule sur l'égémonie capitaliste et ses conséquences, oubien sur la raison religieuse, idéologique, voire "mystique" pour reprendre le vocabulaire Petien (cela sent la secte à plein nez) ne PEUT,et ne DOIT faire accepter le terrorisme. Comprendre et accepter d'une certaine façon ( en se disant séduit par telle ou telle partie du discour) les motivations avancées par un leader terroriste est en fait être, au meme titre que les membres du groupe actif, un pantin décerébré noyé dans un concept intellectuellement acceptable mais qui n'est, avec un peu de recul, que la vitrine justificatrice pour le reste du monde d'un aspect beaucoup plus primordial de tels actes. Quentin, au final il n'y a que HAINE et volonté de POUVOIR (religieux, économique, social etc...). Rien d'autre... RIEN. La force de tous ces leaders est avant tout d'avoir un discour érudit, ou justement l'on en arrive à de tel manipulations mentales, à associer à l'innommable, des concepts comme art, pureté, etc... Quelle vaste fumisterie que cette notion de pureté, et le premier à être risible est bien sur notre hilare de Pete... La pureté !! La pensée terroriste, une pensée pure ! (car non mercantile? est ce la sa définition pour toi Quentin? Pour etre réductrice , cette définition l'est , bon sang...) A mon sens il n'y pas plus corrompue que la pensée terroriste. Déformation, manipulation, exploitation des instincts les plus "reptiliens" de l'humain. Je ne renie pas l'animal qui est en chacun de nous Quentin ,(je prends plaisir meme à en faire usage dans certaines circonstances ) mais ce qui est certain c'est que sur un terreau fertile ( je pense notemment lorsque fondamentalisme religieux ,pauvreté économique et sociale sont réunies) il n'est pas très difficile pour quelque adroit et érudit (surtout intelligent) gourou, leader, chef de guerre,etc... de trouver là un sens, pour les autres, à leur vie et pour la sienne : pouvoir, maitrise, domination, etc ... Pour certain cela constitue une ultime fascination, une raison d'être. C'est tout simplement humain ( oubien plutot animal?). Pour tout cela Quentin, il faut savoir dire NON, il faut savoir égalemment dire que certaines pensées ( et encore plus quand elles sont accompagnée d'actes inhumains) doivent etre fermement combattues. Non aucuns de mes AMIS ne peut etre antisémite, alors il ne l'est pas ou PLUS. Que cela reste ou soit une connaissance d'accord, il ne s'agit pas de vivre dans une utopie ( moi aussi je parlerais à ton coiffeur)... mais un ami...certainement pas . Enfin, bien que tout cela demanderais un temps qu'il ne m'est pas accordé, je dois te dire, que si je te répond c'est parce que je pense que dans le fond il y a juste méprise quelque part (on ne peu pas etre un aussi bel admirateur d'Andréas et ...:-)! ) mais, aussi peut etre que l'ouverture d'esprit montre ses limites, ne crois tu pas? Tolérer oui, accepter tout non ( et par la même j'entends, ACCEPTER de sortir de sa réalité l'acte terroriste par exemple). Bien Amicalement.

65. Blouhelvète - 06/02/03 21:15

passionants monologues. Sisi ! :-)

64. eudes31 - 06/02/03 19:40

"Et même si Pete était antisémite... (ce qui reste à prouver; il nous promet des explications)" Rires. Non, il n'est pas antisémite, c'est juste Hitler le peintre qu'il apprécie, pas l'homme politique. "...Quand je rencontre un anti-sémite, un raciste, un homophobe, un fondamentaliste chrétien sectaire [...] Je discute avec lui. Et s’il est sympa et ouvert, je deviens son ami." Relevez la contradiction entre antisémite et ouvert...

63. Quentin - 06/02/03 18:28

Chers amis (Choucas et pm), oui, apparemment je ne réalisais pas la teneur de mes propos. Merci de me préciser la manière dont ce que je dis peut être interprété, car je ne m'en rendais pas compte (sincèrement). Mais puisque vous n'êtes pas d'accord avec la définition de l'art en tant que traduction du sentiment de pureté et de la perte de notre époque, merci de me donner votre définition afin que je puisse l'utiliser à l'avenir et éviter ainsi tout dérapage. pm: je voulais juste te faire comprendre que ce n'est pas parce qu'on défend la pureté (ou l'homogénéité, c'est plus politiquement correct) d'un groupe qu'on est nazi. L'endogamie est un principe fondamental pour l'identité des Juifs, des Musulmans, des Peuls, et de dizaines d'autres communautés dans le monde. Que les nazis aient partagé en partie ce principe ne rend évidemment pas les autres communautés nazies. Le nazisme était bien plus que ca. Ceci dit, au cas où tu ne t’en rendrais pas compte, tes sous-entendus à mon sujet frisent l’insulte (ce n’est pas la première fois que tu dis que mes idées sont “louches” et que tu me soupconne d'être antisémite). Comment peux-tu douter de mon aversion pour le nazisme et l'antisémitisme??? Et même si Pete était antisémite... (ce qui reste à prouver; il nous promet des explications). Quand je rencontre un anti-sémite, un raciste, un homophobe, un fondamentaliste chrétien sectaire, que fais-je? Vais je le dénoncer aux autorités républicaines? A Cath et Alex? A ma maman? Qu’est-ce que ca changerait? Je discute avec lui. Et s’il est sympa et ouvert, je deviens son ami. Si on n’arrive pas à s’entendre, on fait abstraction de nos différences et on discute d’autre choses (bien que notre sujet de discorde revienne immanquablement dans la conversation de temps en temps). Oui, j’ai des amis et des parents qui ont des opinions peu recommendables. Mais ca ne veut pas dire que je les partage ou que je les cautionne. Ca veut juste dire qu’avec un peu de tolérance et de courtoisie, il est possible de vivre en bon voisinage, même si on ne partage pas les mêmes opinions. Et il est même possible d’être l’ami de gens qui vous considèrent comme leur ennemi (étant athée, j’ai des amis qui sont des fondamentalistes chrétiens américains, pour qui l’athéisme est le comble de l’horreur - et je ne vous parle pas de mon aversion pour le fondamentalisme Chrétien!). Je trouve que le refus du dialogue est plus intolérant que l’émission d’opinions controversées (quand elles restent courtoises). C’est pourquoi je trouve que la manière dont vous rejettez Pete est plus intolérante que la manière dont il émet ses opinions sur le forum (non, je ne vois toujours pas d'insulte ou de haine dans ses propos). Mais rassurez-vous, je ne vais pas vous dénoncer à Cath et Alex ;o)))

62. Le Choucas - 06/02/03 16:32 - (en réponse à : à Quentin)

Les interventions de "Pete" ne peuvent certainement pas être considérées comme des "remarques déplacées" mais bel et bien comme des attaques trés insultantes et propagatrices d'une idéologie qui comme l'a trés justement fait remarqué PM sont en totale opposition aux valeurs républicaines (et à ce titre effectivement condamnables). Je lis ce forum depuis le début et ne voulais pas intervenir directement en réponse à ce discours(me contentant de prévenir les webmasters de BDP des dérives constatées). Tout comme PM, c'est ton intervention et l'idée que tu ne réalise pas réellement la teneur de tes propos qui m'a fait réagir. J'espère sincérement que tu sauras relire l'ensemble de ce sujet et me confirmer que la caution que tu apportes aux idées nauséabondes de "Pete" n'est que le résultat d'un égarement passager.

61. Pete the Tramp - 06/02/03 16:04

Je manque de temps en ce moment pour répondre à l'ensemble des intervenants de ce sujet. Un peu de patience, je ferai bientôt une réponse général. Je dois quand même avouer que les derniers messages m'ont beaucoup amusé. A bientôt

60. pm - 06/02/03 15:45 - (en réponse à : Quentin)

Bon tu m'as obligé à tout relire, voilà donc pour ta pomme: "Une planche de Sfar ne sauvera pas ce monde et c’est tant mieux ! Les artistes de notre temps ne sont pas les auteurs de bande dessinée ni même les producteurs d’art contemporain mais bien les terroristes. Ils sont les seuls à exprimer le sentiment de pureté et traduire la perte de notre époque. Nabe résumait déjà bien la situation en 1984 : « J’adore le terrorisme ! Toutes ces dynamites, ça met de l’ambiance ! le massacre des innocents moderne ! Je crois qu’il y a une mystique du terrorisme. Cette gratuité a quelque chose de romantique. Les déflagrations sont les poèmes de notre temps. Le sonnet Molotov : voilà l’époque ! » (Anarchie obligatoire). Le World Trade Center, symbole spectaculaire de la perte du vécu, a été magistralement purifié par les artistes que l’ont méritent. Et ce ne sont pas les rats de la pleureuse Spiegelman qui y changeront quelque chose." "Pour ce qui est des terroristes je n’ai pas changé d’avis mais le sujet est délicat et je crois que c’est surtout une sensibilité quasi mystique qui m’amène à penser cela" "et si tu penses vraiment ce que tu dis alors il faut que tu saches que dans toute société il faut des dindons et des bouchers (ces deux termes en remplacent d'autres que le forum ne peu admettre), des dominants et des dominés, des mystificateurs et des mystifiés" "Dans mon précédent message j’ai oublié d’ajouter que je ne frise pas la paranoïa, car si je l’avais frisé je t’aurai plutôt soupçonné d’être un spéculateur juif, parti prenante de l’entourloupe en question." Après un post très agressif:" Stef est donc un fifrelin vérifié, parti prenante de l’entourloupe que j’ai eu l’occasion de définir mais au niveau le plus bas. Comme quoi il est parfois judicieux de friser la paranoïa… Pour la petite histoire espérons seulement que Stef n’est pas juif !" "J’allai entreprendre une lecture plus poussé de ce monsieur Morgan quand je me suis aperçu que ce connaisseur considère « Maus » de Spiegelman comme une œuvre exceptionnelle. Cette faute de goût a suffit à dissiper ma bonne volonté." Comme je ne te considère pas comme un ignorant je ne peux pas imaginer que tu ne vois pas qu'il s'agit d'un salmigondis fasciste et antisémite, avec sa haine du faible et des juifs, auteurs de bd ou pas. Et je persiste à considérer ces dérapages bien plus que déplacés. Quentin maintenant:" les terroristes sont les seuls à exprimer le sentiment de pureté et à traduire la perte de notre époque", là encore c'est une réflexion très intéressante. J'ai l'impression que traduire le sentiment de pureté et la perte de notre époque pourrait presque être ta définition de l'art" Voilà où tu dérapes vers des prises de position sulfureuses et une esthétique de la pureté de type nazillone si tu l'approuves. J'avoue même que ton dernier post visant à mêler insidieusement(tout en disant que ce n'est pas la même chose tu le dis quand même) cette problématique avec le problème des mariages "mixtes" est louche. On parle actuellement d'une certaine perméabilité des idées d'extrême gauche et d'extrême droite chez certains et même de certaines passerelles.Ca me semble globalement insultant et réducteur mais je serai bien triste que tu tombes dans ce panneau là.

59. Quentin - 06/02/03 12:55 - (en réponse à : quentingausset@yahoo.fr)

Philippe, je n'ai pas encore vu de message de haine sur ce sujet de forum. Si tu fais référence aux remarques déplacées de Pete, elles ne sont pas (encore) haineuses - juste déplacées. Ai-je défendu une esthétique de la pureté? Je ne crois pas. Je ne m'y retrouve pas. Je parlais de la pureté des idéaux, non de l'esthétique ou de la race ou de quoi que ce soit d'autre. Attention à ne pas faire d'amalgame et à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je ne défendais pas une esthétique de la pureté (je ne sais d'ailleurs pas ce que ca veut dire); je défendais l'idée que les artistes doivent être des gens engagés. Certains décrivent notre époque comme caractérisée par la mort des idéologies. Les artistes n'auraient donc aucun rôle à jouer sur ce terrain? Si tout le monde démissionne, on laisse le champs libre à qq marginaux qui ont beau jeu de récupérer les frustrations. Mais bon, il est vrai que je n'ai pas les idées très claires à ce sujet, et les critiques de Coeur de Pat sont bien fondées - je ne sais quoi répondre. En ce qui concerne la "justification" du terrorisme, attention à ne pas confondre compréhension et justification. Les gens qui se font sauter en l'air en essayant de faire le plus de dégâts possible autour d'eux doivent avoir une bonne raison de le faire. Il ne suffit pas de dire qu'ils sont "manipulés" (par qui? Ceux qui les manipulent sont-ils eux aussi manipulés? Par qui? etc.). Si on veut éviter le terrorisme, il faut essayer d'en comprendre les causes, et y trouver des solutions. Essayer de comprendre, ce n'est pas nécessairement (ou pas seulement) justifier; c'est aussi essayer de trouver des solutions. Refuser de parler aux terroristes (ou à mon grand-père, mon coiffeur, ma voisine, Pete) n'est pas la solution aux désaccords - ca ne peut que les renforcer. Et enfin, pour revenir à la question de la pureté, elle n'est sûrement pas l'apanage des Nazis. Par exemple, puisque tu parles de "tous les nivaux", aujourd'hui même, les mariages mixtes sont interdits dans de nombreux pays (dont un qui est cher à ton coeur) et par de nombreuses communautés (la plupart religieuses), dans le but de maintenir une certaine "pureté" des groupes. Ca n'a bien sûr rien à voir avec le nazisme. Donc il y a plusieurs manières de défendre différentes définitions de la pureté, et toutes ne mènent pas au nazisme. Pour la pédophilie, je crois que tu m'as mal compris. C'est un sujet tellement émotionnel qu'on fait très facilement des procès d'intentions. Je suis bien sûr prêt à en discuter si tu veux que je mette les points sur les i - je suis certain qu'en 2 ou 3 mails, on arrivera à tomber d'accord. Par ailleurs, je pense souvent à toi et à notre discussion sur Israel lorsque je lis les journaux, mais je ne sais pas si tu veux encore en discuter ou pas - je ne voudrais pas t'embêter. Envoie moi juste un mail si ca t'intéresse. Voili voilou :o)

58. pm - 06/02/03 11:21 - (en réponse à : Quentin)

L'estéthique de la pureté(à tous les niveaux et pas seulement de la race) est une idée nazie Quentin, je m'étonne que tu ne connaisses pas ton histoire du 20ème siècle!Et les dérives sont toujours les mêmes.Pas mal de personnes plutôt bien intentionnées au départ sont tombées dans le piège il y a 70 ans et je trouve que tu y sautes à pieds joints.Sans ton intervention Je ne serais jamais intervenu sur ce sujet qui en permettant à certains de divulguer leurs messages de haine(condamné par la loi) sous prétexte de discours pseudo-intellectuels pourrait porter gravement préjudice aux webmasters de BDP. Désolé mais ça me rappelle trop ton intervention acceptant, voire justifiant, les attentats terroristes en Israël ou tes interventions pour le moins étranges concernant la "justification" de la pédophilie. Ce n'est pas parce que c'est politiquement incorrect qu'une idée est intelligente!

57. CoeurDePat - 06/02/03 10:08 - (en réponse à : Quentin)

Les idées que tu développe me paraissent pour le moins étranges. Les artistes exprimeraient le désespoir des gens, de peuples, de l'humanité, en leur permettant ainsi de le surmonter ?! Euh... Ah. Alors, 1. il faudrait pour commencer une diffusion à un niveau jamais atteint, 2. que les gens (tous) soient capables de se reconnaître dans ce "message", ce qui suppose son universalité, ce qui ne peut être qu'utopique, et 3. tu ne dois pas connaître le vrai désespoir... (et je ne prétends pas non plus le connaître) Quant aux idéalistes, il en existe encore (j'en connais au moins un), mais ils ne font pas forcément beaucoup de publicité... A part ça je trouve particulièrement nauséabond le fait de comparer terrorisme et art (je parle en général et absolument pas de ton post en particulier). Non que je sois complètement buté (ce qui m'arrive tout de même), mais à force de triturer certaines idées on en vient à avoir des conceptions dangereuses ou tout au moins malsaines (pour qui, pour quoi, je vous laisse répondre).

56. Quentin - 06/02/03 09:46

Le Choucas: Mon grand-père est raciste, mon coiffeur antisémite, mon libraire spécialisé BD est homophobe, ma voisine n'aime pas les arabes et vote pour l'extrême droite. Et je ne partage pas les opinions de pm au sujet du proche orient. Dois-je arrêter de leur parler? Ou est-ce au contraire du fruit de nos discussions qu'ils changeront peut-être d'avis? Tant qu'on reste courtois, le débat reste possible. Je continue néanmoins de penser que les interventions de Pete sont intéressantes et intelligentes (même si certains de ses propos sont déplacés), et méritent débat. Il ne fait après tout que défendre le point de vue de Teige. A pm: je ne vois pas quelles sont les théories sulfureuses que tu me prêtes. Pourrais-tu développer?

55. Le Choucas - 04/02/03 19:35 - (en réponse à : à Quentin)

Désolé Quentin mais je crois que tu t'es fait prendre au jeu malsain d'un "Pete" qui sous couvert d'une pseudo réflexion sur la BD nous livre un discours fascisant et antisémite: "je t’aurai plutôt soupçonné d’être un spéculateur juif, parti prenante de l’entourloupe en question" "Pour la petite histoire espérons seulement que Stef n’est pas juif !" Ses réflexions sur le terrorisme et les Rmistes ne sont qu'une déclinaison supplémentaire de cette même idéologie. Le plus sage me parait de ne pas rentrer dans le jeu de ce genre de personnage et de ne pas répondre à ses provocations.

54. pm - 04/02/03 19:02 - (en réponse à : Quentin)

Je pense que j'avais compris le sens de ton intervention précédente mais je refuse totalement et catégoriquement toute cette esthétique de la pureté et je ne vois rien d'autres dans les terroristes que des types totalement manipulés dont je me fous des raisons.Je ne veux pas non plus de cette pseudo théorie de la compassion qui nous ferait nous "homo-occidentalus" les pères des terroristes. Par volonté d'être un esprit libre, voire provocateur, je te trouve tout de même bien attiré par des théories sulfureuses dont on connait parfaitement les ravages.

53. Quentin - 04/02/03 18:38 - (en réponse à : A pm)

Juste après avoir écrit ca, je l'ai pesque regretté car je me doutais bien que ca serait mal compris. Je le regrette. Je ne veux pas faire l'apologie d'Oussama Ben Laden ou des autres terroristes (que je ne vois pas comme des artistes) mais je pense juste que le terrorisme ou toute forme de désespoir n'existerait peut-être pas si les artistes arrivaient à exprimer ce désespoir, à le mettre en mots et en images, arrivaient à exprimer la misère du monde de manière à ce que les gens s'y retrouvent. Les terroristes au moins sont des idéalistes (dangereux et fanatiques, certes). On ne peut pas dire qu'ils fassent sauter des bombes pour s'enrichir personnellement. Ils ne font pas "la pute". Ils sont animés par un certain sentiment de pureté. Mais peut-être existent-ils parce qu'on leur laisse le champ libre, parce que les idéalistes classiques (artistes, utopistes politiques) ont démissionné? ("tous pourris"). Les artistes ont-il une responsabilité sociale, un rôle à jouer dans la société? Si oui, où sont-ils? Les auteurs BD se sont mobilisés a posteriori contre Le Pen, mais c'était trop tard. Ils sont absent du débat social. Ils ne réagissent qu'au coup par coup. Et même a posteriori, ils brillent souvent par leur absence - où sont-ils pour se mobiliser contre la guerre qui s'annonce (voir le forum créé à ce sujet sur BDP)? Je crois que le vote extrême droite n'est pas seulement un vote de peur. C'est aussi parfois motivé par un désir de pureté et d'idéalisme (fort mal placé, nous en convenons tous). Je crois que quand les gens en ont marre du chômage, des inégalités, de l'injustice, de la corruption en tout genre, ils peuvent en arriver à voter pour, ou soutenir ceux qui apparaissent comme plus pur que les autres, ceux qui sont animés d'un idéal. FN en France, Islamistes en Algérie, mouvements terroristes, etc. Et c'est d'autant plus facile à faire qu'il y a de moins en moins de gens avec des idéaux forts (que ce soit parmi les politiques ou les artistes). ca laisse le champs libre à toutes les dérives. Je répète une fois de plus au cas où ce ne serait pas clair: j'aimerais un monde sans terroristes, et j'aimerais pour cela que les artistes s'engagent beaucoup plus pour ne pas laisser aux terroristes l'opportunité de se présenter comme les seuls et les derniers idéalistes de ce début de siècle. Voili voilou. Juste une petite reflection pour créer un débat. Et je ne crois pas, pm, que tu fasses partie de ceux qui refusent de débattre de certaines choses, au nom de principes mal placés ;o)

52. pm - 04/02/03 13:43

Il fallait lire"C'est à dire"

51. pm - 04/02/03 13:42

"En ce qui concerne la réflection sur les terroristes, qui "sont les seuls à exprimer le sentiment de pureté et à traduire la perte de notre époque", là encore c'est une réflection très intéressante" Cette réflexion qui me fait penser à l'"esthétique" du 3ème reich est plutôt de type fascistoïde ou nazie puisqu'elle oublie l'autre cet à dire l'humain.Mais je n'ai guère envie d'en débattre.

50. Quentin - 04/02/03 11:43

Je trouve le débat très très intéressant (dommage qu'il tourne parfois à la foire d'empoigne). Pete, tu écris: "la bande dessinée est une agréable plaisanterie qui n’a rien à voir avec l’art au sens noble, les mystificateurs qui veulent lui accorder une dimension artistique dans son essence ou dans sa prétendu avant-garde sont les agents objectifs des marchands-spéculateurs". Je suppose que tu l'as déjà expliqué trois fois mais je n'ai pas bien compris. Comment définis-tu "l'art noble"? Est-ce celui qui fait l'objet d'une spéculation? Dans ce cas ton argument est tautologique. A moins que tu ne puisses donner une autre définition de l'art, qui se concentre sur ses qualités propres, sans rapport avec la marchandisation ou avec le statut social de ceux qui le consomment? A mon sens, quand je lis "le portrait" de Baudoin ou "les pillules bleues" de Peeters ou "le journal" de Neaud, la BD est beaucoup plus qu'une agréable plaisanterie. C'est de l'art, même si ca ne fait pas encore l'objet de spéculation ou si ce n'est pas encore lu par les Bourgeois ou les dindons. En ce qui concerne la réflection sur les terroristes, qui "sont les seuls à exprimer le sentiment de pureté et à traduire la perte de notre époque", là encore c'est une réflection très intéressante. J'ai l'impression que traduire le sentiment de pureté et la perte de notre époque pourrait presque être ta définition de l'art (mais j'ai peut-être mal compris?) Si ton idée est que le terrorisme fleurit parce que les "artistes" ont démissionné dans leur mission de traduire les malaises de leur époque, je trouve que c'est réflection intelligente qui mérite d'être débattue.

49. zuepi - 04/02/03 02:03 - (en réponse à : provoc ou intox?)

Amusant, parfois consternant... mais indeniablement provocateur, et... personne ne réagis . N'etes vous donc pas trop deçut? Pete, qui que vous soyez, incontestablement vous sous-estimez la qualité du regard des lecteurs de ce forum, qui semblent tous, à dessein, ne vouloir voir que le meilleur en vous ( à part peu être une remarque, non méritée sur les Rmistes,alors que vous allumiez la mêche ailleurs). Ainsi le débat a t il pu se maintenir sur le terrain ou certain de vos propos méritaient ils que l'on s'arrête pour vous lire ( ce que j'ai fait , avec interet de temps à autre). Vigilance, et finesse d'esprit ne sont pas toujours ou l'on croit, et je n'aimerais pas connaitre votre définition de la médiocrité, vous qui dans un meme post arrivez a associer art et terrorisme, ailleurs remarques à caractères sectaire , et loin de moi le politiquement correct, c'est que...cela tiens juste de la dissociation schizophrénique de vouloir conjuguer de tels inconciliables : je veux dire une réflexion de fond sur la BD et sa possible reprise/transformation par de mercantile manipulateurs dans l'idée de créer un "marché" et des remarques absolument incongrues et absurdes jaillissant comme une fuite de la pensée à but "?", serait ce vraiment de la provocation maladroite ( d'un jeune "anar" des temps modernes, comme suggeré?) je ne suis pas sur que meme dans les années 70-74 vous ayez pu faire recette, tant les ficelles sont grosses... et tout ce "médiocre" monde ici bas semblait déjà l'avoir deviné pour ne point vouloir le remarquer. Bravo à tous. Adieu à vous Pete.

48. Houba - 04/02/03 00:36 - (en réponse à : Pete the Tramp)

"ce forum où la grande majorité des intervenants n'atteignent même pas le seuil de la médiocrité"...ça veut dire que tu considères qu'ils ne t'arrivent même pas à la cheville sur ce plan-là ?? Tu as sûrement raison, mais bon j'ai peut-être mal compris, car 'faut dire aussi que tu ne causes pas facile et que je ne suis qu'un simple d'esprit qui prend son pied en lisant de la BD...Comme d'autres jouissent de leur pompeux discours.

47. clonezero - 04/02/03 00:14 - (en réponse à : clairasil bioprotecteur)

je je je je je je je je je je eux eux eux eux eux eux eux eux eux eux Hein?!? ... non je testais mon clavier

46. RamoNash - 03/02/03 23:17

>>J’allai entreprendre une lecture plus poussé de ce monsieur Morgan quand je me suis aperçu que ce connaisseur considère « Maus » de Spiegelman comme une œuvre exceptionnelle. Cette faute de goût a suffit à dissiper ma bonne volonté.>> J'avais bien pris soin de préciser "épigone malhabile" ...

45. Pete the Tramp - 03/02/03 22:36 - (en réponse à : Anarstrige@aol.com)

J’ai parcouru le site de Harry Morgan, que je ne connaissais pas, j’y ai trouvé dans un premier temps quelques remarques intéressantes mais rien qui concerne directement ce que j’ai eu l’occasion de dénoncer précédemment. J’allai entreprendre une lecture plus poussé de ce monsieur Morgan quand je me suis aperçu que ce connaisseur considère « Maus » de Spiegelman comme une œuvre exceptionnelle. Cette faute de goût a suffit à dissiper ma bonne volonté. « Notre ami Pete the Tramp… » J’ai suffisamment d’amis dans la vie pour ne pas en chercher sur ce forum où la grande majorité des intervenants n’atteignent même pas le seuil de la médiocrité.

44. CoeurDePat - 03/02/03 11:31 - (en réponse à : Arf !)

JD Morvan n'a rien à voir là-dedans, au temps pour moi et la complètion automatique ! :)

43. CoeurDePat - 03/02/03 11:30 - (en réponse à : JDMorvan)

C'est super intéressant ce débat... d'autant plus que le posteur du sujet fait lui-même son troll. Et je n'ai jamais compris cette fascination des gens qui aiment s'entendre parler et que personne ne comprend... C'est pas du La Fontaine, mais "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Pour le coup, ça me semble un peu loupé.

42. RamoNash - 03/02/03 11:04

Notre ami Pete the Tramp (mon dieu quelle série !) se poserait-il en épigone malhabile de Harry Morgan ? C'est dans les conseils de lectures de son excellent site qu'il semble avoir puisé ses quelques références artistiques ... http://www.sdv.fr/pages/adamantine/remarquables.htm

41. Pete the Tramp - 01/02/03 14:30 - (en réponse à : Anarstrige@aol.com)

Une preuve supplémentaire concernant l'extension du domaine de la pute à travers une tentative pitoyable de rapprochement entre la bande dessinée et l'art contemporain : http://www.site-arcin.com/page/BdArtContemporain.htm Pour ceux qui en doutaient ou faisaient semblant d'en douter

40. stef - 01/02/03 10:24 - (en réponse à : Pete)

"Aussi, pour ne pas l'avoir encore revendiqué, la bande dessinée n'est toujours pas un moyen d'expression autonome." C'est cette dernière phrase qui fout tout le raisonnement par terre. Il est évident que la BD a depuis longtemps revendiqué sa spécificité, même si cela ne s'applique pas à l'ensemble de la production.

39. Ben Ef His - 01/02/03 10:18

Eh bien... Je suis plutot d'accord, moi... J'ai beau parfois aimer la bd réaliste qui ressemble au cinéma (XIII), j'ai du mal a justifier le passage de l'histoire sur le support bd. L'attrait de la bd est alors dans l'histoire et non dans la bd elle même. De même, l'utilisation de la bd pour une histoire que l'on peut écrire en roman n'a pas beaucoup d'interet. Pour moi, ce passage peut se justifier dans quelques cas: -la transposition de l'histoire au cinéma serait hors de prix (faire les Méta-Barons au cinéma devrait couter quelques ronds, par exemple...) d'où l'existence de la plupart des séries Soleil. -la bd exploite la richesse du support, joue avec les pages, le découpage: l'exemple ultime pour moi, c'est Marc Antoine Mathieu, mais on peut voir ca dans le dernier Sillage, ou même dans certaines bd intimistes, comme le dialogue entre le père et la mère dans le dernier Petit Polio, où la même case est répétée sur toute une page -l'originalité du dessin sert le propos: Persepolis ou les Pillules Bleues pourraient mal être adaptées en roman, tant les métaphores visuelles et le style du dessin sont capitales dans la narration. Mais ont peut voir cette importance du dessin également dans les bds de Bilal, Tardi ou le graphisme original est difficilement adaptable au cinéma (j'attends a voir l'adaptation de la femme piege...)...

38. titeuf24 - 31/01/03 22:36

A mon avis, ce n'est qu'un pamphlet illisible et pretentieux ("peu d'entre eux ont une conscience d'auteur...mon ami peintre, qui est un grand penseur...") ecrit par un imbecile bouffi d'orgueil se prenant pour un intellectuel. J'ajouterai que son laius sur le fait qu'il serait folie de laisser les marchands influencer l'art est risible. Il cite le cinema mais oublie le role essentiel des producteurs. Les editeurs de romans ont aussi une influence sur leurs auteurs. Quant a la peinture et la sculpture, arts majeurs s'il en est, elles ont tres largement ete influencees par les "marchands", autrement dit les commanditaires. Le mythe de l'artiste createur libre de toute pression exterieure est tenace, mais dans la grande majorite des cas, c'est du flan! Je me fiche de savoir si la BD est de l'art ou non, mais ca m'enerve qu'on la traine dans la boue avec des arguments pareils.

37. Pete the Tramp - 31/01/03 17:36 - (en réponse à : Anarstrige@aol.com)

Anton Makassar présente : MISERE de la BANDE DESSINEE par joost swarte LE SALON d'Angoulême - facheuse et regrettable coutume - couronnera encore cette année quelques nouveaux monarques, je ne crois pas fausser la pensée de mon ami le peintre Anton Makassar en remarquant que cette inflation de roitelets nuit au royaume de la bande dessinée, cet art moderne ; mais Anton qui est un grand penseur le dit mieux que moi : LA MISERE de la bande dessinée tient principalement en deux points autour desquels gravitent des faux satellites. Le premier point est que peu de créateurs ont une véritable conscience d'auteur, de sorte que beaucoup se perdent dans des entreprises de promotion publicitaire qui ruinent leur oeuvre et leur crédit, et que trop laissent aux marchands un pouvor bien supérieur à la tâche qu'ils remplissent et oublient que ces gens n'ont que des moyens de diffusion à proposer et que leur autorité se limite à l'étroite qualité technique des moyens de publication qu'ils proposent aux créateurs, de sorte qu'ils n'est pas utile d'agir avec eux autrement qu'en considération de la tâche qu'ils remplissent. Et à moins d'être tombé dans la folie furieuse, tu n'entreprendras pas d'accorder aux marchands un pouvoir de pression ou de décision sur ce que tu crées. C'EST AINSI qu'il y a peu, à la mort de Hergé, de sourds pourparlers se sont engagés pour terminer l'ouvrage resté inachevé de l'auteur, au mépris de la haute idée qu'il se faisait de son art, si bien que si jusqu'à présent le bon sens l'a emporté, gageons sans craindre de faillir que tôt ou tard l'avenir nous apportera un Tintin et les faussaires que tout portait à l'inéxistence achevée et qui se révèlera à tous comme un misérable faux. LE SECOND POINT est que la bande dessinée est longtemps restée an-historique et s'est complue dans des domaines qui n'étaient pas les siens, ici faisant du cinéma là de la littérature, sans avoir les qualité d'expression ni de l'un ni de l'autre. La raison étant que ce qui est pleinement exprimé par un moyen ne peut l'être que de façon atrophié par un autre, sans quoi l'auteur ne l'aurait pas utilisé. Ainsi, sans être ni littéraire, ni cinématographique, ni artistique, la bande dessinée a cherché à faire de la littérature, du cinéma et de l'art, sans voir que son originalité n'était ni dans la copie maladroite ni dans l'adaptation par des moyens limités de ce qui a déjà été pleinement exprimé autrement. Aussi, pour ne pas l'avoir encore revendiqué, la bande dessinée n'est toujours pas un moyen d'expression autonome. -------------------------------------------------------------------------------- Distribué par Dorénavant lors du Salon d'Angoulème en janvier 1985

36. stef - 25/01/03 21:18 - (en réponse à : à Thibaut)

Pete parle bien mais son argumentation n'est pas si bonne que cela. Il est surtout fort pour les petites formules qui cassent mais c'est tout. Son dernier post s'articule autour du fait que si la BD est un médium de masse, elle ne peut se prétendre un art. C'est évident si on considère que la BD ne recelle d'aucune diversité. Il a simplement oublié qu'il y avait diverses sortes de bandes dessinées, certaines à tendance "de masse", d'autres à tendances plus "artistique" ... et heureusement certaines qui réussissent à allier les deux !! Tous les tableaux n'ont pas une dimension artistique, tous les films non plus. Cela n'empêche pas ces genres de produire des chefs d'oeuvre. Laisse l'asticot nous asticoter (... et s'asticoter par la même occasion).

35. Thibaut - 25/01/03 13:51 - (en réponse à : Pete(ux))

Ton ego surdimensionné dépasse de loin le mien. Je vais m'arrêter là. Non pas que ce que tu dises soit faux. Je reconnais que ton argumentation (bien que fondée sur ta seule opinion) est intéressante mais tu te prends un peu trop au sérieux. PS: Ta remarque sur les Rmistes était déplacée et elle le reste à mes yeux, ta justification me paraissant tout simplement minable et artificielle...

 

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