1301. pm - 10/10/23 22:22

Mais j'aimerai beaucoup avoir cauchemardé et que ce soit faux.

1300. pm - 10/10/23 22:21 - (en réponse à : Longshot)

Les images de toute la presse mondiale sont des faits.

1299. pm - 10/10/23 22:19

Les bédoins sont déjà dans le désert du Neguev, et tu ne peux pas les angoisser davantage si tu leur envoies des palestiniens.

1298. pm - 10/10/23 22:17 - (en réponse à : Nem)

Tu arrêtes les dirigeants de l'UE pour avoir financé le terrorisme palestinien sous couvert d'aide humanitaire, mais sans jamais rien vérifier ?

1297. longshot - 10/10/23 22:16 - (en réponse à : pm)

Chais pas ce que ça vaut (chuis un peu loin d'internet, en ce moment, et ça a du bon…) mais j'ai vu passer ça : https://www.aa.com.tr/en/middle-east/israeli-army-says-it-does-not-have-confirmation-about-allegations-that-hamas-beheaded-babies-/3014787

1296. suzix@bdp - 10/10/23 22:16

Avec la rave party, j'ai pensé que c'était l'horreur comme au Bataclan. Et puis on a vu les kidnappés, hommes, femmes, ... enfants. Puis les attaques de villages avec des familles entières décimées et là ... les pogroms de Kfar Asa et Be'eri. La route de la barbarie est sans fin lorsque des journalistes arrivent à peine à parler en expliquant que des dizaines d'enfants et de femmes ont été décapitées. Maintenant il faut penser à la menace contre les otages et cela me rend vraiment pas bien. Ces malades mentaux ne sont même plus des animaux. Ils sont capables de les exécuter de la pire de manière et de filmer ... au point où ils en sont arrivés, il faut s'y préparer mentalement.

1295. nem° - 10/10/23 22:12 - (en réponse à : pm)

Oui, tu as raison, les priorités. Mais il faudra vraiment un méchant coup de balais dans la politique israëlienne ensuite. Ca ne peut plus durer. On ne peut pas enfermer de millions de gens, juifs comme arabes, dans l'équivalent de la Bretagne, sans s'attendre à ce que ça dégénère. Si la paix est impossible, alors la séparation est inévitable. Tu disais que le Sud est essentiellement désert, qu'on le rende aux Palestiniens, Cis-jordaniens et Bédouins, qu'ils aient enfin l'espace pour vivre libres. Sinon ça ne finira jamais.

1294. pm - 10/10/23 21:57

Israël doit avoir avec le hamas la même stratégie que Churchill avec l'Allemagne nazie, écrasement total sans le moindre compromis.

1293. pm - 10/10/23 21:47

Tu gagnes d'abord la guerre, ensuite tu t'en prends à ceux qui ont merdé.

1292. pm - 10/10/23 21:42

Ce n'est pas le moment, on verra après, il y aura une commission d'enquête sérieuse. Là il faut d'abord écraser le hamas.

1291. nem° - 10/10/23 21:27 - (en réponse à : pm)

Mais du coup, est-ce qu'il ne faudrait pas commencer par là? Ne sont-ce pas Bibi et sa clique qui devraient sortir avec le drapeau blanc?

1290. pm - 10/10/23 21:25 - (en réponse à : Nem)

Gouvernement criminel, déjà pour n'avoir pas su protéger sa population.

1289. pm - 10/10/23 21:19

50 bébés décapités dans un kiboutz. Comment est ce possible ? Comment est ce possible que certains en France les soutiennent ou mettent les israéliens au même niveau ? Dans l'histoire je ne vois que les nazis qui peuvent leur être comparé. Et vous voulez qu'ils vivent ensemble ou à coté ? C'est fini, définitivement. Siège de Gaza jusqu'à ce qu'ils sortent avec le drapeau blanc.

1288. froggy - 10/10/23 20:56

Je suis alle voir la page Wikipedia consacre au Hamas (Lien ici). C'est tres interessant et cela l'est encore plus quand ils invoquent Le protocole des sages de Sion, un des faux les plus celebres de l'Histoire qui malheureusement est cru par des millions de gens depuis sa publication au debut du 20eme siecle. Il est inutile de dire que si leur seul but est l'extermination des juifs, quiconque ne les condamnant pas se fait ipso facto leur complices. Ils ne sont pas mieux que les nazis dont les soldats s'amusaient au tir aux pigeons durant le siege de Stalingrad, mais en lieu et place de pigeons, c'etait des bebes.

1287. nem° - 10/10/23 20:19

Je viens de voir des images du kibboutz de Kfar asa : insoutenable. Inhumain. Ignoble. Impardonnable.

1286. nem° - 10/10/23 19:36 - (en réponse à : Provoc' à Zion)

1285. froggy - 10/10/23 19:19

1178. pm- 09/10/23 16:58 - (en réponse à : Suzix) Tu n'as pas vu Exodus de Preminger ? Je ne recommande pas le film qui est une adaptation ratee du livre de Leon Uris. Ce qui est etonnant de la part de Dalton Trumbo, un des plus brillants scenaristes d'Hollywood d'apres-guerre. Seul le generique de Saul Bass est superbe. Et puis bien que je n'aime pas trop ecrire cela, je ne suis pas sur que Paul Newman etait le meilleur choix pour le role principal, celui d'Ari. Je recommande sinceerment le roman par contre. Il est tres mal ecrit, c'est un euphemisme, mais il est passionnant de par son contenu qui raconte la naissance de l'etat d'Israel. J'y ai appris enormement de choses. Il est evident que le livre est de parti pris, cela n'est pas l'oeuvre d'un historien qui aurait un souci d'objectivite, il est tres pro Israelien. Il explique tres bien la necessite qu'avaient les juifs apres l'horreur de la Shoah d'avoir un territoire ou ils seraient plus en securite qu'en Europe et ailleurs ou ils sont victimes en permanence de pogroms et autres actes antisemites.

1284. froggy - 10/10/23 18:59

C'est con, je devais y aller la semaine prochaine pour quelques jours. Je reve d'aller en Israel depuis tres longtemps, visiter les lieux saints, flotter dans la Mer Morte etc. C'est un territoire tellement charge d'histoires et qui fait partie de l'Histoire. J'ignore quand je pourrai y aller maintenant. Ce contretemps n'est rien evidemment compare a ce qui se passe la-bas et a toutes ces victimes innocentes. Comme le disait si bien Jacques Prevert, "Quelle connerie la guerre!"

1283. suzix@bdp - 10/10/23 17:13

Concernant LFI et les soutiens habituels des palestiniens, on les entend toujours pour critiquer Israël en toute circonstance, mettant de l'huile sur le feu en permanence (en France et dans les banlieues surtout) et quand c'est le voisin de Gaza qui déconne, d'un coup, ils deviennent "raisonnables" en appellant à la dé-escalade, à la protection des populations civiles et à la paix !? Et encore plus rigolo, ils demandent à ce que la France fasse pression envers Israël alors que ce sont les mêmes qui critiquent en permanence la soit-disant "France-Afrique" dont n'existe pourtant presque plus rien. C'est ici : https://twitter.com/FranceInsoumise/status/1710624818486239288

1282. nem° - 10/10/23 16:46 - (en réponse à : pm)

Tu es d'accord pour classer les Haredim et le Likoud comme organisations terroristes? Question innocente, cherche pas de piège.

1281. nem° - 10/10/23 16:28

L'hotel de ville, ce jour. Quand je vous dis que ça va pas ètre de la comédie...

1280. nem° - 10/10/23 16:20 - (en réponse à : Au mème moment, à Lyon...)

Ils veulent remettre ça, cette fois place de la comédie. C'est entre l'opéra et l'hotel de ville. Ca risque de pas ètre très amusant.

1279. suzix@bdp - 10/10/23 15:34

1278. pm - 10/10/23 13:28 Pour info le hamas a tué des arabes israéliens et même des palestiniens à la rave party. Sur les qq vidéos que j'ai vues, le hamas n'était clairement pas venu pour faire des contrôles d'identité ... Et puis de toute façon aux cris qu'ils poussaient, ce sont des islamistes. La musique n'est pas leur fort et les femmes court vétues encore moins donc pour eux dans leur tête pleine de merde de raclures de bidet, c'était tous des "mécréants". En tout cas il y en a 1500 de moins.

1278. pm - 10/10/23 13:28

Pour info le hamas a tué des arabes israéliens et même des palestiniens à la rave party.

1277. pm - 10/10/23 13:23

1500 hommes, ce qui prouve bien que c'est une armée et pas un simple groupe terroriste. Par ailleurs sur certaines vidéos de kidnapping on entend parler iranien , ce qui prouve qu'il y a des iraniens parmi eux.

1276. suzix@bdp - 10/10/23 13:20

pour l'attaque du Hamas, Israël indique qu'il y a 1500 corps de terroristes pour 900 victimes israëliennes dont les 250 sans armes du festival. Donc les kibboutz se sont bien défendus sinon les victimes auraient été bien plus nombreuses. C'est une victoire pour le Hamas mais leur efficacité terroriste est toute relative.

1275. pm - 10/10/23 13:20

Il faut également rappeler que la proposition d'un état palestinien à coté d'Israël a été proposée à plusieurs reprises, la dernière fois par Ehud Barak en juillet 2000, lorsque cela était encore possible, et que les palestiniens l'ont toujours refusé. Pour eux c'est tout ou rien. Maintenant c'est trop tard.

1274. suzix@bdp - 10/10/23 13:12

Pour les palestiniens, l'opium du peuple est devenu un cocktail d'héroïne coupée au fentanyl pour l'addiction et à la cocaïne pour l'agressivité.

1273. pm - 10/10/23 12:48

Le problème politique des palestiniens pour lequel une solution était possible s'est transformé en problème religieux, complètement insoluble car irrationnel.

1272. pm - 10/10/23 12:45 - (en réponse à : Suzix)

Les musulmans considèrent que tout adepte d'une autre religion est un dimmhy ( sous homme ayant moins de droits mais qu'on se doit de protéger malgré tout). Dans l'histoire il y a eu de périodes où les pays musulmans ont imposé aux non musulmans de choisir entre la conversion et la mort. Les chrétiens se sont souvent convertis puis se sont assimilés ( pas tous), les juifs se sont convertis et ont pratiqué leur religion en cachette. Il y a eu la même chose dans le monde chrétien comme Espagne et Portugal. Les indépendances suite à la décolonisation ont accentué le phénomène de rejet des non juifs en pays musulmans, la création de l'état d'Israël en a été l'acmé. Mais si tu vois ce que daesh a fait aux chrétiens d'orient et aux yézidis, c'est pas fameux non plus. Le hamas a le même projet, islamiser toute la région.

1271. pm - 10/10/23 12:36

Je n'ai pas retourné ma veste mais la situation a évolué. Idéalement je suis pour deux états, unebpaix durable et tout et tout, mais c'est de la théorie, Israël n'abandonnera pas les 800 000 colons des territoires occupés, qui ne partiront pas. Je le regrette beaucoup mais c'est ainsi. Gaza est indépendant de facto, pas de colonies, administrée par le hamas qui a une armée de fait. On voit ce que ça donne. Je n'ai jamais été pour le droit au retour unilatéral des descendants des réfugiés pour les raisons évoquées plus haut ( perte de l'identité juive d'Israël, et généralisation indispensable mais impossible pour tous ceux qui ont dû fuir un territoire ) et n'ai jamais été pour la partition de Jérusalem. Par ailleurs un état binational est également impossible, beaucoup trop de haine.

1270. Quentin - 10/10/23 11:56

Je pense que la plus grande menace pour la sécurité d'Israël, c'est la non résolution du problème des réfugiés. L'abcès est purulent et n'arrête pas de créer des conflits. Toi tu penses l'exact contraire. Longshot va sans doute encore dire qu'on a tous deux raison et tous deux tort

1269. suzix@bdp - 10/10/23 11:54

Très tôt (dès les premiers siècles), "on" avait mis en tête aux chrétiens une raison biblique d'en vouloir aux juifs ... alors que Jésus et ses apôtres étaient ... juifs. Cela a conduit a l'antisémitisme chrétien et à toutes les brimades et massacres dont les juifs ont été victimes. Est-ce qu'il y a une raison ancestrale ou "coranique" du même genre pour que les musulmans haïssent aussi les juifs ?

1268. Quentin - 10/10/23 11:51 - (en réponse à : pm)

Il est loin le temps où tu défendais l'application des résolutions des nations unies. Tu as bien retourné ta veste.

1267. pm - 10/10/23 11:41

Je suis pour que tout peuple opprimé ait droit à l'autodétermination ( Kurdes par exemple) . Ça engendre des conflits mais ça fait quand même moins de victimes que les génocides. Sans discriminations, pogroms et Shoah, Israël n'aurait pas eu de raison d'être, mais bon, au bout de 20 siècles la patience s'est un peu étiolée. Parfois le mieux est l'ennemi du bien et on cherche la moins mauvaise solution. Quentin, tu es contre l'existence même d'Israël si tu es pour le droit au retour des descendants à l'intérieur des frontières de 48. C'est l'un ou l'autre, parce qu'un retour généralisé annule l'indépendance d'un unique petit état à majorité juive.

1266. Quentin - 10/10/23 10:41

Toi, tu penses que le peuple juif n'a pas le droit d'avoir un état, c'est probablement le seul peuple sur Terre à qui tu dénies ce droit C'est tout le contraire. Je pense que le peuple juif peut bien avoir son état colonial, dans des limites raisonnables (droit international, résolutions des nations unies, etc), et je prie pour que ce soit le dernier état créé de cette manière. Quand on voit le bordel que ca a entraîné, on ne peut qu'espérer que plus personne n'ait la même idée dans le futur.

1265. suzix@bdp - 10/10/23 10:33

Le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" c'est qd même une sacrée raison de se foutre sur la gueule entre frères, cousins et amis. A ce titre, il y a combien de "peuples" en France ?

1264. suzix@bdp - 10/10/23 10:31

"cochon" ... clavier déporté, peux pas lire et taper en même temps.

1263. suzix@bdp - 10/10/23 10:31

Rigolo "Le chochon de Gaza" effectivement.

1262. pm - 10/10/23 09:53 - (en réponse à : Nem)

J'ai beaucoup aimé le cochon de Gaza, et particulièrement ri quand le policier palestinien avale le sperme de porc pensant qu'il s'agit d'autre chose.

1261. pm - 10/10/23 09:51 - (en réponse à : Affreuse faite)

" et peut vivre hors de cet état" Il faudrait que je songe à me relire...

1260. pm - 10/10/23 09:49 - (en réponse à : Quentin )

La preuve par l'horrible a été faite samedi matin qu'un état binational était parfaitement impossible. Personne ne veut prendre le risque que pour des raisons religieuses ( le hamas n'a rien à foutre de la Palestine et des palestiniens) on vienne dans sa maison le violer, le kidnapper, massacrer ses bébés et ses vieux parents, c'est impossible. C'est inimaginable ce qu'il vient de se passer et cela aura des conséquences à court moyen et long termes.

1259. pm - 10/10/23 09:41 - (en réponse à : Quentin)

Au lieu de délirer sur des conséquences d'épuration ethnique où je ne sais quoi, tu devrais te renseigner et, soyons fous, peut-être te rendre sur place ( soyons charitables, pas en ce moment). Tu verrais qu'Israël est une société multiethnique bi garrée, tu verrais qu'il y a 20% de musulmans ( je ne parle que des frontières de 48) et un petit pourcentage de chrétiens, même quelques boudhistes et énormément d'athés comme partout en occident. On y parle des tas de langues, du russe, de l'hébreu, de l'arabe, de l'anglais, du français ( ça parle français à chaque coin de rue de Tel aviv), on est beaucoup plus proche de New York que de tes délires de purification ethnique. Fais toi mal, vas voir !

1258. pm - 10/10/23 09:31 - (en réponse à : Quentin)

Et si j'ai eu recours à la génétique, qui sont juste des données scientifiques objectives, donc rien de nauséabond en soi ( c'est ce qu'on en fait qui peut le devenir), c'est uniquement pour contre argumenter ta position selon laquelle le peuple juif n'existait pas, qui elle-même reposait sur des critères génético-ethniques avec le fake, ou l'erreur historique, des kazars. Je suis plutôt du genre très libéral pour la notion de peuple, fait partie d'un peuple celui qui s'y reconnait, et, rien d'exclusif, on peut faire partie de plusieurs peuples.

1257. nem° - 10/10/23 09:28

1256. nem° - 10/10/23 09:25

1255. pm - 10/10/23 09:24 - (en réponse à : Quentin)

Ce qu'explique Memmi c'est qu'un peuple qui n'a pas d'état se place nécessairement en situation de colonisé. Ayant un état il est enfin libre et peut vivre or de cet état sans être en infériorité ( comme toi, belge au Danemark, mais tu sais que la Belgique existe). Toi, tu penses que le peuple juif n'a pas le droit d'avoir un état, c'est probablement le seul peuple sur Terre à qui tu dénies ce droit. C'est de l'antisémitisme. Je suis plutôt pour, en théorie, la solution à deux états, mais il se trouve qu'elle est impossible car elle n'est pas acceptée, et si elle advenait, ne serait considérée que comme une première étape à la reconquête. Or il y a plus de vingt pays arabes qui pourraient très facilement intégrer les cinq millions de palestiniens des territoires occupés. Les palestiniens sont considérés comme des sous citoyens au Liban, interdiction de pratiquer une vingtaine de professions, d'aller à l'école avec les libanais, tu n'en parles jamais alors que c'est monstrueux. Les arabes israéliens ont eux les mêmes droits légaux que les juifs israéliens, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes. Le droit au retour pour les descendants des réfugiés est inique, il a été voté par une assemblée où un état= une voix, donc avec un très grand nombre de pays musulmans antisionistes ( au minimum). La même assemblée n'aurait jamais voté le droit à l'existence d'Israël car sa composition en 47 n'avait rien à voir. Moralement ce vote n'a aucune valeur s'il n'est pas généralisé aux autres diasporah. Est ce que les juifs peuvent retourner dans les pays arabes dans lesquels ils vivaient avec les berbères parfois depuis plusieurs millénaires bien avant les invasions arabes ? La réponse est non et tu n'en parles jamais. Il y a mille autres exemples.

1254. Quentin - 10/10/23 09:14

Je n'ai pas de meilleur terme, mais nos discussions passées ont montré que tu étais incapable de définir ce terme précisément (tu n'es pas le seul), donc dire que chaque peuple/ethnie/communauté etc. mérite son propre état, c'est mal barré dès le départ (sauf à dire que c'est l'état qui fait le peuple, là c'est plus simple vu qu'il n'y a qu'environ 200 états). Oui, le droit international est du bricolage. Non Israël n'a pas parfaitement suivi le droit international. Israël a fait de l'épuration ethnique une question existentielle (le droit au retour serait une solution suicidaire), que tu relaies volontiers d'ailleurs, ainsi que pm, oubliant un peu vite les racines d'une telle idéologie. La cohabitation avec les 18% d'Israéliens musulmans ne se passe pourtant pas trop mal. Et les réfugiés Palestiniens qui ont fui ou ont été chassés étaient des civils qui n'ont pas de sang sur les mains.

1253. heijingling - 10/10/23 08:32

Peuple est un terme subjectif, il a ete choisi faute de mieux, on doit faire avec. Aurais-tu un meilleur terme? Ethnie, nation, communaute, population, race, tribu, religion, association, clan, tous sont sujets a caution. La denomination meme de Nations Unies est trompeuse, puisque ce ne sont pas des nations qui y sont representees mais uniquement des etats (existants ou potentiels), mais le nom d'Etats-Unis etait deja pris. Donc, tout le droit international, c'est du bricolage, de plus ou moins bonne foi. Exemple de bricolage: en expulsant les Arabes de Palestine en 1948, Israel a parfaitement suivi les recommandations de la Convention de Geneve, qui stipule, art. 49, " the Occupying Power may undertake total or partial evacuation of a given area if the security of the population or imperative military reasons so demand. ... " Et de meme, en refusant jusqu'ici de les reinstaller: "Persons thus evacuated shall be transferred back to their homes as soon as hostilities in the area in question have ceased." Autrement dit, selon le droit international, ce sont les Arabes qui, par leurs guerres et actes terroristes, retardent le droit au retour des refugies arabes de Palestine. Israel a deja montre sa bonne volonte en proposant a plusieurs reprises de commencer par reintegrer plusieurs dizaines de milliers de refugies, ce qui a toujours ete refuse par le camp arabe suivant sa politique absurde, irrealiste et suicidaire de tout ou rien. La balle est dans le camp arabe et la parole a leur avocat. Sources: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Right_of_return

1252. Quentin - 10/10/23 07:32 - (en réponse à : Heijingling)

D'abord il faudrait voir si les Nations unies et toi avez la même définition de peuple. Entre la version restreinte de peuple compris comme un ensemble de citoyens vivant sur un territoire et soumis aux mêmes règles de droit, et la version large de peuple ayant une même origine "ethnique" et le sentiment d'appartenir à une même communauté, il y a un monde de différence. D'un côté, c'est l'état qui fait le peuple. De l'autre, c'est le peuple qui fait l'état. Ensuite, je ne rejette pas le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Il y a juste différentes manières d'atteindre l'auto-détermination. Un état mono-"ethnique" est effectivement une solution, qui peut être acceptable si cet état arrive à éviter les effets pervers mentionnés plus bas. Il n'est pas question de remettre en cause l'existence de l'état d'Israël (qui découle d'ailleurs d'une décision des Nations Unies), mais on peut demander à Israël (comme aux autres états) de respecter au minimum le droit international et les droits de l'homme. Outre l'autodétermination au sein d'un état, on peut aussi avoir des états bi-nationaux, ou des états fédéraux. On peut encore avoir une dose d'auto-détermination communautariste au sein des états pour certaines politiques. On peut également avoir le cas où un "peuple" se concentre tellement dans certaines régions qu'il contrôle le pouvoir au niveau local, voire régional, et peut s'autodéterminer à ce niveau là (Bert mentionne le cas des Mormons). Il y a toute une panoplie de possibilités à explorer, et c'est fort heureux vu les milliers de "peuples" (définis sur une base "ethnique"/identitaire) existant de par le monde.

 

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