1451. Quentin - 13/10/23 09:30

Oui, voilà, c'est ca que je veux dire. Quand on parque autant de gens sur une surface qui fait 1/20ème d'un département Francais, sans aucune perspective d'avenir, et que de l'autre côté de la clôture, ces réfugiés voient des gens qui mènent la belle vie sur leurs terres (ou celles de leurs parents, c'est kif), ca devient un terreau fertile pour toutes sortes d'idées extrèmes et il ne faut pas s'étonner que ca tourne mal à un certain moment (ce qui n'excuse pas les massacres, faut-il le préciser?)

1450. heijingling - 13/10/23 08:28

Quentin:"Le Hamas à Gaza, c'est une conséquence du problème des réfugiés, problème qu'on a laissé pourrir depuis 75 ans" Tu es bien sur de toi. Il y a une montee generale des fondamentalismes religieux dans le monde, pour des causesmultiples et complexes. A moins que tu ne veuilles dire que le pb des refugies est une cause parmi d'autres du Hamas.

1449. pm - 13/10/23 00:01 - (en réponse à : Quentin)

Et comment fait l'UnWRA si le type à un grand père réfugié qui s'est mariée avec une gazaoui " de souche" ? Ça compte 1/2, 1/4 ? C'est absurde.

1448. pm - 12/10/23 23:57

Avant la montée de l'islamisme et des juifs messianiques, dans les années 70-80, même avec quelques petites colonies, les israéliens vivaient beaucoup mieux avec les palestiniens. On allait d'Ashkelon à Gaza quotidiennement, on se promenait en Cisjordanie sans problème. Ça s'est crispé ensuite, on a failli arriver à un compromis et puis ça a capoté, les deux parties sont responsables ( refus in- extremis des palestiniens d'une solution de partage- on y était vraiment tout proche en 2000-, montée de l'islamisme et multiplication des attentats, multiplication des colonies en Cisjordanie, aide économique insuffisante d'Israël vers les palestiniens ), et maintenant je ne vois plus de solution. J'ai appris un truc invraisemblable qui vous donne la mesure de l'abîme, il y a quelques années des observateurs internationaux se sont penchés sur les manuels scolaires destinés aux petits gazaouis, en mathématiques niveau primaire les exercices étaient du genre " Il y a cinq juifs, tu en as tué deux, combien en reste-t-il ?". Comment voulez vous éviter qu'une partie devienne des terroristes plus tard ?

1447. Quentin - 12/10/23 23:40

Et je précise que les Tutsis sont une petite minorité au Rwanda (à peine 15-20%).

1446. Quentin - 12/10/23 23:34

Je ne confonds rien. J'utilise la terminologie officielle des nations unies (UNRWA). https://www.unrwa.org/where-we-work/gaza-strip. On parle d'1,7 millions de gens qui ont officiellement le statut de réfugiés apatrides. Et je suis bien entendu d'accord avec toi pour le Hamas. Si je devais opérer un parallèle entre le Rwanda et Israël, les Hutus génocidaires représenteraient le Hamas, et les 700.000 réfugiés Hutus représenteraient les 1,7 millions de réfugiés Palestiniens. Les deux pays sont très différents, on ne peut pas comparer directement, mais je trouve l'exemple du Rwanda fascinant. Il montre qu'on peut parfois être plus en sécurité en vivant avec des gens qui voulaient t'assassiner il n'y a pas si longtemps, qu'en forcant ces gens à vivre comme réfugiés dans un pays voisin.

1445. pm - 12/10/23 23:15

Je ne vois aucun rapport avec le Rwanda, les israéliens n'ont jamais été génocidaires, c'est le hamas qui l'est fondamentalement.

1444. pm - 12/10/23 23:13 - (en réponse à : Quentin)

Tu confonds encore réfugiés, il n'y en a à peu prés aucun, et descendant ayant un de ses ancêtres réfugié.

1443. Quentin - 12/10/23 22:54

Gaza c'est 2,1 millions de personnes, dont 1,7 millions de réfugiés. Le Hamas à Gaza, c'est une conséquence du problème des réfugiés, problème qu'on a laissé pourrir depuis 75 ans. Depuis quelque jours, je repense souvent au cas du Rwanda. Lorsque les Tutsi ont mis fin au génocide enclenché par les Hutus, 700.000 Hutus ont "fui" au Congo, encadré par les forces armées génocidaires. Au lieu de les empêcher de rentrer au Rwanda, les Tutsis ont été au Congo pour aller chercher les 700.000 réfugiés et les ramener au Rwanda. Laisser les réfugiés Hutus au Congo aurait été la cause de conflits à répétition dans le futur. Les Tutsis ont donc ramené au pays des gens qui avaient voulu les exterminer jusqu'au dernier! Ils ont jugé les maître d'oeuvre du génocide, ceux qui avaient du sang sur les mains, et ont pardonné aux autres. Bourreaux et victimes vivent maintenant en voisins, en paix, même si le génocide a laissé des traces profondes et qu'ils continuent de panser leurs plaies.

1442. nem° - 12/10/23 22:47

Bon, ça y est, j'en ai marre. Ca fait 20 piges que je répète ce que les trois-quarts du monde disent à Israël en boucle, ça me saoule. Perte de temps. Je retourne vagabonder dans mes limbes.

1441. nem° - 12/10/23 22:45

Le Hamas est né de la défaite politique du Fatah et ses accords minables avec Israël. Donc oui, tu as raison, les Palestiniens reconnaissent les lignes internationales. Une minorité d'entre eux. Les autres suivent ou subissent ces dingues. On pourrait couper la poire en deux et laisser le Sud du pays aux Arabes, Palestiniens et Bédouins, mais non! Il faut absolument qu'on implente trois kibboutz dans le désert, la sûreté nationale est en jeu. Ce serait une farce si ce n'était pas aussi sinistre.

1440. pm - 12/10/23 22:41

C'est en éliminant le hamas qu'une éventuelle solution serait possible.

1439. nem° - 12/10/23 22:34 - (en réponse à : pm)

Je n'ai jamais dit ça, laisse tomber les syllogismes et les inversions accusatoires. Nous valons mieux que ça. Ecoute, un jour la Palestine sera membre plein de l'ONU, et entrera donc dans le cadre de justice internationale, qui aura alors mandat pour démèler le vrai du faux, exiger des actes de propriété qui ne soient pas signés "Rabbi Jacob", etc. D'ici là, si tu es si certain de la légitimité de ta cause, alors attendons ce verdict, ok?

1438. pm - 12/10/23 22:29

La reconnaissance de la Palestine n'a aucun rapport avec ces massacres. Le hamas que tu sembles tant apprécier n'a strictement rien à faire de la Palestine, ce sont des islamistes pour qui il est impensable que des juifs peuvent vivre sur cette Terre.

1437. nem° - 12/10/23 22:29 - (en réponse à : pm)

On verra qui a menti. Calme toi.

1436. pm - 12/10/23 22:24 - (en réponse à : Nem)

Tu racontes n'importe quoi menteur, tout ce que tu dis est faux, tu as toujours raconté des bobards depuis au moins un quart de siècle.

1435. nem° - 12/10/23 22:20 - (en réponse à : pm)

Bien sùr, les 170 ou 180 pays en vert sur la mappemonde n'ont rien compris, sont dans la désinformation et sont complices des terroristes. A ce niveau là de paranoïa, on peut plus rien. Bonne chance quand mème.

1434. pm - 12/10/23 22:18

Rien n'a été volé, désinformation de Nem. Ce n'est pas que tu ne veux pas comprendre, tu ne peux pas comprendre car ta haine t'aveugle. Complice des terroristes. Va chier con nard !

1433. nem° - 12/10/23 22:16 - (en réponse à : pm)

Tu veux pas comprendre. Tu es borné. Ces terres ont été volées, et elles continuent de l'ètre. Des familles palestiniennes qui ont été spoliées se fichent bien d'arrangements entre gouvernements, les terroristes islamistes se moquent bien de la justice ou de l'innocence de tel ou tel. Vous allez tous au massacre à continuer cette colonisation absurde! Bref, j'ai pas envie de polémiquer encore et encore, la situation est déjà assez difficile, surtout là-bas, mais remets un peu certaines de tes certitudes en question, je t'assure.

1432. pm - 12/10/23 22:12

De plus les kibboutz sont dans la partie bleue.

1431. pm - 12/10/23 22:11 - (en réponse à : Nem)

Tu dates de 75 ans, les frontières internationales sont celles de 1967, même les palestiniens les reconnaissent.

1430. nem° - 12/10/23 22:05 - (en réponse à : pm)

Je suis pas allé vérifier à l'hectare près, pas envie de pinailler, mais je crois que tu confonds accords bilatéraux et reconnaissance internationale. Et sur ce dernier point, non seulement Israël ne respecte pas le plan initial de partage, dont voici la carte ci-dessous... ...mais Israël est également en minorité quant à la reconnaissance de l'Etat de Palestine à l'ONU. En vert, les pays reconnaissant la Palestine. Donc, à un moment donné, cette mascarade coloniale du Grand Israël devra cesser. On préfererait que ça se fasse dans un processus de paix, mais bon, aux parties concernées de choisir.

1429. pm - 12/10/23 21:55

Les kibboutz sont des villages communautaires essentiellement agricoles. On est passé de mini sociétés socialistes à quelque chose de mixte, plus de dortoirs ni d'habitations communes mais le fond reste assez communautaire.

1428. pm - 12/10/23 21:51

Les ( pas Mes !) Kibboutz

1427. pm - 12/10/23 21:51

Mes kibboutz sont absolument légaux et sont à l'intérieur des frontières internationales d'Israël, elles en respectent le droit à la lettre. Si tu reviens pour désinformer c'est pas la peine.

1426. pm - 12/10/23 21:49 - (en réponse à : Nem)

Tu racontes absolument n'importe quoi, les kibboutz n'ont aucun rapport et n'ont jamais eu aucun rapport avec les colonies.

1425. pm - 12/10/23 21:48 - (en réponse à : Odrade)

Il n'y a aucune colonie israélienne à Gaza, la bande Gaza a entièrement été évacuée par Israël en 2005, il y a 18 ans. J'entendais ce même genre de truc sir France Inter, un auditeur considérait que l'action du Hamas, certes un peu excessif, était normal puisqu'ils s'agissait de colonies juives. Or, pas du tout, aucune colonie israélienne à Gaza, et les sites attaqués le sont à l'intérieur des frontières internationalement reconnues. Les colonies ça se passe de l'autre coté, à l'est, en Cisjordanie.

1424. nem° - 12/10/23 21:25

Je rappelle que la Torah, tout comme le Coran ou la Bible chrétienne, n'ont aucune valeur en droit international.

1423. suzix@bdp - 12/10/23 21:23

Les colonies de la bande de Gaza ont été évacuées en 2005. Il y aavait une vingtaine de colonies avec qq milliers de juifs. Les derniers ont été évacués de force par Tsahal.

1422. nem° - 12/10/23 21:23 - (en réponse à : Odrade)

Kibboutz, colonies, on va pas jouer sur les mots, ça participe d'une colonisation illégale en droit international, qui pourrit la situation depuis des décennies.

1421. Odrade - 12/10/23 21:17

Si j'ai bien compris, les kibboutz attaqués n'ont rien à voir avec les colonies israéliennes établies dans la bande de Gaza. Elles ont été attaquées, celles-là ? C'est une vraie question. J'essaie de suivre de très loin ce qui se passe tellement ça me désespère, mais je me suis demandé ce qui s'était passées avec ces enclaves. O.

1420. suzix@bdp - 12/10/23 21:01

1414. nem° - 12/10/23 20:24 - (en réponse à : Suzix) "elle avait été menacée sur les réseaux sociaux par des musulmans qui lui reprochaient de faire du porno" Avec un hijab, me dit wiki. Ceci dit, elle a de l'humour. Quand Daesh l'a menacée de l'envoyer en Enfer, elle aurait répondu qu'elle cherchait justement à travailler son bronzage :) Je n'ai pas suivi de près. Si elle a répondu ça elle devrait faire du porno trans parce qu'elle a de sacrés couilles. J'avais vu une des ses réponses qui était différente mais je l'avais trouvée déjà sacrément couillue la gonz'. C'était du genre "Lâchez-moi les basques, vous avez bien d'autres trucs plus important à faire!" ...

1419. nem° - 12/10/23 20:54 - (en réponse à : Ah?)

Mahmoud Abbas, le président de l'Autorité palestinienne, s'est enfin exprimé, et il a demandé à tout le monde d'ètre un peu plus gentil. Attendez, non, il a demandé "la fin immédiate de l'agression" contre le peuple palestinien. Il a également rejeté "les pratiques consistant à tuer des civils ou à les maltraiter dans les deux camps", précise un communiqué de la présidence palestinienne. Merci Mahmoud.

1418. pm - 12/10/23 20:43

Non, c'est différent mais ce sont tout de même des gens ouverts. Mais c'est certain que la dimension économique est très importante. Les gens qui vivent à Sderot, ville très proche de Gaza, le font uniquement pour des raisons économiques. Israël est un pays socialement très dur, sur le modèle américain plutôt que sur le modèle européen.

1417. nem° - 12/10/23 20:43 - (en réponse à : pm)

Citation de Wikipedia : Concernant le conflit israélo-palestinien, le parti travailliste connaît des oppositions internes. Certains (comme Amram Mitzna, Avraham Burg, Yuli Tamir) soutiennent les négociations de paix avec les Palestiniens et prônent le démantèlement des colonies israéliennes dans les territoires occupés. Ils critiquent pour la plupart la tactique militaire actuelle utilisée contre les Palestiniens, principalement les « assassinats ciblés » des chefs terroristes. En 2003, le parti a d'ailleurs connu une scission lorsque ses anciens membres Yossi Beilin et Yael Dayan ont créé un nouveau et éphémère petit parti qui s'est associé par la suite au Meretz. Certains à l'instar de Shimon Peres et Binyamin Ben-Eliezer militent en faveur de négociations avec les Palestiniens à condition de l'arrêt du terrorisme et du remplacement de l'actuel gouvernement palestinien par un gouvernement « non-violent qui serait en faveur de la paix ». Ils soutiennent l'érection de la barrière de séparation israélienne dont l'objectif est d'empêcher les attentats en Israël, ainsi qu'un retrait unilatéral des territoires occupés par Israël. Ils sont néanmoins en faveur d'une « guerre contre le terrorisme », et donc en faveur des « assassinats ciblés ». Ils souhaitent la mise en place d'un gouvernement d'Union nationale avec le Likoud à la condition que le gouvernement promeuve le processus de paix et le retrait des colonies. Apparemment, mème en vivant là-bas, la gauche israëlienne ne sait pas trop sur quel pied danser.

1416. nem° - 12/10/23 20:35 - (en réponse à : pm)

Peut-ètre parce que tu penses que les kibboutz sont encore comme du temps de Ben Gourion.

1415. pm - 12/10/23 20:31

Il y a également une dimension politique après la dimension géographique ( il n'est pas question de neutraliser un morceau du pays, pas la place) et économique, les kibboutz comme la rave party sont le fait de " gauchistes", de personnes qui militent pour la paix, d'un rapprochement entre juifs et arabes. Il y a enfin une dimension militaire, en Israël c'est Tsahal qui protège la population, qui l'a plutôt bien protégée jusqu'à samedi dernier. Les énormes fautes de sécurité risquent de remettre en cause beaucoup de choses. Je pense que ceux qui critiquent l'installation de kibboutz proche de Gaza n'ont jamais mis les pieds en Israël. J'avoue être sidéré par ce genre de critique.

1414. nem° - 12/10/23 20:24 - (en réponse à : Suzix)

"elle avait été menacée sur les réseaux sociaux par des musulmans qui lui reprochaient de faire du porno" Avec un hijab, me dit wiki. Ceci dit, elle a de l'humour. Quand Daesh l'a menacée de l'envoyer en Enfer, elle aurait répondu qu'elle cherchait justement à travailler son bronzage :)

1413. nem° - 12/10/23 20:22

Oh, dans les deux cas c'est une forme de prostitution. Ah, taisez-vous, Elkabbach!

1412. suzix@bdp - 12/10/23 20:18

1410. nem° - 12/10/23 20:04 Je parlais de Mia Khalifa, qui est née à Beyrouth me dit Wiki. Pas besoin de wiki pour savoir qu'elle est libanaise.(;o) Ouais ben tu mets des vidéo porno mais tu connais même pas les origines des actrices! Elle défends maladroitement les palestiniens mais elle avait été menacée sur les réseaux sociaux par des musulmans qui lui reprochaient de faire du porno. Elle les avait bien rembarrés. Même pas peur! ... je suppose que quand ils ont appris qu'elle était catholique, ils se sont calmés.

1411. suzix@bdp - 12/10/23 20:15

1410. nem° - 12/10/23 20:04 Je parlais de Mia Khalifa, qui est née à Beyrouth me dit Wiki. 1409. nem° - 12/10/23 20:03 - (en réponse à : Histoire de QI) Oui, ses parents sont catholiques. Ils doivent ètre fiers.[...] 1408. suzix@bdp - 12/10/23 20:01 costaude la députée communiste. Je voudrais pas être le CRS qui va la charger! LOL!! Je me demande ce qu'est le plus grand choc pour une famille catholique. Que leur fille devienne un star du porno ou qu'elle devienne députée communiste!?

1410. nem° - 12/10/23 20:04

Je parlais de Mia Khalifa, qui est née à Beyrouth me dit Wiki.

1409. nem° - 12/10/23 20:03 - (en réponse à : Histoire de QI)

Oui, ses parents sont catholiques. Ils doivent ètre fiers. Non mais bon, ce genre de célébrités, c'est comme les footballeurs, dès qu'ils l'ouvrent sur un sujet un poil intellectuel, ça tourne mal. Elle a quand mème twitté en ralant parce que les combattants ne filmaient pas en mode paysage. Salauds de terroristes!

1408. suzix@bdp - 12/10/23 20:01

costaude la députée communiste. Je voudrais pas être le CRS qui va la charger!

1407. suzix@bdp - 12/10/23 20:00

Virée de Playboy !? Juste après sa prise de ... position? Hum grosse erreur de Playboy, les positions c'est qd même un gage de bons ... tirages. Et question tirage Mia Khalifa, elle tient la corde! Sur une photo elle a un croix catholique autour du cou. Simple accessoire ou réelle pratiquante? ... pratiquante oui mais dans une église ça lui ferait mal au ... cul !

1406. nem° - 12/10/23 19:56

Quand je vous dis qu'à Lyon on a des champions (on est premiers sur les hopitaux psychiatriques en Europe, je crois), une député communiste vue à la manif' pour la Palestine. Elle va se faire écharper par son propre camp.

1405. suzix@bdp - 12/10/23 19:55

Ah voilà!

1404. nem° - 12/10/23 19:36 - (en réponse à : Suzix)

Bon, mais c'est la dernière hein! Surtout vu qu'elle vient de se faire virer de Playboy. Racheté par des juifs depuis la mort de Heffner. De là à voir un lien de causalité, ne tombons pas dans les théories les plus complotistes. J'ai mis une vidéo d'un média indien, c'est chaud de trouver de l'impartialité en ce moment.

1403. suzix@bdp - 12/10/23 19:31

eh oh, on a quand même le deroit de choisir ses sujets non!? Vire-moi Onfray et remets Mia stp! Oui je préfère.

1402. nem° - 12/10/23 18:56 - (en réponse à : Suzix)

Tu essuiera ton écran, stp. Terminé, je poste plus de Mia Khalifa, t'es puni!

 

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