La politique, c'est nase, lisez plutôt des BD, tome 8

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1102. longshot - 22/06/20 22:05
Ah, et sur « les Français les ont placés » : dis plutôt : les Français et un mode de scrutin connu pour déformer l'image du paysage politique. Avec des modes de scrutin plus représentatifs, ça aurait pu donner ça :



Macron et Mélenchon au coude à coude, selon les variantes, Hamon en troisième position, Fillon et Le Pen entre la quatrième et la neuvième place.

Bref on a un mode de scrutin déformant, « c'est con », comme tu dis, mais on n'est pas obligé de faire comme si ce n'était pas le cas.

1101. longshot - 22/06/20 21:55 - (en réponse à : suzix)
Rien compris. On dirait que tu essaies d'expliquer que la gauche n'est pas légitime parce qu'elle n'est ni de droite ni d'extrême droite, et que la droite et l'extrême droite sont légitimes parce qu'elles ne sont pas de gauche.

(Et le truc sur les noms à particules, c'est vraiment là juste pour te faire râler, hein. Les mecs ils n'ont jamais mis les pieds sur BDP et ils visent aussi juste, ça doit être ça le talent.)

1100. pm - 22/06/20 20:05 - (en réponse à : Suzix froggy)
Chirac était en effet très cultivé. Il pouvait faire des conférences de haut niveau sur l’art et la civilisation de l’extrême orient. Il y a une anecdote ou visitant un musée il est allé expliquer au conservateur qu’il y avait une erreur factuelle sur une notice, le gars n’en revenait pas car après vérification Chirac avait raison.
Hollande c’est beaucoup moins sûr, belles études HEC+ENA mais pas un bouquin chez lui, mis à part quelques bouquins politiques.
Sarko tout le monde sait, 7 ans pour décrocher sa licence de droit...
Macron a loupé Normale car il était...amoureux !

1099. suzix@bdp - 22/06/20 19:05
Le Nutella existe depuis mon enfance. L'huile de palme devrait être réservé pour le nutella! What else!?

1098. froggy - 22/06/20 18:43
1092. suzix@bdp - 22/06/20 17:14
En tout cas ni Chirac ni Hollande ne se sont tellement servis de leur culture ... Macron on sent ça dans ses discours. Bon alors après on peut toujours faire le parallèle avec la confiture. Mais moi je suis plutôt Nutella ! (;o)


Au sujet de Chirac, tu t'en branles du quai Branly?

Et pour le Nutella, tu veux decimer les forets indonesiennes car c'est fabriquer avce de l'huile de palme?

T'es pas ecolo, toi?

1097. suzix@bdp - 22/06/20 18:27 - (en réponse à : longshot)
Il ne faut pas balayer d'un revers de main les considérations d'identité nationale, hors GI ou autres groupes d'extrême droite, qui viennent d'une partie importante de la population. Pour ceux qui délégitiment l'élection de Macron, il faut se rappeler qu'au premier tour de 2017, FN (7,7 millions) + Dupont-Aignan (1,7 millions) + Asselineau (0,3 million) représente 20% des inscrits et 26% des votants. Et il est fort probable que parmi les 7,2 millions (15% des inscrits et 20% des votes exprimés) ayant voté Fillon, un bon nombre de retrouvent dans certains thèmes sur l'identité nationale. Donc si on suit un peu les tendances depuis 3 ans, ne sont légitimes ni les 8,6 millions de votants pour Macron (appelé "la Macronie" par les autres et fustigés pendant des mois par les Gilet-jaunes) ni les 9,7 millions de souverainistes sans compter la droite "républicaine", circulez les racistes bas de "front" y'a rien à voir, vos problèmes n'en sont pas, fachos. Par contre, l'extrême gauche et la gauche, ça oui. C'est con parce que les français les ont placés aux 4e et 5e places aux présidentielles ... A nier les problématiques d'identité d'un quart à un tiers de la population, on va vers un beau merdier.

1096. pierrecédric - 22/06/20 18:07
Extrêmement orienté, comme ils sont d'extrême gauche...
C'est visible, c'est vraiment ce qui m'a fait ne pas avoir envie de voir cette vidéo en entier.

1095. suzix@bdp - 22/06/20 18:00 - (en réponse à : Longshot)
"un peu organisés" ...
Quant aux attaques sur les noms à particule c'est lamentable.
On peut jouer à la même chose avec les noms des délinquants en prison mais ça va faire vilain en pleine période BLM.
Libre à toi de mettre ces gens-là en avant.

1094. pierrecédric - 22/06/20 17:34
J'ai pas tenu 10 minute tellement je croyais voir le Quotidien de TMC...

1093. longshot - 22/06/20 17:24
Pas trop le temps de papoter ces derniers jours, mais il y a Ouvrez les guillemets qui, euh, apporte certains éléments de réponse à la question de suzix (en 953) : Et d'ailleurs comment les manifestants pouvaient le savoir que c'était des mecs d'extr^ème droite?


1092. suzix@bdp - 22/06/20 17:14
En tout cas ni Chirac ni Hollande ne se sont tellement servis de leur culture ... Macron on sent ça dans ses discours. Bon alors après on peut toujours faire le parallèle avec la confiture. Mais moi je suis plutôt Nutella ! (;o)

1091. froggy - 22/06/20 17:10
On peut penser ce que l'on veut de la politique de Macron et ne pas considérer qu'il fasse partie de l'élite intellectuelle française mais c'est un lettré avec bcp de culture littéraire, en tout cas sans doute plus que 90% de français (et je suis gentil) et plus que Hollande, Sarko et Chirac réunis.

Tu es sur de que tu avances? Chirac etait tres cultive et Hollande l'est tout autant. Des 3 que tu cites, c'est Sarkozy que je mettrais en retrait mais il ne faut pas le prendre pour un inculte. Les politiques francais sont quand meme plus cultives que ceux d'ici. Ce qui n'est pas tres difficile, j'en conviens.

1090. suzix@bdp - 22/06/20 15:14
Tout-à-fait. Il fallait voter pour lui en 2017 alors!

1089. pierrecédric - 22/06/20 13:49
On peut toujours se dire qu'un apolitique ferait mieux que lui, ou un animale.

Je dis ça, je dis rien.

1088. suzix@bdp - 22/06/20 11:43 - (en réponse à : piet)
On peut penser ce que l'on veut de la politique de Macron et ne pas considérer qu'il fasse partie de l'élite intellectuelle française mais c'est un lettré avec bcp de culture littéraire, en tout cas sans doute plus que 90% de français (et je suis gentil) et plus que Hollande, Sarko et Chirac réunis. Et intellectuellement c'est sans doute aussi au dessus. Mais cela n'en fait pas forcément un bon homme politique ou un bon président.
Maintenant que cela est dit :
- au moins lui il a une idée claire de ce qu'il veut pour le pays. Les circonstances l'obligent à louvoyer mais la barre est tenue.
- quel autre candidat aurait mieux fait parmi les 4 autres bien positionnés au 1er tour dans l'ordre : Le Pen, Fillon et Mélenchon ? ... hein ? ...
- quel autre président a fait mieux : Hollande? Sarkozy ? Chirac ...
- quel autre dirigeant d'un grand pays démocratique fait mieux : Trump ? Johnson ? Bolsonaro ? Mattarella? Sanchez ? ... y'a guère que Merkel qui dirige sa barque au poil. Mais bon dans un pays qui a les moyens financiers, c'est plus simple.

1087. pm - 22/06/20 00:22 - (en réponse à : Piet Lastar)
Qu'on apprécie ou pas Macron, je ne l'apprécie guère, ça me semble pourtant assez évident.
Sans doute pas un grand intellectuel mais un intellectuel littéraire à la française.
Par exemple, je pense qu'il est capable de tenir une discussion de haut niveau sur pas mal de domaines, sauf sur le plan scientifique.
A vrai dire c'est même un de ses problèmes, il passe difficilement aux actes en accord avec ce qu'il dit et cède à une certaine facilité prévisible et décevante.

1086. pierrecédric - 21/06/20 20:02
Je serais toujours plié en lisant cette phrase:
Moi j’pense la question elle est vite répondue

Krkrkrkrkr kr kr kr ouh ouh...^^

1085. pierrecédric - 20/06/20 07:31
Rhr, si on pouvait mettre un like...

1084. Piet Lastar - 20/06/20 04:01 - (en réponse à : Suze)
"Macron est un intellectuel"

Pas facile à faire, celle-ci ! Magnifique !
Pauvre France...

1083. pierrecédric - 20/06/20 00:52
En anglais:
Google trad:
The Moon, or Earth I, is a celestial object that orbits planet Earth and the only permanent natural satellite on Earth. It is the fifth largest natural satellite in the Solar System and the largest of the planetary satellites relative to the size of the planet around which it orbits.

deepl:
The Moon, or Earth I, is a celestial object that orbits the planet Earth and is the Earth's only permanent natural satellite. It is the fifth largest natural satellite in the Solar System and the largest of the planetary satellites relative to the size of the planet around which it orbits.

1082. pierrecédric - 20/06/20 00:47
Alors:
La Lune, ou Terre I, est un objet céleste qui orbite autour de la planète Terre et le seul satellite naturel permanent de la Terre. C'est le cinquième plus grand satellite naturel du Système solaire et le plus grand des satellites planétaires par rapport à la taille de la planète autour de laquelle elle orbite

Google trad:
Der Mond oder die Erde I ist ein Himmelsobjekt, das den Planeten Erde umkreist und der einzige permanente natürliche Satellit auf der Erde ist. Es ist der fünftgrößte natürliche Satellit im Sonnensystem und der größte der Planetensatelliten im Verhältnis zur Größe des Planeten, um den er kreist.

deepl:
Der Mond, oder Erde I, ist ein Himmelsobjekt, das den Planeten Erde umkreist und der einzige permanente natürliche Satellit der Erde ist. Er ist der fünftgrößte natürliche Satellit des Sonnensystems und im Verhältnis zur Größe des Planeten, den er umkreist, der größte unter den Planetensatelliten.

1081. pm - 19/06/20 23:01 - (en réponse à : pc)
Deepl c’est beaucoup mieux que Google translate.

1080. pierrecédric - 19/06/20 11:48
On peut faire ça dans "google traduction", il me semble qu'il commence à traduire assez correctement.

1079. pm - 19/06/20 11:25 - (en réponse à : Suzix)
« Tu sais écrire l’allemand? »
J’ai fait allemand seconde langue il y a...50 ans, pendant deux ans! Je n’en ai pas le moindre souvenir.
La pancarte devrait commencer par «  Ich bin », après je cale mais je pourrai me faire aider (;0).

1078. suzix@bdp - 18/06/20 21:31
Macron est un intellectuel de gauche même si ça politique ne l'est pas toujours. (;o)

1077. pm - 18/06/20 21:19 - (en réponse à : Suzix)
En France non plus je ne suis pas victime d’un racisme systémique, enfin pas de l’état ni de la république, parce que les morts pour cause de racisme en France ces dernières années ce sont bien les juifs.

1076. pm - 18/06/20 21:15 - (en réponse à : Suzix)
Macron qui est quand même très moyen de gauche l’a qualifié de crime contre l’humanité.

1075. suzix@bdp - 18/06/20 19:47
1072. pm - 18/06/20 19:35
Sur le colonialisme c’est encore plus compliqué. En europe occidental on en a honte, au moins en France et en Belgique


L'intellectuel de gauche a honte. Pour les 90% du reste de la population, j'en suis moins certain.

1074. suzix@bdp - 18/06/20 19:45
je suppose que Longshot va te dire que tu ne fais plus l'objet de racisme systémique en Allemagne. Quoi que, c'est qd même bien tendu un peu partout sur la planète. Par contre c'est 100 ans moins ancien! Donc je pense que tu devrais tenter le coup. Amha, tu aurais un succès fou sur les chaînes TV outre-Rhin! Tu sais écrire l'allemand? (;o).

1073. pm - 18/06/20 19:37
Pour l’Allemagne il faut quand même que je retire «  des esclaves » sur la pancarte.

1072. pm - 18/06/20 19:35
Sur le colonialisme c’est encore plus compliqué. En europe occidental on en a honte, au moins en France et en Belgique, car pour la Grande-Bretagne, l’Espagne et le Portugal ça me parait moins net. Et pour d’autres, les pays arabes par exemple, la colonisation de l’Espagne, du Portugal et d’une partie de la France,est le signe d’un essor perdu et d’une gloire passée. Pour le Japon ça doit être plus ambivalent j’imagine.

1071. pm - 18/06/20 19:29 - (en réponse à : Longshot)
Si je me promenais avec la pancarte de la jeune fille en Allemagne tout le monde trouveraient que c’est inutile et indécent et que ça ne fait qu’attiser inutilement les haines. Bref , ce serait complètement con même si factuellement plus exact.
Je ne suis pas certain de saisir la différence profonde.


1070. suzix@bdp - 18/06/20 19:28

1069. heijingling - 18/06/20 16:26
1056. longshot - 17/06/20 09:15 - (en réponse à : heijingling, suzix)
Ceci dit, il y a eu des manifestations #BlackLivesMatter à Tokyo et dans d'autres grandes villes du Japon je crois.


Oui, en effet. Un des effets de la mondialisation. Mais tu as répondu ça après mon message sur le concept de repentance qui diffère selon les peuples et les civilisations, et je ne vois pas le rapport ?...

Et puis, c'est assez incongru, comme manif. Au Japon, ils feraient mieux de faire des manifs Koreanlivesmatter, Philippineslivesmatter, Chineselivesmatter, Burakuminlivesmatter.

@ heijingling : sur les esclaves âgés, je ne sais pas vraiment, j'ai trouvé des affirmations très contradictoires — mais enfin à mon avis il ne devaient pas toucher une super retraite, hein.

Entièrement d'accord avec ton avis. J'ajouterais même que jusqu'à la fin du XIXème siècle, personne au monde ne touchait de super retraite, ni même de retraite tout court, et pas seulement les esclaves.
Je n'ai pas l'impression que le sort des vieux esclaves devenus improductifs ait été très étudié, comme si tout le monde s'en foutait.
J'ai bien envie de lancer un mouvement #oldblacklivesmatter.


Plus généralement, j'entends l'argument du coût de l'esclave et que les maîtres avaient dans une certaine mesure intérêt à prendre soin de leurs « biens ». Évidemment que le but premier de l'esclavage n'était pas de tuer les esclaves. D'un autre côté, ils avaient le droit de tuer leurs esclaves « par accident », en leur infligeant une « correction modérée ». Je pense qu'on peut sans exagérer avancer que ces corrections et les morts qui en découlaient faisaient partie du système esclavagiste, qu'elles avaient un intérêt y compris économique pour les maîtres. Il fallait bien empêcher les esclaves de se révolter… Il y a eu des révoltes, d'ailleurs. Je n'ai pas trouvé d'estimation du nombre de morts, mais si j'en crois cette page l'espérance de vie à la naissance était très, très basse.

Oui, brutaliser et parfois tuer des esclaves, pour la dissuasion, c'est évident, mais tu ne dis toujours pas quel avantage économique les propriétaires d'esclaves pouvaient avoir à tuer leurs esclaves,
Pourtant, ça doit être simple à expliquer et à comprendre, puisque :
longshot: "Et les esclavagistes avaient évidemment un intérêt économique à tuer leurs esclaves, c'est niveau cours de collège."

1068. suzix@bdp - 18/06/20 16:10
donc manifester à 15000 c'est possible mais pour aller à la plage, il faut réserver et suivre des consignes strictes ? ... on croit lire que c'est "en cas de retour du covid" mais qd même. A la limite, pour éviter qu'il revienne, il me semble qu'interdire les rassemblements de milliers de personnes serait un bon début!

1067. suzix@bdp - 18/06/20 14:04
1066. longshot - 18/06/20 13:12 - (en réponse à : suzix)
Sans blague. Par contre elle, elle se prend les remarques racistes, les discriminations… Tu ne crois pas que ça fait une petite différence ?


Oui mais si elle subit le racisme "de rue" de certains (celui qui existe même contre les blancs mais qui n'est qd même par reconnu comme tel ndlr) ou systémique assumé ou involontaire ce n'est pas parce que ses ancêtres étaient des esclaves. Ca fait qd même bien bien loin ... d'ailleurs il est aussi évoqué l'amnésie passée de la France en ce qui concerne son passé esclavagiste (colonial c'était qd même assez difficile de faire comme si cela n'avait pas expliqué avec la proximité des guerres d'indépendances). Donc qu'on m'explique comment on peut à la fois constater que la France et donc les français avaient "oublié" ce pan de leur histoire (enfin de certains) et mettre le racisme sur l'image de "petit-enfants" d'anciens esclaves? ...

J'ai même l'impression que tu fais de gros efforts pour ne pas comprendre. [...]… Tiens d'ailleurs ce n'était pas toi qui…
Ah si, message 610 :
« Mais globalement les français sont au niveau de la situation. On voit bien qu'on est des gaulois dans l'âme. Râleurs, jamais d'accord sur rien, libres, incivils, suspicieux mais poussée par les autorités, une fois que la majorité a pris la mesure des choses et accepté le sort collectif et le sien, une fois que chacun a trouvé sa place, le français va mettre son individualisme, sa débrouillardise, sa capacité à contourner la règle au service de la "cause". Une fois convaincu, le français donnera tout et même plus parce qu'il l'aura intimement choisi avec son libre arbitre. »
Du coup toi, ça va, tu peux te revendiquer Gaulois dans l'âme, mais quand quelqu'un parle de ses ancêtres esclaves, tout d'un coup ça bloque. Ça remonte pourtant a beaucoup moins loin que les Gaulois…


Oui oui je valide. Sauf que l'esprit gaulois n'a rien à voir avec les gènes ou la couleur de peau. Cela a à voir avec la culture, la façon de se comporter, de réagir de façon collective. Cela s'acquière (involontairement) en supplément d'autres cultures dans le cas d'immigrés dès la 2e génération. Il se peut même que cet "esprit gaulois" éclipse les traditions du pays d'origine des parents ou grand-parents. En gros je suis pour l'inclusion, sachant que je ne considère pas cela comme de l'acculturation complète revenant à effacer les origines et ses cultures mais cela doit s'ajouter (c'est même une nécessité). D'ailleurs j'admire les immigrés ou fils d'immigrés qui réussissent à s'intégrer socialement, économiquement et culturellement. C'est faire preuve de grandes capacités d'adaptation, d'intelligence et de ténacité.
Par contre explique-moi en quoi il y aurait un "esprit d'esclave" !? ... 'zcuse-moi encore mais cela me choque. Je suis contre ce renvoi permanent aux origines. Pour moi la gamine elle est française. Elle n'est pas "petite-fille d'esclave" en tout cas pas plus de 150 ans après la fin de l'esclavage. Et sinon j'espère bien qu'elle n'a pas honte de ses origines quelles qu'elles soient. D'ailleurs je m'en fous de ses origines. Ce qui compte ce n'est pas ce qu'on étaient très parents, riches, pauvres, leader, suiveurs, salauds, intègrent. Ce qui compte c'est que tu fais toi.



Là au fond c'est la même idée. Le message principal dans « Nous sommes les petits-enfants des esclaves que vous n'avez pas pu tuer », je pense que c'est « nous n'accepterons plus le racisme, nous n'avons pas honte de qui nous sommes et de qui étaient nos ancêtres, et vous ne vous débarrasserez pas de nous facilement ». [...] Mais ça remonte a beaucoup plus loin, dans la culture populaire je pense notamment à la fameuse chanson de Tonton David, en 1990 quand même : « issus d'un peuple qui a beaucoup souffert / Nous sommes issus d'un peuple qui ne veut plus souffrir ».

Alors pourquoi n'a-t-elle pas écrit "issus d'un peuple qui a beaucoup souffert / Nous sommes issus d'un peuple qui ne veut plus souffrir » ou "fiers de ce que nous sommes" ou "nous sommes là" ... parce que son message est tendancieux, raciste (enfin essentialiste), "indigéniste" (à la mode française) et pourrait même être considéré comme un appel à la haine ... en tout cas ce n'est pas bcp mieux que la banderole de Génération Identitaires.


Dans la forme, ça fait écho aux manifeste des indigènes de la république — même si ta vision du mouvement me semble… un peu déformée ? Je serais curieux de connaître tes sources, parce que ce que tu décris est très loin de l'image que j'en ai — et même si ici il s'agit sans doute plutôt d'une traduction de l'anglais, on a vu le même slogan dans les manifs aux États-Unis ces dernières années.

Lien ci-dessous. Bon c'est le Figaro (;o) mais cela a l'air documenté et bien écrit.

Les indigénistes Ils nous expliquent que ce qui compte, ce n'est pas tant le réel que les représentations mentales et sociales, qui à les lire seraient gravées dans le marbre… Commence ainsi la police de la pensée dont toutes les idéologies totalitaires ont porté la marque: on vous assigne à une identité en vous prêtant une pensée (et donc des comportements) induite par votre groupe d'appartenance, supposé ou réel. Vous devenez raciste par vos ascendants, sexiste parce que vous êtes un homme blanc hétérosexuel. Parallèlement, si vos ascendants furent esclaves, colonisés, exterminés ou si vous êtes née femme, vous êtes à jamais victime. Et comme il s'agit de représentations sociales, il convient d'éclairer votre lanterne, car pauvre bougre que vous êtes, vous êtes parfois victime ou bourreau par héritage sans le savoir![...]L'avantage du concept d'«inconscient collectif» ou celui de «construction sociale» est qu'il permet d'attribuer toute pensée déviante à un tiers voire à un groupe social dans son entier. Ainsi les indigénistes recourent-ils systématiquement à l'essentialisation pour stigmatiser les «bourreaux». Essentialisation que, ne craignant pas la contradiction, ils dénoncent tout aussi systématiquement dès qu'il s'agit des «victimes».

1066. longshot - 18/06/20 13:12 - (en réponse à : suzix)
Je ne suis pas périgourdin et encore moins forgeron. Tout comme la gamine avec sa pancarte n'est pas esclave.

Sans blague. Par contre elle, elle se prend les remarques racistes, les discriminations… Tu ne crois pas que ça fait une petite différence ?

Bref, tu auras compris que je ne comprneds pas le sens de cette allusion à ses ancêtres.

Ah oui ça j'ai compris, oui. J'ai même l'impression que tu fais de gros efforts pour ne pas comprendre. C'est étonnant quand même, en France l'école a enseigné pendant des décennies nos ancêtre les gaulois, et même si on en est revenu ça reste une référence commune au point qu'un président de la république n'hésite pas à l'employer… Tiens d'ailleurs ce n'était pas toi qui…
Ah si, message 610 :

« Mais globalement les français sont au niveau de la situation. On voit bien qu'on est des gaulois dans l'âme. Râleurs, jamais d'accord sur rien, libres, incivils, suspicieux mais poussée par les autorités, une fois que la majorité a pris la mesure des choses et accepté le sort collectif et le sien, une fois que chacun a trouvé sa place, le français va mettre son individualisme, sa débrouillardise, sa capacité à contourner la règle au service de la "cause". Une fois convaincu, le français donnera tout et même plus parce qu'il l'aura intimement choisi avec son libre arbitre.  »

Du coup toi, ça va, tu peux te revendiquer Gaulois dans l'âme, mais quand quelqu'un parle de ses ancêtres esclaves, tout d'un coup ça bloque. Ça remonte pourtant a beaucoup moins loin que les Gaulois…

Bon attends, j'essaie parallèle en guise de décryptage. Tu vois la marche des fiertés ? Au début je me demandais ce que ça pouvait vouloir dire, « fierté », dans ce contexte — pour moi on pouvait être fier de ce qu'on avait accompli, mais fier de son orientation sexuelle ou de son genre, je trouvais ça bizarre voir un peu déplacé. Et puis bon j'ai compris que c'était surtout une manière de rejeter la honte, et l'homophobie.

Là au fond c'est la même idée. Le message principal dans « Nous sommes les petits-enfants des esclaves que vous n'avez pas pu tuer », je pense que c'est « nous n'accepterons plus le racisme, nous n'avons pas honte de qui nous sommes et de qui étaient nos ancêtres, et vous ne vous débarrasserez pas de nous facilement ». Dans la forme, ça fait écho aux manifeste des indigènes de la république — même si ta vision du mouvement me semble… un peu déformée ? Je serais curieux de connaître tes sources, parce que ce que tu décris est très loin de l'image que j'en ai — et même si ici il s'agit sans doute plutôt d'une traduction de l'anglais, on a vu le même slogan dans les manifs aux États-Unis ces dernières années. Mais ça remonte a beaucoup plus loin, dans la culture populaire je pense notamment à la fameuse chanson de Tonton David, en 1990 quand même : « issus d'un peuple qui a beaucoup souffert / Nous sommes issus d'un peuple qui ne veut plus souffrir ». Ça n'a pas grand chose avec le fait d'exiger le remboursement d'une dette, sauf si on considère que cette dette c'est le racisme même, et qu'elle sera remboursée le jour où on aura mis fin aux discriminations. Ça a beaucoup plus à voir avec la manière dont tu te décris comme « Gaulois ».

Ceci dit je suis bien content si cet épisode te permet au moins de comprendre pourquoi les musulmans n'étaient pas super enthousiastes quand on venait les chercher pour leur demander de se désolidariser de terroristes…

Bon après la comparaison s'arrête là. Parce que contrairement aux attentats terroristes, le racisme est un problème diffus, structurel, qui s'incarne moins dans des actes individuels spectaculaires que dans des micro-agressions, voire dans la simple auto-reproduction des inégalités imposées jadis par la force, brefs des trucs où la responsabilité collective est à ce point partagée que la responsabilité individuelle est minime… Mais cette responsabilité minime multipliée par des dizaines de millions, c'est pratiquement la seule chose qui fait tenir le système.

(C'est un peu comme les élections, si tu veux : un seul bulletin, tu votes tu ne votes pas, ça ne change rien au résultat, vu comme ça ni toi ni moi n'avons aucune responsabilité dans l'élection de Macron par exemple. N'empêche que s'il a été élu, c'est parce que des gens ont voté pour lui, ou même pour un autre ou même pas du tout plutôt que pour un troisième qui aurait pu l'emporter, ou n'ont pas fait campagne… Personne ne peut dire que c'est nous deux qui avons élu Macron, et pourtant on a bel et bien une micro-part de responsabilité.)

Bref…

PS @ pm : oui, hein ? Ce qui m'amuse le plus c'est qu'elle les ait qualifiés d'antifas…

1065. pm - 18/06/20 12:23
Les bretons sont sympas, ça fait vraiment plaisir de voir comment ils ont jeté lepen.

1064. suzix@bdp - 18/06/20 09:38
par contre, je suis surpris que personne n'ait fait la remarque. Quand j'indique que ça devient lourdingue la situation où j'ai l'impression d'être responsable de toutes les misères de la société après Me Too, les GJ et LBM. En un sens cela rapproche les "hommes blancs aisés" de certaines populations qui ont été montré du doigt alors qu'elles n'avaient rien à se reprocher. Depuis 2015 et même depuis 2001 à moindre échelle, c'est le cas des musulmans modérés (la très grande majorité) et même des "assimilés" mais ... athée (encore pire comme sentiment d'accusation injuste je dirais). A eux aussi on a demandé de se désolidariser ... et on n'a pas entendu grand chose en fait. Maintenant je me rends compte que c'était normal. Les mecs et les gonz' dans leur grande majorité ne voient pas le lien entre eux-mêmes et les attentats. Comme moi je ne me sens pas en lien avec les flics qui cassent du black ou insultent un beur.

1063. suzix@bdp - 18/06/20 08:50
Je ne suis pas périgourdin et encore moins forgeron. Tout comme la gamine avec sa pancarte n'est pas esclave. Bref, tu auras compris que je ne comprneds pas le sens de cette allusion à ses ancêtres. Tous les blacks vivant en France ne sont pas issus de l'esclavage atlantique. Il y a pas mal de monde qui est arrivé directement d'Afrique. D'ailleurs je ne suis pas certain que les Antillais soient majoritaires en métropole. Il se peut même que les ancêtres de la gamine aient été capturés par ceux de celui qui défile à côté d'elle et dont les parents sont arrivés d'Afrique il y a 20 ans. Ce rappel à l'esclavage n'a aucun sens, sauf à vouloir rappeler une dette ... mais encore plus ancienne que l'emprunt russe!

1062. longshot - 17/06/20 22:44 - (en réponse à : suzix)
Ah oui c'est vrai que les Périgourdins souffrent particulièrement de discrimination.

1061. suzix@bdp - 17/06/20 19:06
En fait c'est même de l'indigénisme à la sauce française !
Ce mode de pensée ramène chacun à ses origines, même lointaines (ou supposées). D'après l'indigénisme on serait raciste par ascendance, pauvre de même et aussi oui aussi victime pour l'éternité. Hallucinant. Moi qui pense que chacun se construit tout au long de sa vie et à sa vie entre ses mains, je comprends maintenant pourquoi je ne "capte" pas ces revendications, ces rappels à ses ancêtres. Est-ce que j'écris : je suis le petit-fils du forgeron qui a ferré les vaches du Périgord ?

1060. suzix@bdp - 17/06/20 18:13
1059. longshot - 17/06/20 16:35 - (en réponse à : suzix)
Mais quel rapport avec la pancarte ? Elle ne dit pas « les propriétaires avaient pour but de tuer les esclaves »…


Elle a écrit exactement "Nous sommes les petits-enfants des esclaves que vous n'avez pas pu tuer !!!".

Déjà comme l'a souligné PM cette phrase est débile. Déjà ses grand-parents n'étaient pas esclaves. Et pas même les grand-paretns de ses grands-parents. Peut-être les grand-parents des grand-parents de ses grand-parents. Bon alors tu nous dis qu'on a une lecture trop littérale en gros que l'on pinaille. OK, je valide pour ce qui de discuter sur BDP. Mais il est possible que certains pensent vraiment que ses grand-parents étaient esclaves ... l'inculture est parfois abyssale donc écrire cela dans ce contexte est faux et donc tendancieux et pourrait laisser penser que son pai et sa mamie (;o) étaient esclaves. Mais bon, ok, disons que cette jeune femme (voire jeune fille, elle doit pas avoir plus de 15/16 ans) est intelligente et a utilisé une image.
Ensuite vu sa couleur de peau, comme bcp d'Antillais, elle a peut-être qq blancs dans ses ancêtres. Bon les gènes ne sont pas une identité donc ne pas mettre dans l'équation.
"que vous n'avez pas pu tuer". Cela sous-entend que "nous" (je suppose les blancs, j'y reviendrai) avions tenté de les tuer sans y parvenir. Déjà tous les blancs n'étaient pas des négriers ou des colons ou des esclavagistes. Ensuite le but de l'esclavage n'était pas de tuer. C'était parfois une conséquence affreuse avec toutes les autres atrocités (putain, je peux pas faire plus politiquement correct!) (séparation des familles, privation de liberté, déportation, déculturation, asservissement, punitions, sévisses, viols, représailles, mutilations, déshumanisation, meurtres) mais ce n'était pas le but, ce que son texte sous-entend. Et enfin cette pancarte me dérange, PM l'a déjà dit et moi aussi donc ce sera la dernière fois, cette pancarte ramène tous les "autres" (je suppose les blancs) à des esclavagistes meurtriers. Cette pancarte essentialise les blancs et fait du racisme anti-blanc ... qui n'existe pas. Donc cette pancarte est une invitation à se faire des câlins.

1059. longshot - 17/06/20 16:35 - (en réponse à : suzix)
Mais quel rapport avec la pancarte ? Elle ne dit pas « les propriétaires avaient pour but de tuer les esclaves »…

Pour le reste, je ne sais pas si le mouvement est hyper organisé avec des revendications très précises — même si certains acteurs en ont émis, évidemment. Les réparations aux descendants, je suis plutôt d'accord avec toi, ça semble difficile à envisager, du moins sous la forme la plus directe d'une somme versée, mais je pense d'une part que c'est lié à la question, beaucoup plus envisageable en effet des réparations envers les pays qui ont été pillés, et d'autre part, que mettre la question sur la table permet aussi de poser le problème, de le faire reconnaître et de discuter ce qui pourrait être fait : l'esclavage a laissé des traces, et on a même indemnisé les anciens propriétaires au moment de l'abolition, alors si on ne peut pas verser de réparation directement aux descendants, qu'est-ce qu'on fait ?

(Il y a un sketch de Desproges où il dit en gros — je cite de mémoire, « quand les pauvres demandent du bout des lèvres une augmentation de 10%, qui nous dit qu'ils ne préfèreraient pas 20, 30 voir 50 % ? » Là c'est le contraire, en quelque sorte : demander quelque chose d'impossible pour obtenir quelque chose de réaliste qui aurait été refusé sinon.)

Concrètement par exemple, outre les réparations aux ex-colonies etc., il y a la question des lieux de mémoire (et des statues…), ou de manière plus tangentielle des mesures comme le revenu universel qui ont été avancées aussi dans ce contexte — dans la mesure où les plus pauvres en profitent plus que les plus riches, par construction, ça comblerait aussi en partie les discriminations liées au racisme.

En tout cas ce n'est pas parce qu'on n'a pas la réponse qu'il faut s'abstenir de poser la question…

1058. suzix@bdp - 17/06/20 12:48
Sur les mouvements sociétaux actuels ce qui me dérange c'est la confusion entretenue (et voulue?) entre "BlackLivesMatter" principalement mû par les exactions policières à l'encontre de noirs aux USA, la dénonciation du racisme, la dénonciation de l'esclavagisme et celle de la colonisation. Il y a des points communs, enfin plutôt une origine commune mais que veulent les noirs américains ou français lorsqu'ils rappellent que leur "grand-parents" (enfin plutôt leurs "arrière-arrière-arrière-arrière-grand-parents) étaient esclaves? Un dédommagement pécunier? moral? des préférences individuelles? Ethniques ? ...
Et quel est le but lorsque des français d'origine antillaise demandent réparation contre la colonisation? Ils s'imaginent revenir "au pays" (pour lequel ils sont des étrangers) avec des lingots d'or et reprendre le cours de la vie détruite il y a 200 ou 300 ans? A la limite je peux comprnedre que les anciens pays colonisés demandent réparation comme la restitution des oeuvres d'art (même si leur préservation jusqu'à nos jours n'a pu être possible que parce qu'elles ont été ramenées d'Afrique justement). Mais les antillais !? Ils sont le fruit de cette histoire. Ne pas l'apprécier c'est tout à fait compréhensible mais alors pourquoi remeettre cela sur le devant de la scène si c'est lourd à porter? Pour exorciser le passé? 'tain si on doit tous remonter de 200 ans soit 8 générations pour se poser de telles questions existentielles on n'est pas sorti de l'auberge. Déjà j'ai un grand-mère bretonne (donc déjà avec la France cela n'a pas toujours fait bon ménage) mais aussi un grand-père vosgien donc une fois français une fois allemand entre 1871 et 1945 ... le merdier. Je serais donc à la fois coupable en tant qu'allemand et victime en tant que français !? (;o)

Et enfin, on fait comme si les blacks US et antillais français étaient tous sur le même moule! Combien ont aussi des parents ou ancêtres blancs? Comment se définit un(e) métisse? Cette personne est pour moi aussi blanche que noire. Donc elle aussi va demander réparation? Pas difficile, elle prend elle-même dans le porte-monnaie de sa/son mère/père blanc/che pour le mettre dans le porte-monnaie de sa/son mère/père noir/re. Ou encore mieux de sa propre poche gauche à la droite!

1057. suzix@bdp - 17/06/20 12:08
1051. longshot - 16/06/20 21:44 - (en réponse à : suzix)
Possible mais ta remarque portait bien sur le fond : tu disais qu'elle manquait de culture, que les propriétaires n'avaient pas intérêt à tuer leurs esclaves…


OK. Donc je reformule. Mais franchement, sans être historien n'y avoir lu des bouquins sur le sujet, toute personne un peu éduquée connait le sujet donc je ne vois pas le besoin de rappeler toutes ces horreurs et comportements inhumains à chaque fois que l'on parle de l'esclavage. Et d'ailleurs je parierais que cette jeune femme en sait bcp moins que toi ou moi sur le sujet.
Donc je reformule. Les négriers qui faisaient la traite océanique n'avaient pas intérêt à ce que les esclaves arrivent morts ou malades MAIS le bien-être des esclaves passait après le gain d'argent. Donc entre les faire traverser dans de bonnes conditions en étant certain qu'ils arrivent tous à destination et les entasser pendant des semaines de traversée à fond de cale, couchés comme des sacs de riz au risque d'en perdre certains (au début de la traite dans les 30%, à la fin moins de 10%). A noter que les esclaves ne passaient pas tout leur temps en cale. Ils étaient sur le pont (et enchainés) en journée. Un minimum d'hygiène était applqiué (nettoyage des cales chaque jour par exemple) ainsi qu'une hygiène corporelle (à l'eau de mer et avec de l'huile de coco un un truc du genre). Mais bien entendu tout se justifiait au regard du bénéfice à en tirer et pas pour le bien-être des esclaves. Mais est-ce la peine de dire tout cela? N'est-ce pas une triste et froide évidence?
En aparté, utiliser le mot "esclave" pour les personnes victimes de la traite ne me semble pas approprié. Le terme captifs me semble plus approprié tant qu'ils n'ont pas subi le travail forcé.
Pour les esclavagistes, les ressorts étaient les mêmes. L'esclave était vu comme une source de profit. A nouveau leur intérêt n'était pas qu'ils meurent mais qu'ils produisent ... bien entendu aux dépends de leur liberté, de leur humanité, de leur santé. Pareil ne sont-ce pas des évidences?

Donc je persiste, les esclavagistes n'avaient pas intérêt à tuer leurs esclaves ... volontairement mais leur mort pouvait résulter d'un calcul de profit.

Quant aux "vieux esclaves", à mon avis on leur attribuait d'autres taches en fonction de leurs capacités physiques ou même techniques. Ils y avaient des esclaves artisans, contremaitres, des domestiques et certains savaient lire ... ce qui prouve que la déshumanisation avait ses limites et les esclavagistes qui pouvaient faire abstraction de cela étaient forcément de beaux fumiers.

1056. longshot - 17/06/20 09:15 - (en réponse à : heijingling, suzix)
Ceci dit, il y a eu des manifestations #BlackLivesMatter à Tokyo et dans d'autres grandes villes du Japon je crois.

1055. heijingling - 17/06/20 01:10 - (en réponse à : pourcompliquer un peu plus)
>suzix: Autre chose sur l'esclavage. Sans vouloir minimiser la traite atlantique (dans les 12 millions d'humains et 2 millions morts en mer ... sans compter les massacres pour la capture), la traite en Afrique même a été presque aussi importante et celle avec le Moyen-Orient a été pus importante mais sur une plus longue période. Si on part sur la repentance de l'esclavage, les Européens ne devraient pas être les seuls auxquels cela est demandé.

C'est demandé aux Européens parce que ce sont eux-mêmes qui ont commencé à demander pardon, pour, entre autres raisons, celle de culture chrétienne de la repentance, qui n'existe pas ou à bien moindre degré ailleurs. Donc,
avant que les autres peuples commencent à se repentir, faire un travail de mémoire sur leurs crimes passés, de l'eau va passer sous les ponts.
Il n'est que de voir l'attitude du Japon et la manière pas très catholique (humour) dont la Chine lui demande des excuses.
Et même en Europe, la différence entre la confession privée catho et la publique protestante peut aider à comprendre des différences d'attitude entre France et Allemagne. (Je sais que l'Allemagne est aussi largement catho, j'ai bien écrit peut aider à comprendre, pas que ça expliquait tout.)


1054. longshot - 16/06/20 21:57
Même chose pour Colmar, apparemment. Et sans doute aussi pour Le Moule qui n'a pas de date non plus…

1053. longshot - 16/06/20 21:50
Ah, je me suis fait avoir par Wikipédia, la rue Pétain à Saint Denis a été débaptisée juste dès la fin de la guerre…



 


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