La politique, c'est nase, lisez plutôt des BD, tome 8

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52. suzix@bdp - 27/10/19 16:56
Je me dis que les temps changent qd même. Il y a qq années, se dire contre le port du voile aurait été très mal interprété. On aurait été taxé direct de raciste et d'électeur du FN. Maintenant on a le droit d'en débattre. Bon sauf pour les mâles blancs de plus de 50 ans selon yancomix.

J'aimerais revenir sur les arguments de deux et celles qui à mon sens ne s'expriment pas pour le libre port du voile mais pour éviter d'en parler voulant mettre un anathème sur ces discussions, chose que le PS (SOS Racisme en tête) a réussi à faire depuis 30 ans. Arguments:
- les femmes voilées le font par acte de foi.
* ok, je valide même si vous savez ce que je pense de toute croyance religieuse ...
- les femmes voilées le font de leur plein grès.
* déjà là je tique parce qu'on sait qu'il y a des pressions mêmes inconscientes. Des pressions familiales, sociales, culturelles.
- le voile ne porte pas de message.
* mouaaaahh alors là, comme l'a écrit heijingling tout ce que l'on porte à une signification.
- le voile est juste un marqueur religieux.
* portawak. Ce sont les mêmes qui peuvent te dire que le voile n'a pas message mais que le port 'est juste un acte de foi ... lol. Aucune contradiction non non.
- le port du voile n'est pas plus sexiste que le porte des talon aiguilles.
* mais n'importe quoi. Depuis qd le port des dtalons aiguilles est accolé à une religion? Où dans le monde impose-t-on le port des talons aiguilles? Où peut-on aller en prison parce qu'on ne porte pas des talons aiguilles? Tiens CADEAU!



- et même qd certaines musulmanes tentent d'expliquer que le port du voile n'est qu'un microphénomène, on sent bien les intentions politiques en dessous. Selon Sara El Attar, les musulmans ne représenteraient moins d'un quart de la population française et que qu'une partie et elle trouve qu'occuper les 3/4 du d"bat public c'est anormal. Et là il n'y a pas de message politique franchement!? Juste incroyable cette femme qu'on invite sur les plateaux. Elle est donc soit complètement conne (en n'étant pas allé vérifier ces chiffres ou en ne sachant pas faire une simple division) soit elle ... milite. Parce que tous les chiffres indiquent que les mulsulmans en France sont entre 4,5 et grand max 8 millions donc entre 7 et 12% (sans doute dans les 8% à 9%). Donc bien loin des 25% évoqués. Donc elle milite cette dame. Elle se fout de notre gueule en plus en prétendant ne rien vouloir d'autre que de pratiquer sa foi comme elle l'entend. Non elle fait de l'islam politique. Elle nous prend vraiment pour des crétins. Quand aux 3/4 du débat public, c'est juste hallucinant. Alors je veux bien qu'on me dise que je vois la vie que par le petit bout de la lorgnette, mais elle est carrément autocentrée sur ses problématiques. Elle était où depuis novembre dernier et ses 25 "actes" gilet-jaunes!? Bref je vous laisse juger.
- enfin, les porteuses du voile expliquent que la loi et la laïcité les protègent faisant comme si l'islam n'était q'une religion alors qu'il s'agit de bcp plus que cela. C'est une culture différente, qui devient invasive avec l'islam politique. Et c'est justement pour cela que la situation ne s'arrange pas dans l'opinion publique.

51. heijingling - 27/10/19 02:15 - (en réponse à : un peu de tout)
>pm: "Et je suis d’accord avec presque tout le monde.
Oui, ce n’est pas vraiment souhaitable en société,
Je suis également d’accord avec longshot
Je suis d’accord avec yancomix
Je suis d’accord avec Macron


Bref, avec tout le monde, sauf avec moi. Si je corrobore avec
pm: "glingling n’a pas encore bien compris l’esprit bdp ( j’en veux pour preuve ses questions au Quiz )"

c'est moi qui me sens ostracisé, du coup . Snif :(

pm: "À partir du moment où ce n’est pas souhaitable, quelle est la meilleure stratégie pour qu’il passe de mode ( je pense que c’est aussi une mode pour certaines ), certainement pas en l’interdisant ni en en faisant tout un plat. Montrer qu’on s’en tape, qu’on ne le voit pas, que ça n’est pas un sujet et je parie qu’une grande partie disparaîtront aussi soudainement qu’ils sont apparus.
Le combat contre l’islamisme n’est vraiment pas là."


Cela me semble une approche de bon sens, et a priori la plus efficace. "Le voile" n'est qu'un signe, c'est à la base du problème qu'il faut s'attaquer, mais c'est plus complexe et difficile.

heijingling :C'est exactement le discours du Parti communiste chinois; les "droits de l'homme", cela n'existe pas, il y a "des" hommes (et femmes) qui ont "des" droits (et surtout des devoirs, très important, ne pas oublier) qui varient selon les pays, les cultures, les époques, etc.

>longshot: Eh bien ? C'est un très mauvais argument, mais sur le fond c'est tout à fait exact. Les droits de l'homme ne sont pas tombés du ciel dans une évidence incontestable, ils ont été et sont encore discutés, négociés, interprétés… Et bien entendu ça ne veut absolument pas dire qu'il faut accepter n'importe quelle définition.


Bien évidement que toute création humaine se situe dans l'espace et le temps, et change, évolue, le problème dont je parlais est l'instrumentalisation de ce fait: "Les droits de l'homme sont relatifs, ils n'ont donc aucune valeur, et il est inutile d'en discuter". Pour moi, cela fait lien avec "Il y a tellement de cas de fanatiques extrèmistes différents qu'on ne peut en parler". La base de toute étude scientifique (humaine comme dure) est d'identifier et de définir l'objet de recherche, quitte à revenir par la suite sur la définition initiale. Il est donc nécessaire de commencer par dire "les femmes voilées" pour pouvoir justement s'apercevoir qu'il y en a de multiples types, de la fondamentaliste à celle qui porte un petit foulard juste parce qu'elle le trouve joli. C'est dire "les femmes voilées" ou "les droits de l'homme", cela n'existe pas" qui me semble précisement un piège conceptuel.

>longshot: "(D'autant que contrairement à l'islam, tout le monde est concerné [par les droits de l'homme], et a son mot à dire…)"
"Personne n'a de légitimité pour dire aux autres, à leur place, le sens de leur croyance."


L'existence même de BdParadisio montre que tu te fourvoies. Parce que si je poursuis ton argument, "Personne n'a de légitimité pour dire aux autres, à leur place, le sens de leurs actes, de leurs œuvres". Donc, si un dessinateur dit que sa B.D. est excellente, personne d'autre que lui n'a de légitimité pour en juger ? Toute expression , de la parole aux vêtements en passant par la façon dont on croise les jambes quand on s'assoie a un, et souvent plusieurs sens, que l'on en soit conscient ou pas, que ce soit volontaire ou non. Et à partir du moment où un acte est public, tout le monde a toute légitimité pour en juger. De cela découlent deux points fondamentaux.
D'abord, dans la plupart des cas, comme disait Freud, il vaut mieux ne pas exprimer ce jugement. Pour mon bien, et celui de la société, je ne vais pas dire à tous les gens que je croise dont je trouve la tenue ou la coupe de cheveux grotesque ce que j'en pense.
Ensuite, si on juge qu'un sujet est important, on a le droit d'en parler, même si on n'est pas concerné. Le contraire est le rêve de tous les totalitarismes.

longshot: "certaines sinon la majorité des femmes qui portent le voile n'ont pas de lien avec les projets théocratiques qu'on leur prête avec un peu trop d'enthousiasme. Ostraciser les femmes voilées parce que voilées, du coup si je file ta comparaison… "

Ben, je le disais différement, mais en fait je disais exactement la même chose que toi. On a le droit de dire "les femmes voilees", mais les mettre toutes dans le même sac est complètement idiot (et faux, bien sûr). De même qu'on peut parler des "hommes blancs de plus de 50 ans" (t'énerve pas, suzix, on parle pas de toi :) , tout en sachant que cela ne signifie pas grand chose. Spielberg et Poutine sont tous deux des "hommes blancs de plus de 50 ans", et pm et froggy aussi, si j'ai bien compris, en dehors de ça, je ne vois pas trop ce qu'ils ont en commun. Ha, si, trois d'entre eux aiment Tintin, mais enfin, on ne peut rien en déduire.

>49. pm - 26/10/19 13:02 - (en réponse à : Quentin suzix)
Il me semble que le message de glingling est assez clair. Il reproche à yancomix d’essentialiser suzix qui devient juste un mâle blanc de plus de 50 ans ( même s’il ne les a pas encore officiellement ! ). Reproche acceptable mais ensuite il compare ça à l’essentialisation des juifs par les nazis, et là on nage en plein délire et pure provocation qui vient comme un cheveu sur la soupe. Il y aurait mille autres exemples à donner, et yancomix n’a pas demander d’éradiquer le mâle blanc de plus de 50 ans de la surface du globe.


Bien sûr que j'aurais pu prendre d'autres exemples, mais si je l'avais traité de staliniste ou de maoiste, pour rester dans la politique, je ne pense pas qu'il l'aurait si mal pris, et comme je me sens personellement agressé dès que l'on essentialise, j'ai agressé violement en retour (en prévenant tout de même).

35. suzix@bdp @ heijingling
Rien compris! (;o)
47. Quentin
Heijingling: j'ai rien pigé à ce que tu racontes.


suzix, Quentin , même combat ! :)

(Après, je ne suis pas sûr que ce soit la même chose qu'ils n'aient pas pigé.)

50. pm - 26/10/19 13:06
Demandé...

49. pm - 26/10/19 13:02 - (en réponse à : Quentin suzix)
Il me semble que le message de glingling est assez clair. Il reproche à yancomix d’essentialiser suzix qui devient juste un mâle blanc de plus de 50 ans ( même s’il ne les a pas encore officiellement ! ). Reproche acceptable mais ensuite il compare ça à l’essentialisation des juifs par les nazis, et là on nage en plein délire et pure provocation qui vient comme un cheveu sur la soupe. Il y aurait mille autres exemples à donner, et yancomix n’a pas demander d’éradiquer le mâle blanc de plus de 50 ans de la surface du globe.
Conclusion: glingling n’a pas encore bien compris l’esprit bdp ( j’en veux pour preuve ses questions au Quiz ), provoquer, insulter, oui, pourquoi pas, mais pas n’importe comment.

48. longshot - 26/10/19 12:53 - (en réponse à : attation, pavé)
@suzix

Je pense qu'ils ont en cas plus de légitimité que nous deux.

Même pas. Personne n'a de légitimité pour dire aux autres, à leur place, le sens de leur croyance. On peut évidemment souligner que ses propres croyances sont différentes, même si elles s'inscrivent dans la même religion, mais défendre son interprétation d'un texte sacré (le passage sur le voile qui serait « inexistant dans le Coran » : ce n'est évidemment pas ce que disent celles et ceux qui le portent ou le prescrivent), c'est un acte de foi, et le faire comme si c'était la seule interprétation correcte, c'est un signe de sectarisme.

Rien à voir. La messe est dite dans un lieu de culte fermé, pas dans la rue. Personne ne croise dans la rue des catholiques en train de prier en latin que je sache.

Je pense que tu n'as pas compris le sens de ma comparaison. Le port du voile, pour une partie au moins des musulmanes qui l'ont choisi, est un acte religieux. Personne n'a de légitimité pour leur dire qu'elles ont tort dans leur interprétation de leur propre foi. Si tu veux un autre exemple plus ostentatoire, personne ne prendrait au sérieux une tribune signée par des gens « de culture ou de confession catholique » qui dirait que vraiment, ces églises gothiques sont trop ostentatoires, et d'ailleurs la bible ne parle pas de gargouilles. Si des cathos pensent que ça fait partie de leur foi d'aller y prier tous les dimanches, c'est leur problème et personne n'est légitime pour leur dire qu'ils ont tort.

Je vois pas en quoi c'est un amalgame. Quel que soit le voile, c'est un voile islamique.

Qu'est-ce que tu entends par « islamique » ? Parce que d'une part, la tribune que tu cites dit précisément que le voile n'a rien à voir avec l'islam. Et d'autre part, l'amalgame qu'ils font est entre le port du voile et cette terrible vague néoconservatrice, venue des pays du Golfe arabo-persique. C'est une des raisons, certes, mais ce n'est pas la seule, et désigner toutes les femmes voilées comme des suppôts des Saoud, je trouve ça dangereux.

Maintenant si les femmes qui portent le voile font des différence, c'est qd même assez peu le cas pour les non musulmans. Alors le résultat est le même.

Enfin ce n'est quand même pas leur faute si tu ne veux rien entendre, et si d'autres les décrivent comme des terroristes en puissance, quand même ! Et s'il suffit d'arrêter de raconter n'importe quoi sur le voile pour qu'il cesse d'être un problème, ça dit assez que le problème, ce n'est pas le port du voile…


@heijingling :

C'est exactement le discours du Parti communiste chinois; les "droits de l'homme", cela n'existe pas, il y a "des" hommes (et femmes) qui ont "des" droits (et surtout des devoirs, très important, ne pas oublier) qui varient selon les pays, les cultures, les époques, etc.

Eh bien ? C'est un très mauvais argument, mais sur le fond c'est tout à fait exact. Les droits de l'homme ne sont pas tombés du ciel dans une évidence incontestable, ils ont été et sont encore discutés, négociés, interprétés… Et bien entendu ça ne veut absolument pas dire qu'il faut accepter n'importe quelle définition.

(D'autant que contrairement à l'islam, tout le monde est concerné, et a son mot à dire…)

Le placer dans cette position te rabaisse au niveau des nazis qui ostracisaient les Juifs parce que Juifs (certains n'avaient pour seul lien avec le judaisme le fait qu'un de leurs parents l'etaient, mais les nazis les repoussaient dans cette position, comme tu le fais avec suzix.

Alors c'est marrant, parce que justement, ce que j'essaie d'expliquer — j'ai bien vu que tu répondais à yancomix, mais comme a priori je suis plutôt d'accord avec lui j'en profite — c'est que certaines sinon la majorité des femmes qui portent le voile n'ont d'autre lien avec les projets théocratiques qu'on leur prête avec un peu trop d'enthousiasme. Ostraciser les femmes voilées parce que voilées, du coup si je file ta comparaison… Mais bon, perso je ne pense pas que faire des amalgames un peu rapides suffise à rabaisser au rang de nazi.

47. Quentin - 26/10/19 00:12
Suzix: porter un voile n'est ni un gage d'ouverture ni un gage de fermeture. L'habit ne fait pas le moine. Quant aux relations inter-religieuses, le problème n'est pas juste du côté des femmes voilées; il est de l'autre côté également. J'imagine ta tête le jour où ta fille ramènera un musulman barbu pratiquant à la maison en te le présentant comme ton futur gendre. Je serais curieux de voir qui serait le plus tolérant entre toi et lui (ou entre toi et sa mère voilée). Toute relation qui transgresse des catégories sociales ou religieuses considérées comme fondamentalement différentes voire incompatibles pose en général problème d'un côté ou de l'autre (le plus souvent des deux côtés), que ce soit au niveau religieux, inter-générationnel, entre classes sociales, etc.

Heijingling: j'ai rien pigé à ce que tu racontes.

46. pm - 25/10/19 23:07
Ah bdp redémarre...

En gros heiningling vient de traiter yancomix de nazi ! Quand on le connait un tout petit peu ça ferait plutôt sourire, mais en fait ça m’attriste complètement car il revenait depuis peu sur la pointe des pieds et risque de rebrousser chemin au galop.

45. pm - 25/10/19 23:01 - (en réponse à : Tous)
Le voile c’est vraiment un débat à la con comme seuls les français semblent capables de s’emmerder avec.
Et je suis d’accord avec presque tout le monde.
Oui, ce n’est pas vraiment souhaitable en société, comme je ne suis pas d’accord avec les juifs qui portent la kippa ailleurs que dans une synagogue. Ces pratiques avaient disparues et renaissent par résurgence du fait religieux. Enfin pour la kippa elles n’étaient même jamais apparus, un juif religieux ( il n’y a pas de message politique à porter une kippa ) mettait un chapeau et basta. Et ça ne se voyait pas car le chapeau faisait partie de la panoplie vestimentaire.
Je suis également d’accord avec longshot qui dit qu’il y a des voiles, un petit foulard ne pose guère de problème, un hijab et être tout en noir des pieds à la tête ( je ne parle pas du voile intégral ) c’est différent.
Je suis d’accord avec yancomix, je ne suis pas sûr qu’il y ait souvent un message politique derrière le port du voile, parfois, mais plutôt rarement.
Je suis d’accord avec Macron pour dire que dans l’espace public ce n’est pas mon affaire, mais je préfère que le religieux y interfère le moins possible.
À partir du moment où ce n’est pas souhaitable, quelle est la meilleure stratégie pour qu’il passe de mode ( je pense que c’est aussi une mode pour certaines ), certainement pas en l’interdisant ni en en faisant tout un plat. Montrer qu’on s’en tape, qu’on ne le voit pas, que ça n’est pas un sujet et je parie qu’une grande partie disparaîtront aussi soudainement qu’ils sont apparus.
Le combat contre l’islamisme n’est vraiment pas là.

44. Lobabu - 25/10/19 20:32 - (en réponse à : Suzix)
Va sur le site de l'ined, tu sauras tout.

43. suzix@bdp - 25/10/19 20:24
ensuite il faudrait qu'un statisticien de BDP (Longshot?) nous calcule le % de mariages "mixtes" possible si aucune considération de ce genre n'était faite par nos concitoyens.
Et puis qu'est-ce qu'un mariage "mixte"? inter-quoi? Inter-confession ? Inter-origine géographique ? Inter-origine ethnique ? Inter-classe sociale ? ... moi je vois pas.
Pour le coup, ces études ne me plaisent pas.

42. suzix@bdp - 25/10/19 20:19 - (en réponse à : Lobabu)
J'aimzrais savoir comment cette statistique a été possible vu qu'en France on ne classe pas les gens en fonction de leur couelru de peau, religion ou origine.

41. lobabu - 25/10/19 18:33 - (en réponse à : suzix)
Pas si évident. En France en 2015, tu avais 14% de "mariages mixtes" dont 37% avec un homme/une femme du Maghreb (à priori majoritairement soit de culture soit de religion musulmane).

40. suzix@bdp - 25/10/19 18:19 - (en réponse à : froggy)
on s'en fout parce que cette problématique est biaisée. (;o)
Et puis c'est de mauvaise foi (re!) de ma part parce que toute communauté, toute couche sociale, toute religion est réticente aux mariages mixtes.

39. froggy - 25/10/19 17:56
19. suzix@bdp - 25/10/19 15:24 - (en réponse à : quentin)
...Est-ce que tu crois qu'une musulmane voilée acceptera de "sortir" avec un non musulman?


Il faudrait faire un sondage si elles acceptent de repondre. Peux-tu repondre a leur place?

38. suzix@bdp - 25/10/19 17:48
toi le communiste hein, pouêt pouêt!

37. heijingling - 25/10/19 17:38 - (en réponse à : suzix)
Pourquoi tu t'énerves sur moi ? À aucun moment je ne parle de ton âge...

Et c'est pas grave que t'aies rien compris, de toute façon ce n'est pas à toi que je répondais :)

36. suzix@bdp - 25/10/19 17:36 - (en réponse à : yancomix)
ah et puis tes amies, elles sont au moins autant manipulées que toi et moi sur ce sujet.

35. suzix@bdp - 25/10/19 17:33
33. heijingling - 25/10/19 17:28 - (en réponse à : yancomix)
Je ne pense pas que suzix exprime son opinion (il n'interdit rien , et le voudrait-il, il n'est pas en pouvoir de le faire) en tant que male de race blanche et dominante, mais en tant que citoyen français sur une question qui agite la société française. Le placer dans cette position te rabaisse au niveau des nazis qui ostracisaient les Juifs parce que Juifs (certains n'avaient pour seul lien avec le judaisme le fait qu'un de leurs parents l'etaient, mais les nazis les repoussaient dans cette position, comme tu le fais avec suzix.

Rien compris! (;o)
Mais putain SURTOUT JE N'AI PAS 50 ANS! MERDE!!

34. suzix@bdp - 25/10/19 17:30 - (en réponse à : yancomix)
ah et je ne veux rien leur interdire. Je leur conseille juste de pas le faire. Ce n'est pas souhaitable ni pour elles ni pour la société française. Elles peuvent très bien vivre leur foi sans cela, sans s'afficher.

33. heijingling - 25/10/19 17:28 - (en réponse à : yancomix)
>mes voisines ou copines qui portent le voile ne le font pas du tout pour envoyer «un message à la société française».

Quelle que soit la façon dont on s'habille, on envoie toujours un message, à des personnes ciblées, ou à des ensembles plus vastes et non définis, qu'on le fasse consciemment ou non, et surtout, le ou les messages que l'on envoie ne sont pas toujours perçus comme on voudrait qu'ils le soient. Quand je lis une B.D., je peux y voir des choses que le dessinateur n'a pas eu conscience de mettre, et, sauf si je délire complètement (genre "Les Schtroumpfs envoient des messages subliminaux raeliens"), le dessinateur ne peut me reprocher d'y voir certaines choses qu'il n'a pas mises volontairement.

Attention, ma deuxieme remarque sera BEAUCOUP plus violente.

>Et je ne vois pas au nom de quoi tu irais le leur interdire, de ta position d'homme blanc de plus de cinquante ans.

Je ne pense pas que suzix exprime son opinion (il n'interdit rien , et le voudrait-il, il n'est pas en pouvoir de le faire) en tant que male de race blanche et dominante, mais en tant que citoyen français sur une question qui agite la société française. Le placer dans cette position te rabaisse au niveau des nazis qui ostracisaient les Juifs parce que Juifs (certains n'avaient pour seul lien avec le judaisme le fait qu'un de leurs parents l'etaient, mais les nazis les repoussaient dans cette position, comme tu le fais avec suzix.


32. suzix@bdp - 25/10/19 17:26 - (en réponse à : yancomix)
Libre à toi de t'illusionner.
Donc pour toi, ce voile est normal et gage d'ouverture.
Donc si tu n'es pas musulman, cela ne leur posera aucun problème que tu les sortes le soir et plus si affinité. Et si tu fais cet exploit avec l'une d'elle, je te souhaite bonne chance avec sa famille notamment avec sa mère qui est tellement sympa et ouverte qu'elle va aux sorties scolaires.

Ah et je n'ai pas plus de 50 ans.

31. yancomix - 25/10/19 17:05
Et dans mon quartier, aux sorties scolaires heureusement qu'il y a des mamans voilées (il n'y aurait autrement pas assez de parents et donc les (déjà rares) sorties seraient annulées…)

30. yancomix - 25/10/19 17:02 - (en réponse à : suzix)
Bin non, tu as vu, je n'interviens pas.
Mais tu sais, mes voisines ou copines qui portent le voile ne le font pas du tout pour envoyer «un message à la société française».
Et je ne vois pas au nom de quoi tu irais le leur interdire, de ta position d'homme blanc de plus de cinquante ans.

29. heijingling - 25/10/19 17:00
Alors, je vais décaler le débat. Peut-être êtes-vous au courant qu'il y a en ce moment de légéres dissensions entre Hong-Kong et la R.P.de Chine. En fait il y a eu de multiples points de friction ces dernières années, par exemple de houleuses discusions lorsque de jeunes gens venaient de Chine en visie touristique ou scolaire à HK en arborant un foulard rouge autour du cou. Des Hong-Kongais les ont violement pris à parti, les accusant de faire de la provoc et de la propagande communiste, les autres rétorquant que c'était juste joli et rien d'autre qu'une habitude de leur enfance (notons qu'ils étaient tous membres du parti communiste).

>longshot: "S'il y a un point sur lequel je suis d'accord, c'est quand ils écrivent que « "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. »"

C'est exactement le discours du Parti communiste chinois; les "droits de l'homme", cela n'existe pas, il y a "des" hommes (et femmes) qui ont "des" droits (et surtout des devoirs, très important, ne pas oublier) qui varient selon les pays, les cultures, les époques, etc.

>Quentin: "Quant à la génération de nos enfants, ils sont en général moins crispés que nous car ils ont plus l'occasion de cotoyer des filles voilées, et que pour eux ca ne fait aucune différence."

Ici aussi, les Chinois sont très ouverts et tolérants sur l'usage de la torture par la police pour faire avouer les criminels, la censure, le contrôle total du Parti sur les gens (pour la sécurité, tout cela), par contre, ils ont beaucoup de mal à comprendre et accepter des notions comme le syndicalisme indépendant de l'état, l'état independant du gouvernement, le droit de grève, les droits d'auteurs. La population chinoise etant plus jeune et surtout dynamique que les populations européennes, il faut lui faire confiance, elle représente l'avenir


>Quentin: "une maman qui accepte d'accompagner une classe lors d'une sortie scolaire, c'est tout sauf un repli sur soi et un rejet de l'autre."

Parmi les différentes tactiques de propagande enseignées aux jeunes cadres du Parti, une des plus importantes, parce que terriblement efficace, s'appelle l'entrisme.

28. suzix@bdp - 25/10/19 16:52
Quant à l'ouverture d'esprit et aux relations amoureuses entre musulmans et non-musulmans, en ce qui me concerne, c'est du même ressort que l'amour entre un scientifique athée et une chrétienne croyante et pratiquante. Peut-être as-tu une histoire croustillante vécue à nous raconter à ce sujet? ;-)

Ben puisque tu en parles ... (;o)

27. Quentin - 25/10/19 16:46
Si cette personne est tellement ouverte et attachée à l'école de la république au point de donner de son temps, pour quelle(s) raison(s) porte-t-elle le voile?

Elle garde le voile parce que c'est son droit et que l'école de la république est ouverte à tous et ne discrimine pas les mamans selon leur appartenance religieuse.

Quant à l'ouverture d'esprit et aux relations amoureuses entre musulmans et non-musulmans, en ce qui me concerne, c'est du même ressort que l'amour entre un scientifique athée et une chrétienne croyante et pratiquante. Peut-être as-tu une histoire croustillante vécue à nous raconter à ce sujet? ;-)

26. suzix@bdp - 25/10/19 16:45
23. longshot - 25/10/19 16:13 - (en réponse à : suzix)
Et non, s'ils sont athées ils n'ont aucune légitimité pour dire comment l'islam doit se vivre,


Pas d'accord. De plus le texte est signé par des musulman(e)s.
Je pense qu'ils ont en cas plus de légitimité que nous deux.

et si les musulmanes qui portent le voile ont raison ou tort de considérer que ça fait partie de leur pratique religieuse. Qu'ils soient « de culture musulmane » n'y change rien. C'est comme si toi qui es probablement « de culture chrétienne » tu signais une tribune pour ou contre la messe en latin. Ce ne sont pas tes oignons.

Rien à voir. La messe est dite dans un lieu de culte fermé, pas dans la rue. Personne ne croise dans la rue des catholiques en train de prier en latin que je sache.


Ce qu'il y a, par contre, c'est que c'est bien en tant que signe « ostentatoire » de la foi musulmane que le voile est attaqué. En tant que symbole visible de l'islam. On sait bien que le voile est porté par toutes sortes de gens, qu'il a des origines culturelles antérieures à l'islam, qu'il n'a que le sens politique ou religieux qu'on veut bien lui donner,

Franchement. Cet argument est complètement de mauvaise foi. Qui porte le voile en France au XXIe siècle à part certaines femmes musulmanes ?


[...] comme tu l'exprimes d'ailleurs toi-même ci-dessous, c'est une revendication politique et communautariste qui « rabaisse la condition féminine » . La tribune de Marianne participe de cet amalgame, et va même plus loin en l'associant, de manière si j'ose dire à peine voilée, exclusivement au mouvement des frères musulmans.

ouaip. Je vois pas en quoi c'est un amalgame. Quel que soit le voile, c'est un voile islamique. Maintenant si les femmes qui portent le voile font des différence, c'est qd même assez peu le cas pour les non musulmans. Alors le résultat est le même.
De plus la mère qui s'était faite pointer du doigt par ce connärd ne portait pas un "simple voile". Regarde la photo.


Bref… Bien sûr que pour certaines et certains le voile est effectivement porté comme un signe prosélyte frères musulmans machin. Mais faire comme si le voile n'était que ça, et comme si tous les voiles avaient ce sens-là, ben c'est faire le jeu des islamistes qu'on prétend combattre.

Pour moi tout voile est porteur de message et est dégradant pour la condition féminine tout en mettant la pression aux autres femmes musulmanes.

25. lobabu - 25/10/19 16:38
Le sujet revient sur la tapis car les municipales se profilent: le RN mobilise son électorat et En marche qui a peur de se prendre une branlée a embrayé, notamment par Blanquer, ministre de l'éducation nationale.
Après la question du voile est compliquée: Suzix n'a pas tort de dire que c'est l'illustration d'un rejet religieux/politique de la France par une partie de la communauté musulmane qui est plus conservatrice sous l'influence de nos chers amis du Golfe dont l'Arabie saoudite.
Mais ce n'est pas que cela. J'ai vécu en région parisienne dans les années 70, les femmes portaient le foulard et cela ne dérangeait personne. Une femme ayant le foulard exprime une opinion religieuse et c'est son droit: en France, c'est la République qui est laïque -l'Etat- mais pas forcément ses habitants. Je ne vois pas comment on pourrait empêcher cette expression religieuse légalement sans contrevenir à la liberté d'expression justement. D'autant qu'il faudrait le faire pour toutes les religions et tous les signes (je pense aux juifs orthodoxes, aux bouddhistes, aux prêtres en soutane - j'en ai une bande à coté de chez moi!) et alors là bonjour!
Bien entendu, les ennemis de la liberté du genre islamistes radicaux/cathos radicaux, etc. utilisent toujours ses possibilités pour enfoncer des coins et c'est dur d'aller contre.
Et je voudrais aussi terminer en faisant remarquer que la mère du soldat assassiné par Mohammed Merah qui va d'école en école pour prêcher la tolérance, combattre l'islamisme au point d'être menacée, porte un foulard sur sa tête.

24. suzix@bdp - 25/10/19 16:28 - (en réponse à : quentin)
Si cette personne est tellement ouverte et attachée à l'école de la république au point de donner de son temps, pour quelle(s) raison(s) porte-t-elle le voile?

De plus ce qui n'est pas dit c'est que le voile qu'elle portait n'était pas un "simple foulard".
Libre à toi de penser que ce voile n'a aucune signification.

Maintenant elle était dans son droit, le type de RN est dans son tort sur le plan légal et moralement également. De plus il ne sait pas ce que laïcité signifie ou alors il fait exprès de lui donner un autre sens, il a fait un coup médiatique et c'est une belle ordure de faire cela lors d'une sortie scolaire. Et je ne suis pas pour exclure ces femmes de la société. Par contre je pense avoir le droit de dire, même si cela ne plait pas à yancomix, que je ne trouve pas cela souhaitable.

Et vraiment, j'attends de voir le jour où un catholique viendra à une sortie scolaire avec un tee-shirt explicite. Je suis athée alors je me vois mal le faire mais juste pour la provoc' j'y ai pensé. Raison pour laquelle j'ai évoqué avec ma fille de porter un tee-shirt "Dieu n'existe pas" à de telles occasions.

23. longshot - 25/10/19 16:13 - (en réponse à : suzix)
Pourquoi parles-tu de "Marianne"?

Ben parce que la tribune a été publiée dans Marianne, tiens ! C'est à se demander si tu as lu l'article que tu cites…

Et non, s'ils sont athées ils n'ont aucune légitimité pour dire comment l'islam doit se vivre, et si les musulmanes qui portent le voile ont raison ou tort de considérer que ça fait partie de leur pratique religieuse. Qu'ils soient « de culture musulmane » n'y change rien. C'est comme si toi qui es probablement « de culture chrétienne » tu signais une tribune pour ou contre la messe en latin. Ce ne sont pas tes oignons.

La tribune est du reste parfaitement réac et dans la droite ligne éditoriale de l'hebdo qui la publie. Elle est basée entièrement sur un homme de paille — comme si la tribune à laquelle elle prétend répondre entretenait vraiment la confusion entre port du voile et islam, alors qu'on y lit texto : « les femmes musulmanes, portant le foulard ou non, et les musulmans en général ont toute leur place dans notre société » (c'est moi qui souligne).

Ce qu'il y a, par contre, c'est que c'est bien en tant que signe « ostentatoire » de la foi musulmane que le voile est attaqué. En tant que symbole visible de l'islam. On sait bien que le voile est porté par toutes sortes de gens, qu'il a des origines culturelles antérieures à l'islam, qu'il n'a que le sens politique ou religieux qu'on veut bien lui donner, mais dans l'esprit de certains, notamment à droite (notamment sinon exclusivement, parce que pour moi, le printems républicain, c'est déjà la droite hein), et comme tu l'exprimes d'ailleurs toi-même ci-dessous, c'est une revendication politique et communautariste qui « rabaisse la condition féminine » . La tribune de Marianne participe de cet amalgame, et va même plus loin en l'associant, de manière si j'ose dire à peine voilée, exclusivement au mouvement des frères musulmans.

S'il y a un point sur lequel je suis d'accord, c'est quand ils écriventque «  "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. »

Il faudrait juste leur dire que, de la même manière, LE voile, ça n'existe pas : il y a DES voiles… (etc.)

Bref… Bien sûr que pour certaines et certains le voile est effectivement porté comme un signe prosélyte frères musulmans machin. Mais faire comme si le voile n'était que ça, et comme si tous les voiles avaient ce sens-là, ben c'est faire le jeu des islamistes qu'on prétend combattre.

À mon avis, hein.

22. Quentin - 25/10/19 15:53
C'est un message de repli sur soi donc de rejet

Excuse moi, mais une maman qui accepte d'accompagner une classe lors d'une sortie scolaire, c'est tout sauf un repli sur soi et un rejet de l'autre.

21. suzix@bdp - 25/10/19 15:40 - (en réponse à : yancomix)
Effectivement je fais ce que je veux.
Mais vas-y donne ton avis si tu penses en savoir d'avantage.

20. yancomix - 25/10/19 15:31
Suzix, tu fais ce que tu veux mais tu ne devrais pas tant parler de ce que tu ne connais / comprends pas.

19. suzix@bdp - 25/10/19 15:24 - (en réponse à : quentin)
Tu as donc une vision type "socialiste français" qui n'a rien solutionné du tout depuis 30 ans. C'est ton droit.
Mais ne pas voir que le voile est un message c'est une erreur grossière. C'est un message à la société française. C'est aussi un message envers les autres femmes musulmanes non voilées. C'est aussi un message à son mari ou prétendant. C'est un message de repli sur soi donc de rejet. Est-ce que tu crois qu'une musulmane voilée acceptera de "sortir" avec un non musulman?

18. Quentin - 25/10/19 15:13
Quant à la génération de nos enfants, ils sont en général moins crispés que nous car ils ont plus l'occasion de cotoyer des filles voilées, et que pour eux ca ne fait aucune différence.

17. Quentin - 25/10/19 15:10
En lisant l'article, il semble bien que la femme voilée en question n'a pas fait de revendication politique, ni de prosélytisme (elle ne portait pas de vêtement disant qu'Allah est grand), et qu'elle n'est pas non plus "avilie" puisqu'elle peut sortir seule quand elle veut dans l'espace public sans son mari. A mes yeux, c'est juste une mère qui aidait les enseignants de l'école de son gosse lors d'une sortie scolaire. Rien de plus. Ces parents là, en général, on les remercie chaleureusement de leur aide et de leur disponibilité.

16. suzix@bdp - 25/10/19 14:29 - (en réponse à : Longshot)
Je ne suis pas allé voir qui sont ces 101 personnes de "culture musulmane". Je trouve juste que cela doit être dit clairement et sans concession. Là athée ou pas s'ils ont bien cette "culture", je les trouve légitimes sur ce sujet. Ils sont clairs, nets et précis.
Pourquoi parles-tu de "Marianne"? Le lien est vers "Le Point". D'ailleurs puisqu'on marche sur des oeufs je tiens à préciser que je n'aime aucune des deux lignes éditoriales de ces deux magazines.
Et toi qu'en penses-tu? Tu dois pouvoir argumenter avec autre chose que des opinions non?

15. longshot - 25/10/19 12:32 - (en réponse à : suzix)
Jeté un œil à l'article de Marianne, qui présente les signataires comme des « Français de culture ou de confession musulmane ».

Autrement dit, il y a des athées dans le lot.

Rien d'étonnant de la part de Marianne, mais c'est un peu du foutage de gueule non ?

14. suzix@bdp - 25/10/19 12:26
Je vais préciser que le problème principal n'est pas le port du voile. Le problème est l'islam rigoriste, politique et ses pratiques moyennageuses venues d'Arabie Saoudite et du Qatar. Le voile n'est que l'expression de cet islam intransigeant et liberticide.

13. suzix@bdp - 25/10/19 12:21 - (en réponse à : quentin)
on voit que tu n'habites pas en France. Tout le monde ici, sauf à se couper des infos TV, de la radio et du news sur le net sait pourquoi ce sujet revient sur la table. Cela a commencé par cet élu RN qui a dit ce qu'il pense du port du voile à une femme voilée accompagnant une sortie scolaire au conseil régional. S'en sont suivi des reportages, papiers dans les journaux, débats télé et radio. Cela a été ravivé lorsque certains membres du gouvernement (au moins 2) ont donné leur avis sur le port du voile. En gros, que cela n'est pas "souhaitable" dans la sphère publique ... alors que cela est pourtant autorisé à tous et à toutes sauf pour les représentants de l'état et dans les écoles. En gros il y a la loi et l'opinion de chacun. Ces avis personnels de membres du gouvernement ont été mal interprétés par certains et à une ou deux reprises des femmes voilées accompagnant d'autres sorties scolaires ont été refusées arrivées sur place, notamment lors de la visite d'une caserne. ... donc devant son gamin.

Alors il y a de nombreux points de vue et le panel est très large. Il y a les facho qui ne supportent pas les rebeu donc eux, le voile est un prétexte pour stigmatiser. Il y a les socialistes qui donnent (et ont toujours donné) blanc-seing aux femmes voilées. Il y a certaines associations musulmanes (pas les plus fréquentables) et certains anti-racistes mais communautaristes (oui oui) qui elles utilisent ces polémiques et font pleurer les français de les chaumières. Et puis il y a le point de vue de certains du gouvernement dont Aurore Bergé et Blanquer fustigés par d'autres de la majorité (que tu sais plurielle) qui ont dit que "le port du voile n'est pas souhaitable dans notre société". Et enfin, il y a ce qu'a dit Macron à savoir "dans l’espace public, ce n’est pas mon affaire" mais sans déavouer la porte-parole de LREM ni son ministre de l'éducation nationale.

Personnellement, je trouve fort à propos cette tribune avec laquelle je suis à 100% d'accord. En gros, le voile n'est pas neutre, c'est une revendication politique, du prosélytisme déguisé (au sens propre comme figuré du coup), limite de la provocation et de plus cela rabaisse la condition féminine. Habituellement je suis très "légaliste". Mais sur ce point, la loi qui se base sur la laïcité et donc laisse libre choix aux femmes de porter le voile dessert bcp plus la société française qu'il ne la libère, justement parce que ce voile n'est pas un simple vêtement, c'est une revendication avilissante.
Notre société a été conditionnée depuis 30 ans et les premiers voiles à l'école pour accepter cette différence, cette revendication communautariste, ce rejet des valeurs d'elle-même. Au nom de la laïcité et de la liberté, la loi qui est sensée les protéger les bafoue. C'est la même chose que lorsqu'on laisse des partis antidémocratiques participer aux élections.
Depuis 30 ans donc, la bienveillance notamment des socialistes a permis au voile de s'établir en France où il n'était plus présent ce qui est souhaitable (oui les femmes avant guerre ne sortaient pas "en cheveux" ... donc on referait un bon de 70 ans en arrière!?). Exemple du conditionnement? J'en parle à ma fille de 15 ans de ce sujet. Et elle me dit que :
- "c'est bien leur droit de porte le voile."
- "Exact"
- "et que c'est raciste de vouloir l'interdire."
- "Pas d'accord"
Sur ce, elle s'énerve comme je m'y attendais. Alors je lui demande si je peux venir à une sortie scolaire avec:
- "un tee-shirt indiquant en gros "Dieu n'existe pas"
- "oui mais faut pas te mettre à côté d'une femme voilée!"
-"ah et pourquoi?"
- "parce que ce serait une provocation"
- "ah? et un tee-shirt avec une grande croix catholique dans le dos et devant "J'aime Jésus".
- "ah ben non !"

... cqfd. Dans notre société on est maintenant conditionné à accpeter le voile comme un simple vêtement banal mais on ne veut pas voir proclamer sa foi catholique ... pourtant c'est exactement la même chose. Sauf que le voile réduit en plus la condition féminine.

12. Quentin - 25/10/19 08:37
Si j'ai bien compris (en suivant les hyperliens de l'article), cette déclaration fait suite à un débat soulevé autour d'une femme voilée stigmatisée par un conseiller régional RN lors d'une sortie scolaire:

https://www.lepoint.fr/societe/j-ai-une-opinion-negative-de-ce-que-l-on-appelle-la-republique-16-10-2019-2341736_23.php

11. suzix@bdp - 24/10/19 22:34
L'appel de 101 musulman(e)s contre le voile

Dans une tribune contre le port du voile publiée par « Marianne », 101 musulman(e)s affirment que « voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public ».

Dans cette tribune, les signataires ajoutent avoir décidé de faire entendre leur voix, car « les événements [les] obligent à prendre [leurs] responsabilités ». « Nous ne pouvons plus rester spectateurs lointains et désabusés d'un débat qui a tant d'importance », ajoutent-ils, demandant à leurs concitoyens de soutenir « les Françaises et les Français de confession ou de culture musulmane qui se battent contre cette terrible vague néoconservatrice, venue des pays du Golfe arabo-persique, il y a 30 ans ». En conclusion, ils souhaitent que ne soit plus confondus « CES musulmans orthodoxes, qui prônent le sexisme par le port du voile, réflexe bien plus identitaire que religieux, avec tous LES musulmans ».


Ca c'est fait et dit clairement.

10. heijingling - 21/10/19 01:43 - (en réponse à : suzix)
suzix@bdp - 21/10/19 00:57
Je remets ça là parce que cela n'a rien à faire dans le sujet "que venez-vous de lire" (;o)


Ça n'a rien à voir avec la politique non plus.

suzix@bdp - 21/10/19 01:00
Les analyses du cerveau indiquent que la religion et la politique font appellent aux mêmes zones.


Ha ben si, finalement :)

suzix@bdp - 21/10/19 01:00
Il est aussi difficile de changer de religion que de bord politique. (;o)


Et pour la B.D.? Je demande parce que j'ai entendu parler de quelqu'un qui refuse obstinement de lire du Gil Jourdan depuis plus de 10 ans :)

9. suzix@bdp - 21/10/19 01:28
517. heijingling - 19/10/19 15:15 - (en réponse à : pm)
Je tique juste sur le fait que lui semble se croire exempt de la complaisance, des accomodations, de la faiblesse intellectuelle qu'il reproche à ces scientifiques croyants. Moi, je pratique cela tous les jours, hélas.


Tique autant que tu veux! (;o) Mais franchement, si on doit tous se flageller et faire son autocritique avant de poster on va pas s'en sortir. Pour le coup je ne suis ni croyant ni chercheur (enfin je ne le suis plus) donc je vais pas développer tous mes défauts alors qu'on parle des croyants qui se disent scientifiques. Et puis là avec la religion (je reprécise pour PM qui biaise son discours en parlant de foi, ce qui est différent car plus intime et enfin on va parler du XXI siècle hein (;o) on est dans qqchose d'absolu. En tout cas, les croyants devraient y être pour les raisons que j'ai écrites précédemment et relevées par heijingling. Sinon à quoi bon!? Dieu existe-t-il ? Ceux qui répondent "oui" ne devraient pas mégoter du coup. Rien à voir avec d'autres domaines très actuels comme l'écologie par exemple. Toute personne sensée et responsable doit se sentir concernée et toute initiative et implication personnelle est bonne à prendre. Et oui là il y a des petites (ou grosses) accommodations avec l'idéal écologique. Déjà toute personne possédant un véhicule non électrique. Et même les futures voitures électriques auront leur détracteurs. A chaque fois que tu prends l'avion et même à chaque fois que tu voyages pour des raisons non impératives tant qu'on y est. A chaque fois que tu rachètes du matériel alors que l'ancien aurait été réparable. A chquae fois que tu achètes ... des bananes qui viennent d'un autre continent ou des fraises hors saison ... mais tous ces petits (ou gros) accrocs à l'idéal écologique ne sont pas sur un sujet "absolu" comme la religion et donc l'existence de Dieu et de l'au-delà.

8. suzix@bdp - 21/10/19 01:00
Parce que pour la foi, je pense au contraire que les neurosciences, entre autres, pourront un jour l'expliquer, même si on ne le peut pas encore.

Les analyses du cerveau indiquent que la religion et la politique font appellent aux mêmes zones. Il est aussi difficile de changer de religion que de bord politique. (;o)

7. suzix@bdp - 21/10/19 00:57
Je remets ça là parce que cela n'a rien à faire dans le sujet "que venez-vous de lire" (;o)


517. heijingling - 19/10/19 15:15 - (en réponse à : pm)
>"je mets la foi, la révélation et toutes ces choses du coté du cerveau droit, proche des émotions et des sensations. Et donc qu'il n'est pas plus absurde de penser qu'un scientifique puisse être croyant que de penser que ce même scientifique tombe éperdument amoureux ou tombe en extase devant un Botticelli."

Sur ce point, je ne pense pas que telle émotion ou telle réflexion rationnelle soient indépendament simplement située dans tel ou tel lobe du cerveau, d'où le fait qu'on puisse être géné par nos contradictions, gène qui n'existerait pas si elles étaient simplement des expressions de différentes parties de notre cerveau.

Et pour suzix, mon côté misanthrope est en tout point d'accord avec son message 458 : je me doute bien que les [pseudo] scientifiques qui croient en une entité divine ont "adapté" leur foi à leur boulot. On appelle cela de la complaisance ou l'accommodation bien pratique. De la faiblesse intellectuelle. Je parle là de religion, des personnes qui croient en Dieu pas de spiritualité intérieure personnelle. Je parle de suivre de préceptes d'un autre âge venant de livres interprétés, surinterprétés mais parfois suivis bêtement à la lettre. Je ne comprends pas comment on peut être croyant, pratiquant et continuer à vivre une vie normale. Si Dieu existe alors il faut tout arrêter. La vie ici-bas n'étant q'un court passage de notre existence, rien n'est grave rien n'est important. Les croyants devraient se retirer du monde en attendant dans la sérénité la fin de leur vie terrestre. Or je constate que ce n'est pas le cas. Tout est contradiction dans la religion alors je me doute bien que cela ne dérange pas certains croyants de se penser scientifiques.

Je tique juste sur le fait que lui semble se croire exempt de la complaisance, des accomodations, de la faiblesse intellectuelle qu'il reproche à ces scientifiques croyants. Moi, je pratique cela tous les jours, hélas.

516. pm - 19/10/19 14:45
Peut-être veux tu dire que la science ne peut prouver l'existence ou la non-existence de dieu ?

Oui, bien entendu, c'est ce que je voulais dire.

Parce que pour la foi, je pense au contraire que les neurosciences, entre autres, pourront un jour l'expliquer, même si on ne le peut pas encore.

Encore d'accord, c'est pour ça que je mets la foi, la révélation et toutes ces choses du coté du cerveau droit, proche des émotions et des sensations. Et donc qu'il n'est pas plus absurde de penser qu'un scientifique puisse être croyant que de penser que ce même scientifique tombe éperdument amoureux ou tombe en extase devant un Botticelli.
Ce que visiblement suzix ne conçoit pas. Pour lui, si j'ai bien compris, la croyance est tellement facilement réfutable par la science qu'elle fait du scientifique croyant un non scientifique de fait qui ferait mieux d'aller faire autre chose.

515. pm - 19/10/19 14:36
Et je vois de grandes contradictions entre ce que tu viens d'écrire et ce qu'a écrit suzix puisque pour lui la foi est réfutable par la science, ce qui est quasi l'opposé de ce que tu dis.

514. pm - 19/10/19 14:23 - (en réponse à : Heijingling)
Je suis d’accord avec tout ce que tu viens d’écrire et pourtant pas du tout avec ce qu’a écrit suzix.
Il y a donc un léger problème.

513. heijingling - 19/10/19 14:09 - (en réponse à : pm)
>"Suzix dit que science et foi sont contradictoires, je dis que ça n’a rien à voir. "

Sans parler pour lui, je pense qu'il a un point de vue proche du mien quand je me radicalise un peu, à savoir que je vois la foi comme un absolu, à côté duquel tout est vain. La contradiction vient de là, il est tellement dérisoire de vouloir comprendre quelque chose à un univers infini dans le court laps de temps passé sur terre, face à une éternité au paradis ou en enfer, que c'en est ridicule ou pathétique.

>"Je pense donc que la foi n’a rien à voir avec la science, cette dernière ne pouvant l’expliquer."

Peut-être veux tu dire que la science ne peut prouver l'existence ou la non-existence de dieu ? Parce que pour la foi, je pense au contraire que les neurosciences, entre autres, pourront un jour l'expliquer, même si on ne le peut pas encore.

Ceci dit, dans la pratique, en dehors de fanatiques, la foi n'est jamais vécue comme un rapport à l'absolu, mais est une activité humaine comme une autre, on ressent l'existence de dieu après avoir fait la vaisselle, avant de regarder la télé ou d'aller prendre un verre avec des amis, preuve pour moi que si dieu existe, il est tellement inconnaissable que même la foi est hors de portée de la plupart des humains, ils s'imaginent croire, mais s'illusionnent. C'est peut-être ce dont toi et suzix vouliez parler lorsque vous évoquiez la religion culturelle ou sociale.

512. pm - 19/10/19 10:47 - (en réponse à : Heijingling)
C’est intéressant comme je n’arrive pas à me faire comprendre, ou désespérant, car je ne dis rien d’autre depuis le début. Suzix dit que science et foi sont contradictoires, je dis que ça n’a rien à voir. Je pense donc que la foi n’a rien à voir avec la science, cette dernière ne pouvant l’expliquer.

511. heijingling - 19/10/19 03:56 - (en réponse à : pm #487)
>Newton[...] S'il était croyant, ce qui est probable

C'est plus que probable, il a même écrit des textes sur des questions théologiques. Je renvois à cet article: "Les manuscrits religieux de Newton et leur occultation" dont j'extrait cette phrase intéressante: "C'est principalement en raison du danger que constituent ces manuscrits pour l'autorité religieuse établie, et non pour sauvegarder les intérêts d'un rationalisme réputé étroit, que plusieurs personnes, au cours du 18e siècle, ont pris l'initiative de ne pas publier les textes dont il est question ici."

Le "rationalisme réputé étroit" semble concerner directement suzix :) Mais je rappellerais que Newton, outre ses travaux théologiques, a toute sa vie fait des expériences alchimiques, qu'il ne différenciait pas du tout de ses expériences mathématiques, optiques, dynamiques ou autres que l'on qualifie aujourd'hui de scientifiques, autrement dit, la frontière entre le rationel et l'irrationel est aussi floue que fluctuante.
Et dans cette discussion, je serais un peu de l'avis de suzix, la seule foi acceptable pour moi doit être absolue, et toute tentative de vouloir comprendre le mystére de la création par la science, ou de vouloir y participer, si l'on est un scientifique croyant, me semble un misérable petit calcul égoiste et naif (comme le pari de Pascal, que j'ai commenté plus bas.)
Mais il est vrai que je suis aussi agnostique qu'un caillou, autrement dit, je me fous autant qu'un caillou du problème de l'existence ou de la non existence de dieu, ça m'intéresse encore moins que la sortie du nouveau Largo Winch :)

6. Lien Rag - 16/10/19 18:42 - (en réponse à : Death Note)

5. torpedo31200 - 11/10/19 20:01 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 4)
Pareil. Mais le proclamer pour assoir sa candidature, je trouve ça un peu bizarre… Producteur de rap aurait suffit.

4. suzix@bdp - 11/10/19 13:23
Si c'est un "ancien" délinquant cela ne me dérange pas. On a tous droit à une seconde chance.

3. torpedo31200 - 11/10/19 12:47 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 2)
T' as oublié l' aspect ancien délinquant et candidat auto-proclamé des banlieues pour les européennes 2019 (2,6 % dans sa ville) et municipales 2020.



 


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