1052. longshot - 16/06/20 21:49

C'est marrant qu'on soit arrivé pile au moment où notre manière de commémorer le passé a atteint la perfection et qu'il ne faille plus rien toucher. Quelle coïncidence. Dire qu'à sept ans près il aurait fallu garder une rue Pétain.

1051. longshot - 16/06/20 21:44 - (en réponse à : suzix)

Non. Je crois juste qu'on est d'accord sur le fond mais pas sur la forme. Possible mais ta remarque portait bien sur le fond : tu disais qu'elle manquait de culture, que les propriétaires n'avaient pas intérêt à tuer leurs esclaves… Faut-il les abattre ? On peut aussi les mettre au musée… Il va pas rester bcp de statues. Tiens du coup j'apprends que les dernières rues Pétain ont été débaptisées en 2013 seulement. (En France, il en reste à l'étranger…) Les dernières se trouvaient surtout dans de tout petites communes, mais parmi les plus grandes il y avait notamment Le Moule en Guadeloupe et Colmar, dans le Haut-Rhin, tendance UMP, mais aussi Saint-Denis (en Seine Saint-Denis), un des derniers bastions communistes… Comme quoi. En tout cas il semble qu'ils aient trouvé des noms pour remplacer celui-là. Pour les statues ça devrait être jouable aussi — et puis au pire, une rue sans nom, bon, mais une place sans statue… Pour les curieux, la plaque de l'avenue du Maréchal Pétain de Toulouse est exposée au Musée départemental de la Résistance et de la Déportation.

1050. suzix@bdp - 16/06/20 21:38

Je te la donne : non. Autre temps, autres moeurs.

1049. Piet Lastar - 16/06/20 20:51

Évidemment, non. Ici, la question est posée pour Léopold II, je n'ai pas la réponse. Chaque pays gère son histoire.

1048. suzix@bdp - 16/06/20 20:45 - (en réponse à : Piet)

donc tu préconises de retirer toutes les statues de personnages ayant eu de mauvaises actions. Il va pas rester bcp de statues.

1047. suzix@bdp - 16/06/20 20:43

rien à voir je viens de tomber par hasard sur cette carte de Paris où chaque bâtiment est classé par période de construction. https://www.comeetie.fr/galerie/BatiParis/#14.99/48.8521/2.3443 En cliquant et décliquant sur la légende et en zoomant vous pouvez même voir chaque bâtiment individuellement.

1046. Piet Lastar - 16/06/20 20:43

Je n'ai pas parlé d'excuses.

1045. suzix@bdp - 16/06/20 20:24

1044. suzix@bdp - 16/06/20 20:22

La France est elle-même le résultat de conflits et de conquêtes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_territoriale_de_la_France#/media/Fichier:Frontiere_francaise_985_1947_small.gif Il faudrait donc que l'on s'excuse tous mutuellement non?

1043. Piet Lastar - 16/06/20 20:08

Les Allemands en ont bien déboulonné.

1042. suzix@bdp - 16/06/20 20:03

Il y a des statues de César à Rome. Faut-il les abattre ?

1041. Piet Lastar - 16/06/20 19:55

Des statues de Léopold II trônent à Bruxelles. On les garde ou pas ?

1040. suzix@bdp - 16/06/20 19:51

034. longshot - 16/06/20 15:09 - (en réponse à : suzix) Du coup tu retires ton post 972…? Non. Je crois juste qu'on est d'accord sur le fond mais pas sur la forme.

1039. suzix@bdp - 16/06/20 19:44 - (en réponse à : Piet)

Je ne comprends pas le problème grave que devrait poser la colonisation à nos pays et encore moins à nos générations. Reconnaître l'aspect immoral oui. Pour la France, reconnaître les massacres et la torture en Algérie et partout où cela a eu lieu, bien entendu. Mais du point du vue de l'époque, c'était de l'expansion territoriale. Si les pays colonisés en avaient eu les moyens ils auraient aussi colonisés l'Europe. D'ailleurs l'Espagne a été longtemps colonisée par les musulmans. Autre chose sur l'esclavage. Sans vouloir minimiser la traite atlantique (dans les 12 millions d'humains et 2 millions morts en mer ... sans compter les massacres pour la capture), la traite en Afrique même a été presque aussi importante et celle avec le Moyen-Orient a été pus importante mais sur une plus longue période. Si on part sur la repentance de l'esclavage, les Européens ne devraient pas être les seuls auxuqels cela est demandé. Enfin, toujours sans vouloir minimiser quoi que ce soit les Européens ont été aussi cruels envers les blancs qu'avec les noirs. Par exemple la déportation par l'URSS a presque touché tout peuple qui se trouvait sous son influence et cela dès 1920 : opposants russes, pays Baltes, Polonais, Allemands et même des Coréens. Je ne connais pas les statistiques mais cela doit facile se monter à 10 millions sur 50 ans. Et les massacres ethniques ont été très nombreux à l'est. Les français ont livré leur propres voisins juifs aux allemands. Plus récemment la guerre des Balkans a été affreuses pour les populations civiles. Je ne sais pas quel peuple n'a jamais subi ou commis d'atrocités. Sans rien relativiser de la traite triangulaire, je crains que peu d'entre nous aient des ancêtres complètement innocents.

1038. Piet Lastar - 16/06/20 19:36

Je recommande vivement Africa Dreams pour la période Congo et Léopold. Madame Livingstone raconte un épisode moins connu. En 1914, les combats entre les colonies belge et allemande. Lors de Tintin au Congo (Belge), ce Congo n'est vraiment une colonie belge que depuis une vingtaine d'années... Katanga illustre bien la brutalité de la décolonisation et les enjeux économiques des régions minières. Il y a beaucoup d'autres BD sur l'histoire du Congo.

1037. Piet Lastar - 16/06/20 19:25

"donc selon toi, l'existence même de la Belgique serait basée sur la colonisation?" Euh, non, je n'ai pas du tout dit ça. Juste un adjuvant économique non négligeable. "Question : est-ce que colonisation belge signifie esclavage ?" La colonisation du Congo (RDC) est unique. De 1885 (conférence de Berlin) à 1908, il est la propriété du Roi des Belges Léopold II. Il s'appelle pompeusement Etat indépendant du Congo. C'est la période la plus sombre avec la récolte du caoutchouc : travail forcé, mains coupées, ... Le Roi offre son Congo à la Belgique en 1908 qui l'accepte sans enthousiasme. L'or, les diamants, l'uranium et le cuivre vont vite rendre ce cadeau providentiel.

1036. suzix@bdp - 16/06/20 18:55 - (en réponse à : piet)

donc selon toi, l'existence même de la Belgique serait basée sur la colonisation? Question : est-ce que colonisation belge signifie esclavage ?

1035. Piet Lastar - 16/06/20 18:19 - (en réponse à : pm)

"C’est comme si je disais que tout allemand jusqu’à la fin des temps était responsable de la Shoah, c’est n’importe quoi". Je suis entièrement de ton avis. Néanmoins, les Allemands ont déboulonné des statues... Et là, se trouve un vrai sujet sensible dans plusieurs pays. Dans le miens, le Roi bâtisseur est fortement remis en question. Notre deuxième souverain, Léopold II a entrepris beaucoup de choses dans le pays, notamment à Bruxelles. C'est lui qui met réellement la Belgique, toute jeune nation prospère, sur la carte du monde. Les richesses du Congo y ont largement contribué et de nombreuses atrocités y ont été commises. Cela remet en question épineuse et vaste de la colonisation. France et Belgique n'en ont pas fini avec elle.

1034. longshot - 16/06/20 15:09 - (en réponse à : suzix)

Du coup tu retires ton post 972…?

1033. suzix@bdp - 16/06/20 15:00

1030. longshot - 16/06/20 14:25 @ heijingling : sur les esclaves âgés, je ne sais pas vraiment, j'ai trouvé des affirmations très contradictoires — mais enfin à mon avis il ne devaient pas toucher une super retraite, hein. Sinon je pensais surtout au commerce triangulaire, les morts très nombreuses durant la traversée. On ne peut pas dissocier ça de l'esclavage, et les estimations se chiffrent en millions de morts. Manifestement c'était plus rentable pour les négriers de « perdre » des esclaves pendant le voyage que d'améliorer leurs conditions de transport. Plus généralement, j'entends l'argument du coût de l'esclave et que les maîtres avaient dans une certaine mesure intérêt à prendre soin de leurs « biens ». Évidemment que le but premier de l'esclavage n'était pas de tuer les esclaves. D'un autre côté, ils avaient le droit de tuer leurs esclaves « par accident », en leur infligeant une « correction modérée ». Je pense qu'on peut sans exagérer avancer que ces corrections et les morts qui en découlaient faisaient partie du système esclavagiste, qu'elles avaient un intérêt y compris économique pour les maîtres. Il fallait bien empêcher les esclaves de se révolter… Il y a eu des révoltes, d'ailleurs. Je n'ai pas trouvé d'estimation du nombre de morts, mais si j'en crois cette page l'espérance de vie à la naissance était très, très basse. On est d'accord, espèce d'antisémite! Franchement, est-ce que j'avais besoin de rappeler tout cela? L'humiliation, le % énorme des décès au cours de la traversée dans des conditions effroyables, le travail forcé, le fouet, les coups, les mutilations, les meurtres, les viols, la séparation des mères et des enfants?

1032. longshot - 16/06/20 14:31

Sinon, eh, les littéralistes, vous n'avez jamais entendu le mot père ou grand-père pour désigner les ancêtres ? J'vous jure…

1031. pierrecédric - 16/06/20 14:29

Manifestement c'était plus rentable pour les négriers de « perdre » des esclaves pendant le voyage que d'améliorer leurs conditions de transport. J'avais pas vu ça dans "Il était une fois l'homme" ?

1030. longshot - 16/06/20 14:25

Merci Torpedo, j'allais répondre à peu près la même chose. C'est un slogan, le but premier c'est de marquer les esprits — en l'occurrence, je dirais, attirer l'attention sur l'histoire de l'esclavage. @ heijingling : sur les esclaves âgés, je ne sais pas vraiment, j'ai trouvé des affirmations très contradictoires — mais enfin à mon avis il ne devaient pas toucher une super retraite, hein. Sinon je pensais surtout au commerce triangulaire, les morts très nombreuses durant la traversée. On ne peut pas dissocier ça de l'esclavage, et les estimations se chiffrent en millions de morts. Manifestement c'était plus rentable pour les négriers de « perdre » des esclaves pendant le voyage que d'améliorer leurs conditions de transport. Plus généralement, j'entends l'argument du coût de l'esclave et que les maîtres avaient dans une certaine mesure intérêt à prendre soin de leurs « biens ». Évidemment que le but premier de l'esclavage n'était pas de tuer les esclaves. D'un autre côté, ils avaient le droit de tuer leurs esclaves « par accident », en leur infligeant une « correction modérée ». Je pense qu'on peut sans exagérer avancer que ces corrections et les morts qui en découlaient faisaient partie du système esclavagiste, qu'elles avaient un intérêt y compris économique pour les maîtres. Il fallait bien empêcher les esclaves de se révolter… Il y a eu des révoltes, d'ailleurs. Je n'ai pas trouvé d'estimation du nombre de morts, mais si j'en crois cette page l'espérance de vie à la naissance était très, très basse.

1029. suzix@bdp - 16/06/20 14:09 - (en réponse à : pm)

il y a eu des esclaves sur des territoires contrôlés par la France bien après 1848.

1028. suzix@bdp - 16/06/20 14:07 - (en réponse à : Torp / PM)

moi ça m'interpelle. Qu'est-ce que cette jeune femme veut exprimer ? En général les slogans et revendications sont simpl(ist)es et claires, justement parce que cela doit être vite lu et compris en un instant. Là même en y réfléchissant intensément, je ne vois pas ce qu'attend cette jeune femme de cette phrase. Elle rappelle qu'elle est descendante d'esclaves. Peut-être si elle est originaire des Antilles. Cela dit aussi qu'elle est là et sous-entendu qu'il faut compter avec elle. OK. Mais pourquoi mentionner que "VOUS" n'avez pas pu tuer ? ... comme tu le dis PM, cette pancarte essentialise les blancs. Donc sans s'en rendre compte (je pense qu'elle a juste voulu montrer non pas sa haine raciale mais sa rancoeur envers le racisme tout en essayant de se rattacher à des racines fortes (ceux qui ont survécu) elle ferait elle-même du racisme. Par chance, elle ne peut pas puisque le racisme anti-blanc n'existe pas. (;o)

1027. pm - 16/06/20 14:05 - (en réponse à : Heijingling torp)

Je suppose que longshot veut dire qu’à partir d’un certain âge le rendement de l’esclave devient insuffisant par rapport à son coût ( nourriture, logement...).

1026. pm - 16/06/20 14:00

Cette pancarte est bizarre car elle suppose 1) que les noirs vivent vraiment très très vieux ( petits enfants, l’abolition définitive date de 1848 ). 2) Les blancs sont immortels puisqu’elle s’adresse à des blancs d’aujourd’hui, qui peuvent lire la pancarte. Pour être plus sérieux elle essentialise, tout blanc par essence est un tueur de noirs, non seulement c’est super con mais c’est grave. Je suis désolé mais la responsabilité suivant la couleur de la peau ça n’existe pas, je ne sens aucune responsabilité personnelle face à l’esclavage. C’est comme si je disais que tout allemand jusqu’à la fin des temps était responsable de la Shoah, c’est n’importe quoi.

1025. torpedo31200 - 16/06/20 13:48 - (en réponse à : longshot - post # 1014)

Pareil qu' Heijingling (post # 1021), je ne me souviens même pas avoir étudier l' esclavagisme au collège. Ou alors c' était très/trop rapidement évoqué en cours d' histoire.

1024. torpedo31200 - 16/06/20 13:42 - (en réponse à : suzix@bdp - post # 1023)

J' ignore quel est le sens de cette phrase, ou de cette intervention de moins de 80 caractères. Mais ça m' importe peu. Les gens qui manifestent dans la rue expriment souvent un ressenti, rarement un argument pertinent. Ce qui me semble logique, vu qu' un ressenti fera toujours plus bouger les gens dans la rue qu' une simple idée ou concept. (Et l' on pourrait presque établir un parallèle avec les forums et réseaux sociaux)

1023. suzix@bdp - 16/06/20 09:00 - (en réponse à : Longshot)

Quel est le sens du message sur la pancarte de cette jeune fille ? excuse PC, je te pique ton image.

1022. heijingling - 16/06/20 01:28 - (en réponse à : longshot)

Parce que des propriétaires d'esclaves qui tuent de leurs propres esclaves par sadisme, brutalité , mauvais traitement, négligence etc., oui. Et même si le meurtre d'esclave était légalement interdit, ils n'étaient pratiquement jamais, et encore moins souvent punis pour cela. Une question que je me pose, et à laquelle tu connais peut-être la réponse, est: que faisaient les propriétaires des esclaves devenus trop vieux ou malades pour travailler ?

1021. heijingling - 16/06/20 01:18 - (en réponse à : longshot)

Et les esclavagistes avaient évidemment un intérêt économique à tuer leurs esclaves, c'est niveau cours de collège. Longtemps que j'ai quitté le collège. Tu aurais un lien ou un résumé pour m'expliquer cette logique qui m'échappe ?

1020. pierrecédric - 16/06/20 01:06

Dis moi tir très très très loingtain, il est où le salut nazi là, génération identitaire sont con mais à ce point ?

1019. pierrecédric - 15/06/20 23:29

*dirais

1018. pierrecédric - 15/06/20 23:29

Il suffirait de dire qu'il y a des racistes anti-blancs mais pas de "racisme discriminatoire anti-blancs" . Mmh ? Bon bah, y'a pas à chier du bulbe, voilà un autre truc bien paralogique, je dirait même patalogique.

1017. longshot - 15/06/20 22:17 - (en réponse à : suzix)

Je ne te traite pas d'antisémite, je dis que l'antisémitisme a des points communs avec le discours que tu tiens sur l'esclavage. Et que donc, analyser ton propre discours pourrait t'éclairer sur les mécanismes de l'antisémitisme. Pour le reste, s'il suffisait de pointer du doigt le racisme pour le faire disparaître, ce serait fait depuis longtemps, donc non, quand j'ai dit raciste je suis loin d'avoir fini, hélas.

1016. suzix@bdp - 15/06/20 19:59

Antisémite on me l'avait jamais faite. Normalement après raciste vient fumier, salaud puis débile profond voire supporter de foot. Ca je crois que c'est l'insulte ultime. Tu n'oserais pas aller jusque là quand même?

1015. suzix@bdp - 15/06/20 19:55 - (en réponse à : longshot)

Quand tu as dit raciste tu as tout dit c'est cela?

1014. longshot - 15/06/20 19:45

Et les esclavagistes avaient évidemment un intérêt économique à tuer leurs esclaves, c'est niveau cours de collège. Tu veux comprendre l'anti-sémitisme, suzix ? Regarde-toi dans un miroir.

1013. longshot - 15/06/20 19:41 - (en réponse à : suzix, heijingling)

Répondre à une pancarte qui évoque les millions de morts de la traite des noirs et « cette personne manque de culture, les propriétaires n'avaient aucun intérêt à tuer leurs esclaves vu qu'ils travaillaient pour eux » c'est à peu près au même niveau de révisionnisme, désolé pm pour la comparaison, que « cette personne manque de culture, l'État français n'avait aucun intérêt à déporter les Juifs vu qu'ils payaient leurs impôts ». C'est abject, ultra-violent, et quand on dit que la France a un problème avec le racisme, voilà, vous l'avez sous les yeux, difficile de faire plus clair.

1012. heijingling - 15/06/20 18:40 - (en réponse à : pm)

Anti productiviste et décroissant c’est de gauche, même si ce n’est pas la forme de gauche la plus classique. De base, les communistes et les syndicats sont productivistes, comme d'ailleurs tous les partis politiques traditionnels. Quelques dirigeants de gauche ont essayé de récupérer l'idée du bout des lèvres, mais structurellement, ce n'est ni de gauche ni de droite. Comme disait Mitterrand celui qui se dit ni de droite ni de gauche est ni de gauche ni de gauche. Parce que pour lui,quelqu'un qui s'éloignait ainsi du champ politique ne s'intéressait pas au changement, était donc conservateur, donc de droite, car pour lui, le progrès, c'était la gauche. Prémisse dont je suis revenu depuis longtemps.

1011. heijingling - 15/06/20 18:40 - (en réponse à : pm)

Anti productiviste et décroissant c’est de gauche, même si ce n’est pas la forme de gauche la plus classique. De base, les communistes et les syndicats sont productivistes, comme d'ailleurs tous les partis politiques traditionnels. Quelques dirigeants de gauche ont essayé de récupérer l'idée du bout des lèvres, mais structurellement, ce n'est ni de gauche ni de droite. Comme disait Mitterrand celui qui se dit ni de droite ni de gauche est ni de gauche ni de gauche. Parce que pour lui,quelqu'un qui s'éloignait ainsi du champ politique ne s'intéressait pas au changement, était donc conservateur, donc de droite, car pour lui, le progrès, c'était la gauche. Prémisse dont je suis revenu depuis longtemps.

1010. suzix@bdp - 15/06/20 18:36

Je me sens de gauche mais pas de la gauche actuelle. (;o) La gauche depuis Hollande n'est pas assez exigeante avec les français. Elle a nous plongé dans de la ouate. Cela entretient un confort (de vie) artificiel. Tout le monde au même niveau. Pourquoi se casser le cul puisque cela ne sert plus à rien ?

1009. pm - 15/06/20 18:23

Anti productiviste et décroissant c’est de gauche, même si ce n’est pas la forme de gauche la plus classique. Je suis d’ailleurs assez d’accord. Comme disait Mitterrand celui qui se dit ni de droite ni de gauche est ni de gauche ni de gauche.

1008. pierrecédric - 15/06/20 18:16

Aaaaaaaaaaaaaah oui, merde, ça s'arrête à 1505...

1007. pierrecédric - 15/06/20 18:15

1006 !?

1006. pierrecédric - 15/06/20 18:15

Il se passe de drôles de choses à Dijon...

1005. heijingling - 15/06/20 18:03

Intérêt politique=ça t'intéresse de discuter politique, et pas au sens de politique des politiciens :)

1004. suzix@bdp - 15/06/20 17:49 - (en réponse à : heijingling)

je n'ai aucun intérêt politique. Je gère ma vie peinard comme je l'entends et je ne veux recevoir de consignes de personne.

1003. pierrecédric - 15/06/20 17:42

Pochvide-20 Marrant autant qu'effrayant ce slogan.

 

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