Que venez-vous de lire et qu'en avez-vous pensé? (20)

Les 1501 commentaires sont triés des plus récents aux plus anciens .



1301. heijingling - 12/08/20 02:04
Mais je suis quand même bien loti, je connais un type qui n'aimait ni son boulot, si sa ville, il était agent à Agen.
Moi je suis à Shenzhen, et en ce moment, à Shenzhen...

1300. heijingling - 12/08/20 01:38
Chez moi il est 7h30 du matin, ne me faites pas des coups pareils quand je suis à jeun, car quand on est à jeun...

1299. marcel - 12/08/20 01:30
Ah non ! Ca recommence (et c'est encore plus a peu pres) !!!
En plus, tu l'as avancee masque celle-là, tel Uther Pendragon prenant l'apparence du Duc de Cornouailles pour prendre sa femme Ygerne, qui enfanta Arthur. Et Ygerne, elle a pas eu de plaisir.

1298. froggy - 12/08/20 01:10 - (en réponse à : Marcel)
Et la ou elle egrene, il n'y a pas de plaisir...

1297. heijingling - 12/08/20 00:57
Ses personnages s'agitent mais manquent de vie, elle a l'effet sans l'air (il est pas de moi, celui-là).

1296. marcel - 12/08/20 00:51
Oui, tu as raison, ce n'est pas vraiment le fond mais les faits qu'elle egrene (mal) qui sont bien.

1295. heijingling - 12/08/20 00:44 - (en réponse à : marcel)
J'ai pensé bien sûr à Catel mais ai choisi un autre exemple pour ne pas l'accabler. SesB.D. sont formellement tellement indigentes que malgré ses tentatives a priori louables de faire des biographies féministes on ne peut même pas dire d'elle qu'elle a malgré tout un bon fond...

1294. heijingling - 12/08/20 00:40
Séparer ou lier forme et fond n'a pas grand sens, puisque c'est la même chose. Une forme originale est un fond en soi, une forme défectueuse compromet tout fond.

L'histoire de Félix La momie de Tillieux, se déroulant dans les terrains vagues de quartier sordides de l'Europe d'après guerre fait sens. Transposée dans un terrain vague au centre du New York des années 70 par le crayon de Piroton, qui a copié la forme des dessinateurs de strips de polars sans en reprendre l'essence, ça ne fonctionne plus.

1293. marcel - 12/08/20 00:38
C'est marrant, je parlais récemment de la BD de Catel dont le fond est bien, mais la forme ratee. Je prefere MAM.

1292. Quentin - 11/08/20 22:23 - (en réponse à : Torpedo et Victor)
La critique de la primauté de la forme et de l'absence de fond peut s'appliquer à Julius Corentin Acquefacques, mais pas aux derniers albums de MAM, et surtout pas aux sous-sols du révolu (notons au passage l'ironie de la critique de l'absence de fond quand toute la BD ne fait qu'explorer le fond(s) du musée, au sens propre comme au sens figuré). Les sous sols du révolu est de loin le meilleur album de la série de BD sur le Louvre - bien meilleur que celui de de Crécy qui, pour le coup, a tout dans la forme et rien dans le fond.

Pour ceux qui ont encore un doute, je renvoie à cet article, qui brosse les grandes lignes du sens à trouver dans l'album:

https://www.erudit.org/fr/revues/spirale/2007-n217-spirale1061532/10298ac.pdf

1291. marcel - 11/08/20 18:54
Si t'as lu et aime les MAX d'Ennis (notamment avec Dillon), tu peux foncer.

1290. Mr Degryse - 11/08/20 17:38
Fait bien envie ce Punisher

1289. marcel - 11/08/20 16:53
Il doit sortir la semaine prochaine en français, mais j'ai lu il y a quelques jours la VO de Punisher: Soviet, de Garth Ennis et Jacen Burrows.



Apres le tres reussi The platoon avec Parlov, je pensais qu'Ennis nous raconterais la deuxieme misson de Frank Castle au Vietnam mais, pas du tout, et malgré le titre, il s'agit d'une aventure contemporaine.
Castle arrive dans la planque d'un groupe mafieux russe, avec comme d'habitude le plan de tous les degommer puis éventuellement de poser les questions. Manque de bol, le boulot est déjà fait. Et bien fait, trop bien meme, aussi bien que s'il l'avait fait lui-même.
Qui est ce copieur qui a la meme cible et applique les memes méthodes ?...
Dans cette mini-serie en 6 épisodes, Ennis repond en trois phases : deux épisodes pour savoir qui, deux pour nous raconter son passe, et deux pour finir la mission.
C'est une nouvelle fois tres reussi… et bien sur dans la collection MAX. Parce qu'Ennis trouve encore le moyen de raconter de nouveaux trucs horribles (ames sensibles vraiment s'abstenir).
Jacen Burrows est parfait, y a meme un petit cote Dillon maintenant dans son dessin.

Bref, c'est Bert, s'il passe par la, qui devrait etre content.
Bertounet ?... Tu nous lis toujours ?...

1288. torpedo31200 - 11/08/20 14:48 - (en réponse à : Victor Hugo - post # 1287)
Exactement.
Et je suis surpris de ce que les fans arrivent à trouver comme sens à ses œuvres. Qui souvent ne s' articulent qu' autour d' une seule idée/concept.

(mais j' ai quand même un bouquin de lui)

1287. Victor Hugo - 10/08/20 17:53
Le problème avec M.A Mathieu c'est qu'il n'y a que de la forme et finalement aucun fond.

1286. froggy - 09/08/20 18:44
M.A Mathieu, Les sous-sols du Revolu

Je continue ma decouverte des anciens albums de cet auteur devenu un acteur important dans le petit monde du 9e Art. Mais je n'ai pas encore lu sa grande serie Julius-Corentin Acquefacques. Et comme d'habitude, je ne sais pas quand je le ferai, pas cette annee en tout cas.

Cet album a ete conjoitement edite par les editions Futuropolis et Le Musee du Louvre. Cela explique donc le fait que la BD se passe dans un musee qui ressemble etrangement a celui qui a dans sa collection le tableau le plus celebre du monde peut-etre, La Joconde. Un expert, Eudes le Volumeur, a ete charge de repertorier et d'expertiser le fonds du musee avcec l'aide de son assistant Leonard. Il va donc se plonger et nous plonger aussi par la meme occasion dans les sous-sols de l'immense musee qui abritent de tres nombreux departements qui permettent a celui-ci de fonctionner, on y trouve le departement des copies, des cadres mais aussi celui de la restauration, des moules, les archives etc. C'est tellement grand et il y a tellement de choses a recenser qu'Eudes et son aide passeront des milliers de journees dans ces sous-sols, au moins 18,134.

Comme d'habitude avec lui, Mathieu emprunte des chemins de traverse pour realiser son ouvrage. Sa BD documentaire decrivant les arcanes du Louvre et la partie immergee du gigantesque paquebot que c'est se devra d'etre ludique avant tout et mysterieuse egalement. A sa maniere, l'auteur nous montre donc les secrets du Louvre, ce que les visiteurs et les touristes ne voient pas. C'est instructif bien qu'avec son sens de l'humour tres particulier, il faut faire attention aux petits pieges que tend l'auteur, il y a des departements tres fantaisistes et ceux qui existent vraiment probablement sont egalement traites malicieusement mais toujours respectueusement. Mathieu ne se moque pas du Louvre et des personnes qui y travaillent. J'ai ainsi beaucoup aime son departement des restaurations. J'ai aussi remarque un hommage aux Cites Obscures de Shuiten et Peters dans un des tableaux vus dans le departement des copies.

Il n'est pas besoin de de s'attarder sur le dessin. Si vous connaissez l'auteur, ce que j'espere pour vous, il est egal a lui-meme avec son traitement du noir, du blanc et du gris. Il donne enormement d'importance a ses decors qui souvent chez lui ont tellement d'ampleur qu'ils prennent toute la place dans une case, voire une planche et qu'ils ecrasent litteralement les personnages par leur presence. On voit cela par exemple dans les chapitres consacres a la reserve technique, la reserve et les archives. Il y a un aspect philosophique a cela quand on y pense, l'homme construit quelque chose mais ce quelque chose va le depasser et le dominer. L'homme disparait par sa propre creation, il n'est plus rien et c'est au contraire lui qui va etre utilise par ce qu'il a fabrique. Il n'est plus qu'un rouage dans son bon fonctionnement remplaçable par un autre quand il est use, le chapitre final est tres clair a ce sujet.

L'humour est la politesse du desespoir a dit Georges Duhamel, il n'y pas de doute que Mathieu a fait sienne cet aphorisme. Il faut voir ce qu'il cache derriere l'apparente ludicité que sont les jeux de mots, anagrammes, decors et autres de son album. J'ai la tres nette impression qu'il est tres pessimiste sur la condition humaine, l'homme se fait broyer par ses propres creations. Ou alors, une fois de plus chez lui, ce n'est qu'un faux semblant, un trompe l'oeil pour mieux desarconner son lecteur.

Note finale, 3,5/5. C'est amusant a lire mais il manque un peu de la substance a laquelle l'auteur arrivera dans ses ouvrages posterieurs a celui-ci, Le sens par exemple.

1285. Quentin - 08/08/20 16:10
Il est vrai que l’interview d’Olympes de Gouge par Catel est souvent gnangnan er d’une grande platitude!

Mdr :-)

1284. froggy - 08/08/20 05:27 - (en réponse à : Marcel #1282)
De mon cote, j'ai bien aime l'album et le dessin ne m'avait pas derange du tout. Je ne lui ai pas trouve les defauts que tu mentionnes.

1283. heijingling - 08/08/20 00:36
C'est marrant, j'avais critiqué ici-même un autre bouquin de Catel, sa bio d'Olympes de Gouge, avec les mêmes arguments que toi: dessin limité qui peine à s'exprimer, narration creuse et mièvre. Mais quelqu'un ici qui n'a pas du tout la même conception que moi de la B.D. (et du dessin en général) avait trouvé que c'était une bonne bio en B.D.

1282. marcel - 07/08/20 18:19
J'ai lu Le roman des Goscinny de Catel, avec l'aide d'Anne Goscinny.

Cette BD raconte la vie de Goscinny (et de sa famille) avant le succes d'Astérix (et les dernieres pages un peu apres).
Le système narratif choisi est d'alterner les chapitres crees a partir d'interviews de Rene Goscinny et ceux crees a partir du temoignage de sa fille, donc surtout pour l'histoire familiale et les questions qu'on ne lui posait pas en interview.
J'ai lu tres peu d'interviews de Goscinny alors j'ai appris plein de choses, mais j'imagine que si on connait bien ses interviews et biographies diverses, la moitie des chapitres est moins interessante.
On en vient a ce qui m'a le plus gene : le dessin de Catel n'est vraiment pas extraordinaire (les personnages ressemblent "un peu" aux originaux, ils manquent singulièrement de vie et de personnalite, les décors, peu nombreux, sont parfois foires, avec des perspectives approximatives… bref, c'est a peine illustratif du propos, aucune valeur ajoutee). Si on ajoute le cote souvent gnangnan des discussions entre Anne et Catel, parculierement a la toute fin, a part l'histoire qui ouvre et ferme le livre d'Anne allant menacer le docteur qui a "tue" son père, on est quand meme sur une grande platitude narrative.
Si je reprends l'exemple de La revolution Pilote, Nicoby et son scenariste avaient quand meme trouve pas mal de petits "trucs" narratifs pour que ce soit moins plat a lire que de betes interviews.
En clair, si j'avais lu la meme chose sous forme ecrite, ca m'aurait ni plus ni moins plu. Du coup, je me demande l'interet d'en faire une BD.

1281. froggy - 06/08/20 01:15
Berthet & Fromental, De l'autre cote de la frontiere

Ou, allo Georges? Ici Jean-Luc! Le Georges en question n'est autre que Simenon.

En 1948, a la frontiere americano-mexicaine, en Arizona plus precisement, l'ecrivain Francois Combe s'est installe avec son petit gynecee, epouse, secretaire et maitresse, enfant et domestique. Il est attire par la partie mexicaine de Nogales, ville situee a cheval sur les deux pays, ou on trouve troquets mais aussi et surtout maisons de passe ou on trouve de belles prostituees aux charmes exotiques pour l'europeen plus habitue qu'il est aux blondeurs belges ou francaises, et je ne parle pas de biere. Un tueur en serie, emule de Jack l'Eventreur, assassine sauvagement quelques unes de ces dames de petite vertu. Un de ses amis, Jed Peterson, riche propritaire local est rapidement suspecte. Francois va mener l'enquete pour l'innocenter.

Une des caracteristiques principales d'un roman de Simenon, que ce soit un Maigret ou un autre, est le peu d'importance que l'ecrivain donne a la personne du coupable. A la difference d'un Agatha Christie qui est la reine du roman policier a enigme (qui l'a fait?), le natif de Liege a prefere ecrire des romans ou c'est l'atmosphere qui compte. La meteo a souvent beaucoup d'importance dans ses ouvrages, le fait qu'il fasse chaud ou froid, ensoleille ou pluvieux y joue un role non negligeable meme si ce n'en pas l'element le plus important, le temps qu'il fait contribue a poser cet atmosphere qui peut etre plombante ou legere selon la temperature. L'autre element bien sur reside dans les personnages, il y en a tres peu dans ses romans, pas plus de 3 ou 4 le plus souvent et qui sont immediatement decrits en quelques mots car Simenon n'est pas qui brode, il va directement a l'essentiel sans tergiversations et c'est entre autres cela qui en font un des meilleurs romanciers francophones du XXe siecle. Il n'y a pas de gras chez lui, ce n'est que du muscle, c'est pour cela que generalement, ses romans sont courts, rarement plus de 110 pages et qu'ils se lisent tres rapidement. Ils se lisent tres rapidement peut-etre mais je peux vous assurer qu'ils sont tellement forts qu'on ne les oublie pas.

Vous allez me demander pourquoi je viens d'ecrire tout cela. En effet, le scenariste explique dans une postface l'influence principale de son scenario. Ce n'etait pas bien difficile a trouver si on connait un peu quelques uns des romans de Simenon. En premier lieu, le nom du heros est le meme que celui du personnage masculin principal de Trois chambres a Manhattan a qui Berthet a donne les traits de l'ecrivain pour eviter toute ambi guite. Dans la bande dessinee, une longue scene est directement pompee sur Le fond de la bouteille, roman qui se passe a Nogales et qui decrit la vie des riches proprietaires terriens du cru. Ce roman, que je vous recommande entre nous soit dit, est d'ailleurs la source principale de documentation du scenariste.

Le probleme de tout cela est que cet hommage a Simenon n'est pas tres reussi . En effet, aussi bien le scenario que le dessin n'arrivent a creer une de ces atmospheres dont l'ecrivain avait le secret de fabrication. Le scenario se dirige trop vite vers la resolution de l'enigme policiere au detriment donc de cette atmosphere. Ainsi, il y aurait eu beaucoup plus a ecrire au sujet de la relation que l'ecrivain a avec les femmes de son entourage, cela n'est qu'evoque mais ce n'est pas developpe plus profondement. Plus le recit avance, plus cela se transforme en une BD noire (comme pour un roman noir) avec la presence de plus en plus importante de la petite pegre locale mais aussi de la police avec un final adequat. Ce qui parait normal, apres tout, j'ai eu du mal a croire a un romancier francais vivant en Arizona commencant a jouer les limiers au nez de la police americaine. Cet ajout de nombreux protagonistes d'horizons divers n'est evidemment pas du Simenon. Quant a l'explication finale, elle ressemble plus du Leo Malet, la complication en moins qu'a autres choses.

Cela fait maintenant pres de 40 ans que je suis Berthet depuis que je l'ai decouvert dans Spirou avec Couleur cafe qui y fut sa premiere serie. Je presume que je suis comme beaucoup de lecteurs de l'epoque, j'ai immediatement aime son dessin, ligne claire et elegante mais sans le cote affecte et snob d'un Floc'h. Il y faisait preuve de son elegance, elegance qui ne l'a jamais quittee mais aussi de son talent a reussir des scenes eclairees tels les classiques des films noirs americains avec le soleil tentant de passer a travers des stores venitiens. A l'epoque, dans Spirou, c'etait nouveau et il apportait une bienfaisante bouffee d'air frais dans le journal a un moment ou celui-ci en avait bien besoin. Depuis lors, j'ai achete tous ses albums qu'il sort avec grande regularite pour la plus grande joie de ses lecteurs. Je crois que j'avais deja evoque ce fait dans une chroniquue precedente (je ne sais plus laquelle), son dessin a tres peu evolue depuis 1981, toutes les bases etaient deja la et il n'en a pas bouge. Son dessin n'a fait qu'evoluer un peu mais pas tant que cela, il a surtout muri en bien et ca, c'est bien. Personnages et decors sont toujours aussi bien rendus, tout le monde est beau chez Berthet, les homems aussi bien que les femmes, la laideur n'est qu'interieure, la fameuse salete si chere a Simenon, celle qu'il cherchait dans ses personnages et qu'il nous revelait.

Note finale, 3/5. J'ai ete decu par le scenario qui est le cul entre deux chaises, une BD d'atmosphere a la Simenon ou une BD noire a enigme? Par contre, et comme d'habitude le dessin est impeccable.

1280. Achab - 04/08/20 11:45
Zantafio est assez détestable dans son genre, non ?

1279. marcel - 04/08/20 10:50
Gaston Lagaffe. Feignant, de mauvaise foi, pollueur, provocant de graves blessures chez tous ses collègues. Je suis persuade que toutes ses "gaffes" sont volontaires et que c'est un genie du mal qui se fait passer pour un gentil inconscient.

1278. Piet Lastar - 04/08/20 08:22
Stonebridge dans Jeremiah.

Ma préférée reste Kriss de Valnor : charme, ambition, traitrise, cupidité, ténacité, orgueil, ...

1277. froggy - 04/08/20 05:11 - (en réponse à : Heijingling)
C'est le jeu pour cet ete, trouver quel est le mauvais le plus epouvantable de la BD? Ce n'est pas si facile que cela quand on y pense car les mauvais ont tout toujours un aspect un peu seduisant. On n'imagine pas Olrik ou Axel Borg habille comme des pouilleux n'est-ce pas?

Il est vrai que les qualificatifs attribues a Monulf lui conviennent bien. J'ai un peu reflechi et pense a ces 3 la que j'avais mentionnes dans ma chronique de L'art de mourir de Berthet et Raule. En effet, dans celui-ci, San Pedro Sula, le mauvais, est franchement epouvantable car il est d'une cruaute et d'un sadisme inoui qui en font un veritable psychopathe, un descendant de Tamerlan peut-etre?

Bien avant lu , Greg avait imagine deux veritables teignes dans la serie Comanche, deux ordures epouvantables, Doc Wetchin et Russ Dobbs. Le ciel est rouge sur Laramie est l'album qui les reunit avec Red Dust pour les contrer, ces deux-la sement terreur et desolation derriere eux tels deux Attila au temps far-west. Rarement, le FB est alle aussi loin dans la folie meurtriere. C'est ce qui donne toute l'ambi guite de de cet album car on ne peut pas dire qu'on va pleurer sur le sort de Dobbs et on donne entiere raison a Dust.

Qui a d'autres exemples a proposer?

1276. heijingling - 04/08/20 04:20 - (en réponse à : froggy)
Je releve cependant ce qu'a ecrit Longshot sur le courrier des lecteurs de Spirou en 1962. Je me demande qui a ecrit ces lettres de protestation. Il est probabelemnt impossible de le savoir maintenant, elles n'ont jamais du etre conservees. Je pense qu'elles doivent etre le fait de personnes de confession juive qui ont du voir dans Monulf une caricature. Et je ne vois pas de mal a cela considerant l'histoire des cliches antisemites.

Cependant, on peut se poser la question suivante, est-ce que cela veut-dire que les juifs se voient eux-memes comme cela?


Non, mais c'est comme si on me traitait de sale con, je le prendrais mal, même si je ne me vois pas comme un sale con (Con, je ne sais pas, par contre, je ne suis pas sale, je me lave tout les jours).

Par contre, longshot dit que Monulf est un des pires méchants de la série Johan est Pirlouit. En effet, outre sa sale gueule (n'y revenons pas :), sa cupidité et le fait qu'il soit un esclavagiste, il est cruel, il fouette les Schtroumpfs, enchaine le Grand Schtroumpf, est lâche, fourbe et traitre (il frappe toujours par derrière, quand Maltrochu, Basenhau,etc. acceptent ou même provoquent le combat singulier), et veule, servile et hypocrite (quand Johan le menace, il lui sert du "oui Messire, bien sûr Messire, veuillez me suivre Messire" pour le frapper (par surprise) à la première occasion.
Bref, il est pourri jusqu'à l'os. Est-ce que quelqu'un verrait, non seulement chez Peyo, mais dans tout le franco-belge, un mauvais pire que lui ? Olrik fait preuve d'un certain courage à l'occasion, et est plutôt intelligent, alors que rien ne le montre pour Monulf, qui n'a vraiment rien pour lui.

1275. Quentin - 02/08/20 18:25 - (en réponse à : Heijingling)
Parce que tu ne t'intéresses pas au dessin en tant que tel, alors que moi, si, je le considère comme porteur de message en soi :)

Oui, c'est marrant, on retombe une fois de plus sur cette conclusion. Tu donnes au dessin un pouvoir intrinsèque que je ne lui reconnaît pas. Merci en tout cas pour le beau débat :-)

1274. froggy - 02/08/20 18:11
Il y a aussi le maître chanteur dans Benoît Brisefer, celui habillé en noir, avec un chapeau noir, un sale gueule de traître complotiste, et une barbe en bouc (là d’où j’écris, je n’ai pas l’album sous la main et mon internet est lent donc je ne peux pas vérifier le nez). On pourrait également y voir une caricature juive. Pourquoi pas

On voit ce sinistre personnage dans Le cirque Bodoni. En l'occurrence, Peyo ou plutot Francois Walthery qui dessinait alors la serie n'est pas alle tres loin, il a pris la tete de Michel Matagne, un animateur de TVA, le studio d'animation des editions Dupuis, qui a parfois collabore a des couvertures de numeros speciaux de Spirou sur des series de Peyo notamment, Benoit Brisefer, Les Schtroumpfs, (Lien.). Ma source, puisque ici il faut maintenant toujours en mettre une est de Peyo lui-meme dans un article sur cette histoire paru dans Spirou au moment de sa prepublication.

La question maintenant est de savoir si Matagne est juif. Mais je ne vois franchement pas l'interet de la poser si ce n'est de rajouter de l'huile sur le feu.
mdr :))

1273. heijingling - 02/08/20 16:19 - (en réponse à : Quentin)
>Un dernier post et puis j'arrête car ca commence à tourner en rond
Je suis d'accord. Mais je reviendrai dessus en cours de message.

>Les cheveux frisés, ce n’est pas juste une question de proportion. C’est aussi que je ne vois pas ca comme un signe distinctif. On retrouve pleins de personnages frisés chez Peyo, alors que c’est beaucoup plus rare pour les nez crochus et les bouches lippues.
Ce que je ne comprends pas bien chez toi, c’est que d’une part on est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de liste précise et prescriptive, et que d’autre part, tu insistes pour dire que nez busqué + cheveux frisés + grosses lèvres = caricature juive.


Je n'ai pas dit ça, ou alors je me suis mal exprimé. Aucun signe n'est en effet nécessaire ni déterminant (pas même le gros nez busqué), mais plus il y a accumulation de certains signes, plus la présomption est forte, et certains signes sont plus fréquents et plus déterminants, comme les cheveux frisés, certes moins que le gros nez recourbé , et seulement pour quand le dessinateur veut représenter ce qui est selon lui un certain type de Juif (pas le Juif errant). Monulf a ces trois caractéristiques physiques, et a de plus des clichés moraux attribués (eux aussi, entre autres, et pas toujours) aux Juifs: il est fourbe, veule, lâche, rapace. Si on ajoute à tout cela qu'il parle hébreu...:)

>Alors oui, bon, je veux bien concevoir que tu voies en Monulf un Juif, ou que Longshot y voie un étranger, ou qu’on puisse y voir un métèque, etc.

Non, pas etc. longshot y a vu un Arabe, soit un type sémite. On y a tous vu un type assez précis. Et de même, dans la littérature antisémite, les Juifs sont fréquement considérés comme des métèques.
Bon , je ne vais pas refaire une démonstration, d'autant plus que c'est la suite de ton message qui m'intéresse surtout, car j'y vois un des fondements de nos désaccords.

>On peut s’amuser à ce petit jeu et relever tous les personnages qui renvoient de près ou de loin à certains code caricaturaux. Le point commun dans la plupart des caricatures antisémites est que les Juifs ont des sales gueules de traîtres. En BD, les méchants ont souvent des sales gueules également. Premier point commun. Puis on peut rechercher parmi toutes les sales gueules ceux qui ont des gros nez, des grosses bouches, des barbes en bouc, etc. (ou ceux qui ont des traits « étrangers »). Rachel a une sale gueule et des cheveux frisés et un gros nez crochu. Ca colle. Il y a aussi le maître chanteur dans Benoît Brisefer, celui habillé en noir, avec un chapeau noir, un sale gueule de traître complotiste, et une barbe en bouc (là d’où j’écris, je n’ai pas l’album sous la main et mon internet est lent donc je ne peux pas vérifier le nez). On pourrait également y voir une caricature juive. Pourquoi pas ?

Mais moi, ce petit jeu me dérange.


Pas moi. Au contraire, ta première assertion (Les méchants ont une sale gueule) est pour une question des plus intéressantes. Qu'est-ce que c'est, une sale gueule ? Une sale gueule de 2020 est-elle la même qu'en 1900 ou qu'au moyen-âge ? Est-elle la même en Europe et en Asie ? Non, et je suis curieux de savoir comment les registres graphiques se constituent, ce qu'ils révèlent d'une culture ou d'une époque. Par exemple, le maitre chanteur (ici https://bd-archives-ab-254.wixsite.com/archives-spirou-1966/f1659, p. 6) a un gros nez vaguement busqué, mais pour moi, avec ses yeux perçants, sa bouche fine, ses vêtements et son allure, il est plus satanique que juif. Même si cela se discute, et qu'il y a des liens entre les deux dans les mythes anti judaïques (les sorcières ont souvent des noms de l'Ancien testament, elle pratiquent des sabbats).

>Premièrement, si on ne regarde que les traits physiques (sans vouloir de confirmation par des traits culturels genre patronyme, caractères hébreux, croix de David, costumes, accents dans la manière de parler, etc.), on en vient à racialiser l’identité juive, ce qui n’est pas simplement un fantasme anodin mais renvoie également à une histoire abominable. On joue donc un jeu dangereux. En ce qui me concerne, sans codes culturels en sus, j’adopte par défaut une position sceptique (y compris pour les Vikings grands et blonds).

On parle de représentations, donc les traits physiques sont un code culturel en eux-mêmes.

>Deuxièmement, en faisant cela, on se pose immenquablement la question de la motivation de l’auteur. Est-ce intentionnel ou inconscient ? (car on met en général entre parenthèses la question de savoir s’il s’agit d’un simple fantasme de notre part). Les soupçons d’antisémitisme ne sont pas loin, et je pense que c’est une accusation très lourde et très grave qu’il ne faut pas lancer à la légère. Encore une fois, on joue un jeu dangereux (non, tu n’accusais pas Payo d’antisémitisme, mais moi je l’ai tout de suite compris comme ca avant que tu ne t’expliques).

Deuxième divergence, encore due au fait que personnellement je m'intéresse d'abord à l'histoire culturelle: l'éventuelle motivation de l'auteur n'est pour moi qu'éventuellement un outil de compréhension parmi d'autres. La B.D. utilise beaucoup le recyclage sans analyse ni recul, donc beaucoup d'auteurs utilisent certaines formes sans motif autre que "c'est comme ça que cela se fait". Les arts populaires fonctionnent sur des stéréotypes, qu'ils soient appliqués directement, ou que les auteurs en jouent (Lucky Luke, Astérix), donc, les méchants ont une tête de méchants. Exemple amusant: https://bd-archives-ab-6.wixsite.com/spirou-albums-60/f1366 p.18, extrait d'un dialogue de Sandy, de Lambil : -Et si c'était un malfaiteur? -Il n'a pourtant pas une tête de méchant ...:)

>Troisièmement, comme César, quand je vois un méchant qui a une sale gueule, je ne me pose pas vraiment la question de savoir d’où il vient, ni quelle identité je peux projeter sur lui (sauf, une fois de plus, si c’est renseigné par des codes culturels, ce qui montre dans ce cas une certaine intentionnalité de la part de l’auteur). Il a une bien belle sale gueule, il est un bon vrai méchant, et ca me suffit en tant que lecteur.

Parce que tu ne t'intéresses pas au dessin en tant que tel, alors que moi, si, je le considère comme porteur de message en soi :)

1272. Quentin - 02/08/20 11:48 - (en réponse à : Heijingling)
Un dernier post et puis j'arrête car ca commence à tourner en rond

Les cheveux frisés, ce n’est pas juste une question de proportion. C’est aussi que je ne vois pas ca comme un signe distinctif. On retrouve pleins de personnages frisés chez Peyo, alors que c’est beaucoup plus rare pour les nez crochus et les bouches lippues.

Ce que je ne comprends pas bien chez toi, c’est que d’une part on est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de liste précise et prescriptive, et que d’autre part, tu insistes pour dire que nez busqué + cheveux frisés + grosses lèvres = caricature juive.

Alors oui, bon, je veux bien concevoir que tu voies en Monulf un Juif, ou que Longshot y voie un étranger, ou qu’on puisse y voir un métèque, etc. On peut s’amuser à ce petit jeu et relever tous les personnages qui renvoient de près ou de loin à certains code caricaturaux. Le point commun dans la plupart des caricatures antisémites est que les Juifs ont des sales gueules de traîtres. En BD, les méchants ont souvent des sales gueules également. Premier point commun. Puis on peut rechercher parmi toutes les sales gueules ceux qui ont des gros nez, des grosses bouches, des barbes en bouc, etc. (ou ceux qui ont des traits « étrangers »). Rachel a une sale gueule et des cheveux frisés et un gros nez crochu. Ca colle. Il y a aussi le maître chanteur dans Benoît Brisefer, celui habillé en noir, avec un chapeau noir, un sale gueule de traître complotiste, et une barbe en bouc (là d’où j’écris, je n’ai pas l’album sous la main et mon internet est lent donc je ne peux pas vérifier le nez). On pourrait également y voir une caricature juive. Pourquoi pas ?

Mais moi, ce petit jeu me dérange. Premièrement, si on ne regarde que les traits physiques (sans vouloir de confirmation par des traits culturels genre patronyme, caractères hébreux, croix de David, costumes, accents dans la manière de parler, etc.), on en vient à racialiser l’identité juive, ce qui n’est pas simplement un fantasme anodin mais renvoie également à une histoire abominable. On joue donc un jeu dangereux. En ce qui me concerne, sans codes culturels en sus, j’adopte par défaut une position sceptique (y compris pour les Vikings grands et blonds). Deuxièmement, en faisant cela, on se pose immenquablement la question de la motivation de l’auteur. Est-ce intentionnel ou inconscient ? (car on met en général entre parenthèses la question de savoir s’il s’agit d’un simple fantasme de notre part). Les soupçons d’antisémitisme ne sont pas loin, et je pense que c’est une accusation très lourde et très grave qu’il ne faut pas lancer à la légère. Encore une fois, on joue un jeu dangereux (non, tu n’accusais pas Payo d’antisémitisme, mais moi je l’ai tout de suite compris comme ca avant que tu ne t’expliques). Troisièmement, comme César, quand je vois un méchant qui a une sale gueule, je ne me pose pas vraiment la question de savoir d’où il vient, ni quelle identité je peux projeter sur lui (sauf, une fois de plus, si c’est renseigné par des codes culturels, ce qui montre dans ce cas une certaine intentionnalité de la part de l’auteur). Il a une bien belle sale gueule, il est un bon vrai méchant, et ca me suffit en tant que lecteur.

1271. pm - 01/08/20 22:44 - (en réponse à : Piet Lastar)
S’il y a eu à une époque des difficultés en Israël entre ashkénases et séfarades, je ne vois pas le rapport avec l’Algérie française, puisqu’il n’y avait pas d’ashkénases, ou marginallement.

1270. Piet Lastar - 01/08/20 19:47
Il y a beaucoup de différences entre la culture juive séfarade et la culture juive ashkénaze. Grosses difficultés en Israël...
Et en Algérie française.

1269. froggy - 01/08/20 18:38
Concernant Peyo, la discussion est close pour moi.

Je releve cependant ce qu'a ecrit Longshot sur le courrier des lecteurs de Spirou en 1962. Je me demande qui a ecrit ces lettres de protestation. Il est probabelemnt impossible de le savoir maintenant, elles n'ont jamais du etre conservees. Je pense qu'elles doivent etre le fait de personnes de confession juive qui ont du voir dans Monulf une caricature. Et je ne vois pas de mal a cela considerant l'histoire des cliches antisemites.

Cependant, on peut se poser la question suivante, est-ce que cela veut-dire que les juifs se voient eux-memes comme cela? On pense toujours aux juifs comme une population homogene. En fait pas du tout, a New York, j'ai rencontre enormement de juifs d'horizons completement differents et aux modes de vies aux aintipodes les uns des autres, j'ai croise des pratiquents et d'autres qui ne l'etaient pas du tout. J'ai renconcontre des juifs tres cons et d'autres tres sympatiques. Comme pour les francais catholiques. Aucune difference! Le deuxieme livre de Michel Kichka, Falafel, sauce piquante n'est pas terrible mais il montre bien l'immense variete des gens qui vivent en Israel, loin des cliches qu'on pourrait avoir sur les israeliens.

Mais je reste persuade que la majorite des enfants qui ont lu Le pays maudit alors et meme encore maintenant ne voient rien. Comme Quentin et moi qui nous sommes deux blancs blonds et aux yeux bleus, deux bons aryens. Enfin, surtout moi.

1268. froggy - 01/08/20 18:22 - (en réponse à : Philippe et Laurent)
Vous ecrivez tous les deux qu'Herge etait raciste. J'ai beaucoup de mal a y croire. Son oeuvre abonde dans ce sens des Tintin en Amerique avec les quelques cases sur le traitement des indiens et la denonciation des lynchages commis a l'encontre des noirs, une allusion discrete mais inoubliable chez moi.

J'ai souvent fait allusion a la planche du Lotus Bleu sur l'echange des cliches qu'ont les chinois et les europeens vis-a-vis de l'autre. J'ai regulierement ecrit que cette page m'a fortement impressione.

Quand Herge parle des arabes, il les traite respectueusement. Abdallah est avant tout un gamin absolument insupportable. Si les noirs parlent mal le francais dans Coke en stock, c'est parce que ce n'est pas leur langue naturelle. La question de la religion islamique n'est pas importante, elle est un pretexte a expliquer comment elle sert pour capturer des noirs qui vont en pelerinage a La Mecque.

Il en est de meme pour le dbut des Binjoux de la Casatfiore ou comment les gitans sont bien traites par Haddock au grand dam de la population du village.

Et qu'en est-il des incas du Temple du soleil? Tintin ne se moque pas de leurs superstitions, au contraire ils respectent leurs croyances, il se sert de l'eclipse du soleil pour s'en sortir lui et ses amis. Ne protege-t-il pas le petit Zorrino contre les brutes? Les incas d'Herge sont mieux traites que ceux de Charlier dans le diptyque de Marc Dacier, L'abominable homme des andes/L'empire du soleil ou Charlier les depeint comme des abrutis sangunaires et degeneres mentalement et physiquement.

Laurent mentionne comment les juifs sont montres dans la premiere version de Tintin au pays de l'or noir, il n'y a la aucune trace de racisme, il montre des gens qui veulent creer l'etat d'Israel et ont recours a des moyens violents pour y arriver.

Je veux bien vous croire sur le fait qu'il soit raciste mais je vous demande d'etayer vos arguments. Sur l'antisemitisme d'Herge, nous sommes d'accord, la premiere version noir et blanc de L'etoile mysterieuse est indiscutable. Mais a-t-il continuer a l'etre?

J'ai enormement de mal a croire au racisme d'Herge quaand son oeuvre nous montre quasiment tout le temps tout le contraire. Ou alors, il etait aussi raciste antiblanc, le personnage de Seraphin Lampion est encore pire que celui d'Abdallah.


1267. heijingling - 01/08/20 16:19 - (en réponse à : Quentin)
Un truc purement graphique sans aucun symbole renvoyant au judaïsme ? Sans étoile de David, sans papillotte, sans regarder le costume, sans aucun texte pour expliquer ce qui se passe et préciser s'il y a volonté de se moquer ou de nuire ? Parmi celles que tu as données, lorsque j’en identifie une comme antisémite, ca se résume en ce qui me concerne à la combinaison d’un gros nez crochu (du genre voir plus bas – rien à voir avec Monulf en tout cas) et d’une mine conspirationniste.

Genre, cet homme de l'ombre qui ourde de sombres machinations ? :) D'évidence, ces deux indices ne suffisent pas, parce qu'énormément de méchant de B.D. ont un nez plus ou moins crochu, et beaucoup sont conspirationistes, mais ceux-ci sont très très loins d'être tous juifs.

Les cheveux frisés, je continue à dire que c’est ton fantasme personnel – je ne les voit pas comme un truc récurrent dans les caricatures antisémites. Les grosses lèvres, effectivement, c’est récurrent, même si c’est dans moins de la moitié des caricatures (je n’avais pas remarqué avant que tu le mentionnes plus bas).
Mais dans la plupart des cas, sans symboles et sans texte, je suis bien incapable de reconnaître une caricature antisémite.


C'est cela surtout que je ne comprends pas de ta part. Tu dis ne pas connaitre et découvrir seulement ce sujet, mais tu es sûr de toi quand tu affirmes que ces cheveux frisés sont mon fantasme.
D'une part, si je ne connais rien au vin, je ne vais pas m'aventurer à dire que des amateurs fantasment quand ils discernent des arômes de framboise, de canelle ou de musc dans du jus de raisin fermenté.
D'autre part, c'est alors aussi le fantasme de longshot, du dessinateur Erik (dans le premier lien du message 1257), et sur le second lien, dès la première rangée d'images, sur 5 personnages juifs dont on voit clairement la chevelure, 2 sont frisés, et enfin c'est celui d'Hergé (ses 3 juifs de l'Irgoun). Ça commence à faire beaucoup de gens qui ont le même fantasme. C'est certes moins fréquent que le gros nez busqué, mais, comme pour les grosses lèvres, à partir de quelle proportion pourrais-tu admettre que cela fait partie du registre de la caricature antisémite ?

Ce qui fait la différence, pour moi, c’est le contexte, la volonté de nuire ou de se moquer, et les symboles qui marquent la personne comme juive. Tu m’aurais montré les dessins de Caran d’Ache sans les textes, je ne les aurais pas reconnus comme antisémites. Si tu me montrais la plupart (disons les ¾) des caricatures auxquelles tu réfères dans ton post 1257 sans les textes et que tu me demandais ce que j’y vois, je n’y verrais pas grand chose et je devrais me lancer dans des supputations (ca ne me sauterait pas aux yeux).

Caran d'Ache était un grand dessinateur, et a fait de nombreuses caricatures de propagande antisémites. Question provoc: est-ce Caran d'Ache qui a raté ses dessins, ou est-ce toi qui n'arrives pas à les comprendre ? Pour tempérer la provocation, je vais répéter un de nos anciens points de dissension: le dessin est un langage en soi, et comme tel il doit s'apprendre pour être compris. Ce n'est pas un langage universel, les codes du dessin extrème-oriental ne sont pas les mêmes que les européens.
Maintenant on arrive à un point intéressant, qui dépasse la caricature antisémite, c'est la construction et l'invention de ces codes. Dans le premier article en lien, il y a une caricature antisémite de Caran d'Ache, et le personnage n'a pas un gros nez, critère pourtant admis par tous. C'est qu'il a dessiné un personnage réel, et pas un type. Si on veut représenter un extrème oriental, on le fait jaune aux yeux bridés, et ça roule. Mais les Juifs sont fourbes, comme tout le monde le sait, et il n'existe objectivement aucun critère physique les distingant. Or, reconnaitre les Juifs à coup sûr est une neccessité pour les anti juifs et antisémites depuis des siècles. Il y a eu de nombreuses tentatives (si vous avez le sens de l'humour noir, allez jeter un œil sur "Comment reconnaitre le Juif, du docteur Montandon. Il explique entre autres le cheveux frisé, "caractère moins fréquent et moins marquant que le nez fortement convexe et les lèvres charnues, par une ascendance négroïde" car les Juifs, apatrides et errants, sont fortement métissés).
Un des résultats se trouve dans ce lien: Édouard Drumont et La Libre parole illustrée : la caricature, figure majeure du discours antisémite ?
https://journals.openedition.org/chrhc/5917
"On peut repérer deux types de juifs dans les représentations véhiculées par La Libre parole illustrée : le juif français, assimilé, en costume trois pièces, plutôt grassouillet, le crâne dégarni, les cheveux frisés, le nez imposant, et le juif exogène, maigre, élancé, doté d’une longue barbichette, cheveux longs et filasses, plus proche de la représentation du juif religieux traditionnel ou du juif « du ghetto »."

Avec les caractères hébreux montrés par froggy, je veux bien voir Monulf comme un Juif (ce ne sont pas des insultes genre celles en caractères chinois ; c’est de la communication) et je veux bien soupçonner l’antisémitisme. Mais dès que les caractères hébreux disparaissent, je ne le vois plus comme un Juif.

Peyo n'est pas un créateur de formes, il n'a fait que reprendre des codes préexistant (je ne vais pas développer maintenant sur le low art/high art, arts populaires/beaux arts), et il a repris des codes des caricatures antisémites pour son personnage, en ignorant, comme toi, que c'en étaient. Pas de volonté de nuire, donc pas d'antisémitisme volontaire, mais une lecture antisémite du personnage lui-même, surtout, comme longshot le souligne, quand on le compare aux autres personnages du livre, est légitime. Elle tombe quand on la rapporte à l'œuvre de Peyo en général.
Un dernier point: les caractères hébreux ont été volontairement utilisés comme des insultes, sur suggestion de Delporte, pour changer de l'utilisation des caractères chinois, qui dans les B.D. sont juste du recopiage de caractères au hasard qui ne signifient rien. Ça ne se veut donc pas de la communication, mais un graphisme abstrait censé symboliser une insulte.

1266. longshot - 01/08/20 13:15
Le nom de Bohwinkel existe, on trouve quelques occurrences sur les sites de généalogie. Plus souvent orthographié Bollwinkel apparemment, mais il y a sans doute des biais d'échantillonnage. Parmi les prénoms, j'ai bien vu un Jacob et un Samuel Alonzo, quelques prénoms à consonance très néerlandaise (Metje, Govert), et puis plein de prénoms plus communs, Robert, Jane, John, Mary, Charles… L'arbre d'une famille immigrée aux États-Unis ? Après il faut s'inscrire pour fouiller, voir les lieux de naissance, je me suis arrêté là…

1265. pm - 01/08/20 12:35
Dès 1943, l'éditeur d'Hergé, Casterman, exige de l'auteur qu'il expurge sa BD pour l'édition couleurs. Les deux juifs caricaturaux disparaissent et le banquier est rebaptisé. "Je l'ai remplacé par un autre nom qui signifie, en bruxellois, une petite boutique de confiserie : bollewinkel. Pour faire plus 'exotique' je l'ai orthographié Bohlwinkel. Et puis, plus tard, j'ai appris que ce nom était, lui aussi, un véritable patronyme israélite !", se défend Hergé dans ses Entretiens avec Numa Sadoul.

Dans sa biographie du dessinateur, Pierre Assouline rapporte cette confidence du père de Tintin : "C'est vrai que certains dessins, je n'en suis pas fier. Mais vous pouvez me croire : si j'avais su à l'époque la nature des persécutions et la 'solution finale', je ne les aurais pas faits. Je ne savais pas. Ou alors, comme tant d'autres, je me suis peut-être arrangé pour ne pas savoir.

1264. Quentin - 01/08/20 11:37
"Et puis, plus tard, j'ai appris que ce nom était, lui aussi, un véritable patronyme israélite !"

Quelle est la source? Qui a fait croire cela à Hergé? Qui connaît un juif qui s'appelle Bohlwinkel? Jusqu'à preuve du contraire, ca m'a tout l'air d'être une légende urbaine (on en a déjà discuté par le passé).

1263. pm - 01/08/20 10:35
Complètement d’accord avec VH.
Hergé a été formé par l’abbé Wallez qui lui était carrément nazi, voir le bouquin de Wilmet illustré par Stanislas, et qui lui a fait connaître Germaine.
Il a mis le reste de sa vie à s’en défaire, Lacassin racontait que lors d’une conférence à la Sorbonne Hergé avait fait acte de contrition sur ses années de jeunesse.

1262. Victor Hugo - 31/07/20 23:12
" parce qu’il s’appelle Blumenstein et qu’il est probable que ce nom renvoie à un Juif. Dès qu’il s’appelle Bohlwinkel, je ne vois plus le Juif ni l’antisémitisme "
Voilà qui est bien étrange, d'autant que Bohlwinkel est aussi un nom juif.

Hergé dans ses Entretiens avec Numa Sadoul (à propos du banquier Blumenstein):
"Je l'ai remplacé par un autre nom qui signifie, en bruxellois, une petite boutique de confiserie : bollewinkel. Pour faire plus 'exotique' je l'ai orthographié Bohlwinkel. Et puis, plus tard, j'ai appris que ce nom était, lui aussi, un véritable patronyme israélite !"

Décidément, quand ça veut pas ça veut pas. C'est vrai que c'est exotique, et avec la gueule qu'il lui a fait il n'allait pas l'appeler Ingmar Skarsgård.

Sinon dans Le Pays de l'Or noir, première version, Hergé a dessiné des juifs sans relent d'antisémistisme, de même que des arabes et des anglais, tous bien typés mais sans que personnellement j'y vois un quelconque racisme (pourtant Hergé était raciste, pas de façon obsessionnelle et en faisant quand même un travail sur lui-même, ce qui était plus simple après avoir quitté Germaine, qui elle était vraiment une bonne grosse raciste de base).

1261. Quentin - 31/07/20 18:15
Et pareil effectivement pour les Vikings: si tu leur enlèves leur drakkar et leur casque à corne, je suis incapable de les reconnaître comme des Vikings, même s'ils sont blonds et de grande stature.

1260. pierrecédric - 31/07/20 18:11
Ah le coup du on lui fait un gros pif donc il est juif.
C'est vrai que c'est le coup classique.

1259. Quentin - 31/07/20 18:01
Un test: pourrais-tu donner un exemple de ce que tu considèrerais comme une caricature antisémite ? (et pas "caricature juive", je le répète). Pas un truc marqué juif, ou Levy, ou Cohen, ou avec une étoile de David, non, juste un dessin que tu identifierais uniquement graphiquement comme caricature antisémite, et dire à quels signes tu la reconnaitrais ? Franchement, je suis curieux.

Un truc purement graphique sans aucun symbole renvoyant au judaïsme ? Sans étoile de David, sans papillotte, sans regarder le costume, sans aucun texte pour expliquer ce qui se passe et préciser s'il y a volonté de se moquer ou de nuire ? Parmi celles que tu as données, lorsque j’en identifie une comme antisémite, ca se résume en ce qui me concerne à la combinaison d’un gros nez crochu (du genre voir plus bas – rien à voir avec Monulf en tout cas) et d’une mine conspirationniste. Les cheveux frisés, je continue à dire que c’est ton fantasme personnel – je ne les voit pas comme un truc récurrent dans les caricatures antisémites. Les grosses lèvres, effectivement, c’est récurrent, même si c’est dans moins de la moitié des caricatures (je n’avais pas remarqué avant que tu le mentionnes plus bas).

Mais dans la plupart des cas, sans symboles et sans texte, je suis bien incapable de reconnaître une caricature antisémite. Ce qui fait la différence, pour moi, c’est le contexte, la volonté de nuire ou de se moquer, et les symboles qui marquent la personne comme juive. Tu m’aurais montré les dessins de Caran d’Ache sans les textes, je ne les aurais pas reconnus comme antisémites. Si tu me montrais la plupart (disons les ¾) des caricatures auxquelles tu réfères dans ton post 1257 sans les textes et que tu me demandais ce que j’y vois, je n’y verrais pas grand chose et je devrais me lancer dans des supputations (ca ne me sauterait pas aux yeux). Le Blumenstein de l’étoile mysterieuse ne m’apparaît comme une caricature antisémite que parce qu’il s’appelle Blumenstein et qu’il est probable que ce nom renvoie à un Juif. Dès qu’il s’appelle Bohlwinkel, je ne vois plus le Juif ni l’antisémitisme (c’est juste un gros banquier véreux qui fume le cigare – c’est comme ca que je le voyais avant que j’apprenne qu’il s’appelait Blumenstein à l’origine). Avec les caractères hébreux montrés par froggy, je veux bien voir Monulf comme un Juif (ce ne sont pas des insultes genre celles en caractères chinois ; c’est de la communication) et je veux bien soupçonner l’antisémitisme. Mais dès que les caractères hébreux disparaissent, je ne le vois plus comme un Juif.

Voilà, j'ai fait un petit pas dans ta direction ;-)



1258. heijingling - 31/07/20 15:32 - (en réponse à : Quentin)
Le nez crochu et les cheveux frisés, pour moi, c’est plutôt la caricature du sorcier dans la BD franco-belge (y compris chez Peyo).

Ah oui ? Tu dis "c'est plutôt", c'est donc que tu as identifié une tendance, et tu vas étayer par quelques exemples. Pas Gargamel, ni Rachel, ni Sara, ni Boursu, ni Thomas le rebouteux en tout cas.

Mais tu va peut-être me dire que Rachel, avec un prénom qui sort de l’ancien testament, ne peut qu’être une caricature juive elle aussi

Déjà répondu: 1196. heijingling - 26/07/20 16:31
Monulf n'est pas un prénom juif, donc Monulf n'est certainement pas juif. Avec ce raisonnement, des gens prénommés Alfred, Alain, Albert, Bernard-Henry, ne sont pas juifs, par contre, Isaac (Newton) ou Gabriel (Fauré) le sont.On continue dans le n'importe quoi.



Quentin: Et ne fais pas non plus référence aux 2 articles pour étayer ton propos puisqu'ils disent en fait le contraire de ce que tu dis (ils parlent de fantasmes et pas de liste objective).

Et ça continue. Tu ne lis pas les messages auxquels tu réponds, ou tu le fais exprès? Je dis exactement la même chose que ces deux articles:
1249. heijingling - 31/07/20 03:14
Si tu t'attendais à une liste précise et prescriptive de ce qui définit le Juif, comme un traité de géométrie définit un cercle, un losange, une sphère, je comprends que tu sois déçu et perturbé [...] cette représentation et les attributs n'étaient pas fixes.


Quentin: En tout cas, en ce qui me concerne, même si je peut voir des cheveux frisés, un gros nez et de grosses lèvres, je ne vois toujours pas de caricature juive dans Monulf.

Un test: pourrais-tu donner un exemple de ce que tu considèrerais comme une caricature antisémite ? (et pas "caricature juive", je le répète). Pas un truc marqué juif, ou Levy, ou Cohen, ou avec une étoile de David, non, juste un dessin que tu identifierais uniquement graphiquement comme caricature antisémite, et dire à quels signes tu la reconnaitrais ? Franchement, je suis curieux.

1257. heijingling - 31/07/20 15:16
>longshot: Pour ma part, je ne l'avais pas identifié comme Juif, mais clairement comme étranger — ce qui en soi me peinait : à part les Vikings qui font aussi partie de l'imaginaire du Moyen-Âge, il y a peu d'étrangers dans l'univers de Johan et Pirlouit. Monulf est physiquement très à part des autres personnages : les lèvres, les cheveux crépus, la petite taille aussi (il est à peine plus grand que Pirlouit), tout graphiquement le désigne comme étranger. [..]
Bref, même sans la polémique sur l'antisémitisme, je trouve dommage que Peyo ait autant marqué le personnage comme étranger.


Tu fantasmes complètement, longshot. Quentin, qui a dit plusieurs fois ne pas s'intéresser au dessin et être ignorant du sujet, nous l'affirme tout de même: comme il n'existe pas une liste précise de ce qui définit graphiquement un peuple, ou un type, on ne peut jamais déterminer si un personnage est typé, sauf si c'est écrit.
Par exemple, Quentin a identifié les Vikings dans Johan parce qu'on dit que ce sont des Vikings, sans aucun lien avec leur stature, leurs cheveux blonds, leurs drakkars. Ils pourraient avoir la peau jaune, les yeux bridés, et faire du kung-fu, si l'auteur dit que ce sont des Vikings, pour Quentin, c'en sont, sinon, c'est impossible de le savoir.

Par exemple, sur cette page:
https://www.alamy.com/stock-photo-anti-semitic-caricature-1943-48402987.html
on ne peut pas savoir si ce sont des caricatures antisémites, puisque seule la moitié des personnages incriminés ont les cheveux frisés et leur nez pas toujours si busqué
(Quentin: Notons au passage que tu dis maintenant busqué au lieu de recourbé ou crochu (pourquoi faire dans la nuance quand il est illusoire de demander une liste prescriptive et précise de ce qui définit le Juif ?).
https://cnrtl.fr/definition/busqué [En parlant du nez] Prendre une forme recourbée).
Les présenter comme telles n'est qu'un fantasme du responsable de cette page.
Là, pareil:
http://caricadoc.com/article-26737541.html
Où encore là:
https://www.alamy.com/stock-photo/anti-semitic.html
Et tiens, dans la première version de Tintin au pays de l'or noir, Hergé a représenté trois soi-disant Juifs de l'Irgoun avec un nez busqué et des cheveux frisés, mais pas de grosses lèvres, c'est bien la preuve que les grosses lèvres n'est mon fantasme et le tien et celui de nombreux auteurs, puisque Hergé ne l'a pas dessiné ici. Ha ben, il l'a tout de même fait dans L'étoile mystérieuse.

C'est dingue le nombre de gens qui représentent, souvent mais pas toujours, pour tromper le monde, des Juifs avec un gros nez recourbé, des cheveux frisés, de grosses lèvres. Ça sent le complot pour faire croire qu'il existe des caricatures antisémites, ça.

1256. longshot - 31/07/20 13:05
Ah, et tant qu'on y est, j'oubliais la vieille Sara (p. 4) — qui si elle n'a pas les traits de caricatures antisémites, porte elle aussi un prénom juif.

1255. longshot - 31/07/20 12:54
Ah, voila : Thomas le rebouteux (p. 27) puis Boursu (p. 12).

1254. longshot - 31/07/20 12:43
(Tiens, c'est amusant, je n'avais pas vu le dernier message de Quentin en écrivant, mais on convoque tous les deux Rachel…)

(L'autre, c'est Thomas le rebouteux, je crois, mais dans mon souvenir il n'a rien d'une caricature de juif, lui par contre. Mais je ne trouve pas d'image…)

1253. longshot - 31/07/20 12:36 - (en réponse à : froggy)
> Il serait interessant de savoir qui avait pense a tout cela en 1962, annee de la prepublication du Pays maudit dans Spirou, essentiellement parmi les jeunes lecteurs de l'epoque a moins que vous n'auriez ete juif ou polyglotte.

Il me semble avoir lu (dans Peyo l'enchanteur déjà cité plus bas, sans doute) que la rédac de Spirou a au contraire reçu un courrier assez conséquent. En proportion ça ne fait sans doute qu'une petite partie, mais en même temps c'est un peu le principe, avec les minorités…

Pour ma part, je ne l'avais pas identifié comme Juif, mais clairement comme étranger — ce qui en soi me peinait : à part les Vikings qui font aussi partie de l'imaginaire du Moyen-Âge, il y a peu d'étrangers dans l'univers de Johan et Pirlouit. Monulf est physiquement très à part des autres personnages : les lèvres, les cheveux crépus, la petite taille aussi (il est à peine plus grand que Pirlouit), tout graphiquement le désigne comme étranger. Moi je le voyais plutôt Arabe, mais le nom me disait que non — Monulf, ça sonnait plutôt… germanique peut-être ? Mais s'il parle hébreu, c'est un indice supplémentaire fort.

Bref, l'hébreu en soi ne dit pas grand chose — le personnage aurait été grand et blond… Le physique du personnage seul ne dit pas grand chose — étranger sans doute, mais d'où ? Mais les deux ensemble…

En plus, et c'est peut-être aussi une partie du problème, c'est vraiment un des pires méchants de la série. Il y a des comploteurs, des corrompus à la pelle, mais des esclavagistes ? Bon, Gracauchon, dans la Source des dieux, mais on le voit peu et s'il exploite les mollassons, le rapport est plus celui du seigneur et des serfs que de l'imaginaire de l'esclavage et de la colonisation — le fouet, la mine, le village dévasté, le Grand Schtroumpf enchaîné… — convoqué par Monulf.

Bref, même sans la polémique sur l'antisémitisme, je trouve dommage que Peyo ait autant marqué le personnage comme étranger — d'autant plus qu'à part ça, j'aime beaucoup cet album, mais c'est vraiment un aspect que j'ai du mal à digérer.

(Sinon, la sorcière Rachel a un prénom juif, et il me semble qu'on peut tout à fait lire un parallèle avec l'antisémitisme dans ses relations avec les autres personnages, et pour autant que je sache ça n'a posé problème à personne.)

1252. Quentin - 31/07/20 11:42 - (en réponse à : Heijingling #1249)
C’est exactement ca - peut-être finira-t-on quand même par se comprendre et se mettre d’accord, après tout ? La conclusion est donc qu’il n’y a pas de liste objective, prescriptive et précise et qu’on nage dans les fantasmes (mot que tu surlignes en caractère gras) antiséMYTHIQUES. Les fantasmes/mythes sont en partie collectifs, et en partie personnels, chaque dessinateur y allant de son propre ingrédient pour développer son propre type caricatural.

tu ne vois pas que Monulf a un gros nez busqué, et des cheveux frisés, et de grosses lèvres

Le gros nez busqué ? Gros oui. Busqué? Bof… en tout cas moins que Rastapopoulos ou tous les sorciers dans Johan et Pirlouit (Rachel, le rebouteux affreux dont j’ai oublié le nom – froggy, dear, tu peux m’aider STP ?). Notons au passage que tu dis maintenant busqué au lieu de recourbé ou crochu (pourquoi faire dans la nuance quand il est illusoire de demander une liste prescriptive et précise de ce qui définit le Juif ?). Les cheveux frisés ? Je ne lis nulle part dans les 2 articles que c’est une des caractéristiques de la caricature juive (tout au plus parle-t-on d’une « longue chevelure ondulée »). Là c’est ton fantasme à toi que tu projettes dans ta vision personnelle de la caricature juive. Le nez crochu et les cheveux frisés, pour moi, c’est plutôt la caricature du sorcier dans la BD franco-belge (y compris chez Peyo). Mais tu va peut-être me dire que Rachel, avec un prénom qui sort de l’ancien testament, ne peut qu’être une caricature juive elle aussi (un gros menton, ca compte pour des grosses lèvres ?) Monulf a des grosses lèvres, oui, mais encore une fois, ce n’est pas une caractéristique de toutes les caricatures juives (dans les caricatures des 2 articles, on a des grosses lèvres dans 4-5 caricatures sur 10).

Bref - je me répète - tu as tout a fait le droit de t’inscrire dans la lignée décrite dans les 2 textes discutés plus bas et de projeter tes fantasmes antisémythiques sur les personnages de Peyo, mais ne vient pas dire que tes fantasmes sont objectifs et indiscutables (basés sur « une liste prescriptive et précise »). Et ne fais pas non plus référence aux 2 articles pour étayer ton propos puisqu'ils disent en fait le contraire de ce que tu dis (ils parlent de fantasmes et pas de liste objective). En tout cas, en ce qui me concerne, même si je peut voir des cheveux frisés, un gros nez et de grosses lèvres, je ne vois toujours pas de caricature juive dans Monulf.



 


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