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Que venez-vous de lire et qu'en avez-vous pensé? (20)
Les 1501 commentaires sont triés des plus récents aux plus anciens .
201. froggy
- 20/07/19 21:52
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Ratta.
A ta decharge, tu oublies Le Schtroumpfissime, le plus "asterixien" de la serie. Et puis, il y a La schtroumpfette dont la recette est un monument d'humour, humour mysogine certes mais si drole. Ma mere ne lisait pas de BD, mais mes soeurs trouvaient cela tres amusant.
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200. pm
- 20/07/19 21:34
- (en réponse à : Quentin)
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Visiblement il n’y a pas que les enfants qui ne voient pas le coté politique de Chlorophylle. Bien entendu je n’ai pas parlé de message, Macherot est quand même bien plus subtile. Le fait même de situer l’action au niveau du sol est politique.
Les enfants percoivent bien les messages moraux ou autre mais ne sont pas armés pour certains niveaux de lecture. Dans Astérix il y a des tas de plaisanteries et de références qui vont passer complètement au dessus de la tête des enfants, et c’est bien normal. Même un enfant de l’époque ne percevait pas forcément la référence, pourtant évidente, à la résistance durant la seconde guerre mondiale.
Johan et Pirlouit c’est La série de Peyo, il y mettait tout de lui même et ne se faisait pas assister. Les Schtroumpfs, qui ne sont qu’une série dérivée de J&P, il l’a fait parce qu’on le lui demandait, il ne s’y est investit que du point de vue business, ce qui a fini par le tuer. Artistiquement c’était tellement secondaire qu’il n’a dessiné que les mini récits, Walthéry, Derib, Wasterlain, Desorgher, Blasteau...ont fait le reste. Certes ils ont glissé quelques petits messages moraux sympathiques et ça reste très bien fait, mais ça reste de la commande alimentaire et ça s’adresse à de très jeunes enfants. Je ne vais pas entrer dans des comparaisons plus précises car je n’ai dû lire qu’une seule fois les schtroumpfs, à mes enfants quand ils étaient petits, donc il y a bien longtemps.
Bon, je grossis un peu le trait car c’est quand même très boen fichu, mais je trouve tellement dommage que les Schtroumpfs l’ait empêché de poursuivre son oeuvre principale.
Mais dire que les Schtroimpfs c’est supérieur à Johan et Pirlouit uniquement parce que c’est plus connu internationalement, je trouve ça vraiment absurde. Sur les Schtroumpfs il y a eu un matraquage publicitaire énorme qu’il n’y a jamais eu ave Johan.
Au fait, Je sais que tu n’es pas très sensible à l’humour, mais Johan et Pirlouit est beaucoup plus drôle que les Schtroumpfs. L’arrivée de Pirlouit sur sa biquette dans le lutin est un sommet.
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199. Quentin
- 20/07/19 20:55
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pm: je ne trouve pas que c'est très lisible parce que 1) le récit est confus et le fil du récit est ténu: c'est juste une lutte où chacun à son tour prend un peu le dessus et ca part un peu dans tous les sens jusqu'à ce que les bons gagnent (et je n'y vois pas de message politique, d'ailleurs). La fin est abrupte et improvisée, comme tout le reste dans l'album finalement. Les tomes suivants sont un peu du même tonneau mais en pire. 2) Lis la BD sans lire les textes, et tu verras que ce n'est pas évident de comprendre ce qui se passe (ca s'améliore un peu dans les épisodes suivants). 3) Les rats se ressemblent tous et on ne pourrait pas reconnaître Anthracite sans les phylactères (par la suite, Macherot lui donnera une balafre pour qu'on puisse le reconnaître). Mais je reconnais que les dessins sont dynamiques et que les mouvements sont bien dessinés. C'est déjà pas mal.
Mais je ne comprend toujours pas. Tu me reprochais de toujours parler narration sans parler de qualité artistique, et on ne fait que parler encore et toujours de narration. C'est quoi que je ne vois pas? J'aimerais vraiment savoir en quoi Johan et Pirlouit est 10 fois au dessus des Schtroumpfs, par exemple. Quelles qualités artistiques trouves-tu dans cette série que tu ne trouves pas chez les Schtroumpfs?
Tu parles d'un premier degré de lecture enfantin. Ca te vient d'où cette idée que les enfants ne comprennent que le premier degré? Pas de ton enfance puisque tu ne lisais pas de BD enfant. Est-ce que c'est parce que tu les lisais avec tes enfants? Mon expérience (la mienne puisque je lisais Tintin, Blake et Mortimer et Gil Jourdan avant de savoir lire les textes, et mon expérience de lecture avec mes enfants) est que les enfants sont tout à fait à même de comprendre différents niveaux de lecture (ils comprennent très bien la morale d'une histoire, quand il y en a une. Les métaphores n'ont aucun secret pour eux, vu qu'elles pullulent dans toutes les fables et tous les contes), qu'ils ont beaucoup d'empathie pour les personnages, et que les bonnes histoires les touchent beaucoup.
Froggy: si tu as l'intégrale d'Antares, je suis preneur. Les mamans du cours de Francais du samedi matin de mes enfants adorent Aldebaran et Betelgeuse, et elles réclament la suite :-)
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198. froggy
- 20/07/19 19:08
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184. pm - 20/07/19 12:17 - (en réponse à : Quentin)
Parce que tout ne s’explique pas.
Philippe a entierement raison en ecrivant cela. On ne peut pas toujours rationaliser une oeuvre d'art et la BD en est une quelque soit sa qualite.
Je vais me refugier derriere Marcel Proust ou il fait dire a Mme Verdurin, qui n'est pourtant pas le personnage le plus sympathique de La Recherche mais qui a cependant un veritable amour pour les choses artistiques. Lors d'un de ces fameux diners, elle dit en parlant d'un opera de Wagner qu'elle vient d'aller voir que c'est tellement beau qu'elle ne trouve pas les mots pour exprimer ce qu'elle ressent. Et c'est tout a fait vrai. Combien de fois, en voyant un film, en lisant un livre mais surtout en voyant une peinture, j'ai eprouve un choc. Je ressentais une vive emotion au point d'en avoir parfois les larmes aux yeux tellement j'etais touche.
Alors oui, j'ai eclate de rire en lisant des gags de Gaston, pleure un peu en voyant La Traviata, un tableau de Goya en lisant Le choix de Sophie, bouleverse par la beaute d'un Greco, d'un Velasquez, d'un Renoir, d'un Picasso, d'un Bosch, charme par un concerto de Mozart, une chanson des Beatles, emu par une sculpture de Rodin, trouble par un roman de Simenon, enthousiasme par Les aventuriers de l'arche perdue etc. Je vous epargne la liste qui serait encore plus pretentieuse qu'inutile.
Je crois plus aux sensations qu'autres choses, certaines oeuvres me touchent plus que d'autres et je ne sais pas toujours pourquoi. La Joconde et La dolce vita de Fellini m'indifferent totalement et je me suis ennuye a en mourir en lisant Crime et chatiment. Cependant, je ne me permettrai pas d'ecrire que ce n'est pas bien car ce sont des oeuvres estimees et reconnues, elles ne me disent rien, tout simplement, je ne suis pas rentre dedans. Pour en revenir a la BD, tout le monde admire Tintin au Tibet pour diverses raisons, cet album m'en touche une sans faire bouger l'autre comme disait si bien Chirac (j'aime beaucoup cette expression) mais cela ne m'autorise pas ecrire que cet album est nul.
Toute appreciation d'une oeuvre artistique est non seulement une appreciation subjective mais elle est soumise aux caprices du temps et de la geographie. Ce n'est pas parce que Gaston et S&F sont meconnus ailleurs que dans les pays francophones que ce ne sont pas des chefs d'oeuvre. L'humour est la chose qui traverse le plus difficilement les frontieres et je suis toujours un peu triste quand je voudrais faire partager Gaston a des amis americains et que je ne peux car ils ne parlent pas francais et je sais tres bien qu'ils aimeraient beaucoup. Ils admirent le dessin malgre cela. Et combien d'oeuvres d'art reconnus en leur temps ont sombre dans l'oubli? Et inversement, ce qui est beaucoup plus rare j'en conviens.
Comme la question d'apprecier une oeuvre d'art est foncierement subjective, je me suis apercu qu'il m'est parfois beaucoup plus difficile d'ecrire une de mes chroniques de lecture quand j'avais adore le livre alors que c'est beaucoup plus facile quand ce n'est pas le cas. Taper sur Leo est une evidence et les mots ne me manquent pas par contre, et pour prendre un exemple qui me vient en tete parce que l'auteur vient ici, j'ai eu un peu de mal a ecrire le plus grand bien possible sur Gustave Caillebotte, un livre qui m'a beaucoup emu.
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197. pm
- 20/07/19 19:02
- (en réponse à : Torp)
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En fait en librairie spé on ne voit que des vieux mâles pu presque.
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196. pm
- 20/07/19 19:02
- (en réponse à : Quentin)
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Bien sûr que la narration fait partie de la qualité artistique.
En quoi les premiers Chloro sont-ils mal racontés ? Je ne comprends pas du tout car pour moi il s’agit de chefs d’oeuvre avec une narration très fluide et des partis pris artistiques très ambitieux et tenus.
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195. pm
- 20/07/19 18:56
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En librairie ça fait bien longtemps qu’on ne voit plus de gosses s’extasier en petites bandes sur telle ou telle bd fb.
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194. pm
- 20/07/19 18:54
- (en réponse à : Torpedo)
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On ne parle pas de la même classe d’âge. Tu parles des parents qui achètent des bd pour de très jeunes enfants, je pensais à des enfants un peu plus âgés genre préados/jeunes ados qui vont plutôt se diriger vers le manga, éventuellement uniquement sur internet, voir plus du tout de bd.
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193. torpedo31200
- 20/07/19 18:06
- (en réponse à : pm - post # 185)
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Je pense au contraire que les enfants lisent trop de franco-belge, au vu de la qualité des productions jeunesses récentes et surtout de ses plus gros succès.
Mais je n' évoque pas la bande dessinée dite patrimoniale, mais celle produite par des auteurs vivants.
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192. froggy
- 20/07/19 17:59
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Ou on constate que Franquin a lu 1984 de George Orwell:
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191. Quentin
- 20/07/19 16:31
- (en réponse à : pm)
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Je croyais que ton post était un resucé du #156. Ce n'est pas la première fois que tu me sors que je suis incapable de comprendre (surtout quand tu es incapable d'expliquer, en fait).
Il y avait une piste d'argument dans ton post 184? Voyons voir. L'encrage à tomber et le dessin au niveau des petits animaux dans Chlorophyle? C'est ca la qualité artistique? Tu as raison, je ne la vois pas. J'ai relu Chlorophyle avec mon fils l'année passée (je me suis dit: "Philippe en dit le plus grand bien, il a en général bon goût, donc il serait peut-être temps de relire"). Je n'y ai pas trouvé beaucoup de qualité, ni artistique (mais je ne suis pas bien placé pour juger ca, je le reconnais volontiers), ni autre. Je ne trouve pas ces albums très lisible du tout (en ce qui me concerne, un album "lisible" doit pouvoir se lire sans les textes), au contraire de Peyo ou d'Hergé. Les histoires sont confuses et mal écrites mais si je te concède que Chlorophyle et les rats noirs est la moins mauvaise. Bref, si Bert veut me racheter mon intégrale Chlorophyle, elle est à vendre :-)
Pour moi, la narration fait partie de la qualité artistique d'une BD. Les albums qui n'ont rien à raconter ou qui le racontent mal ne peuvent pas être des chefs d'oeuvres.
Sinon, pour abonder dans ton sens des tripes, il y a des albums qui me remuent jusqu'aux larmes - chez Debeurme ou Baudoin par exemple, sans que je puisse expliquer facilement pourquoi, et indépendamment du "message" même si celui-ci n'est jamais vraiment absent chez ces auteurs. Je pourrais dire de même de tous mes auteurs fétiches - Hergé, Schuiten/Peeters, MA Mathieu, Guibert, etc. Mais ca ne m'arrive jamais en lisant Chlorophyle ou Gaston ou Jim Cutlass (bien d'accord avec ton post 163).
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190. pm
- 20/07/19 15:14
- (en réponse à : Quentin)
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Tu ne lis pas les messages car je n’ai pas dit « impossible à expliquer « j’ai dit que tout ne s’expliquait pas, ce n’est pas la même chose. J’ai également donné des pistes que tu ne sembles pas avoir lu.
Tu es complètement enfermé dans tes certitudes, c’est vraiment lamentable.
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189. pm
- 20/07/19 15:10
- (en réponse à : Quentin)
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Donc ta défense c’est juste d’être grossier et de ne pas lire les messages.
C’est très constructif.
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188. Quentin
- 20/07/19 14:50
- (en réponse à : pm)
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Excuse moi de répondre à la question de Heijingling. Si ma réponse ne te plait pas, soit tu argumentes, soit tu te complais dans ton "impossible à expliquer" et tu fermes ta gueule.
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187. pm
- 20/07/19 13:30
- (en réponse à : Quentin)
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Mais il n’y a pas de « reste ».
Et puis tu caricatures toujours tes contradicteurs sans jamais te poser de questions. Ce n’est pas faire preuve de sens critique.
Finalement tu donnes raison à Laurent, tant que tu persisteras dans cette attitude, tu mérites juste une paire de baffes.
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186. Quentin
- 20/07/19 12:48
- (en réponse à : pm)
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Ah OK, l'art ne s'explique pas. Il se ressent avec les tripes - tripes que je n'ai pas (voir post #156), ce qui explique pourquoi je ne parle jamais de la qualité artistique d'une oeuvre. Et comme l'art ne s'explique pas, tu n'en parle jamais non plus, même si toi tu as les tripes.
Maintenant que la question est réglée, pouvons nous continuer à discuter du reste?
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185. pm
- 20/07/19 12:20
- (en réponse à : Torpedo)
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À part les enfants de bédéphiles, les enfants ne lisent quasiment plus de bd franco-belges. Tout simplement parce qu’ils la connaissent très peu.
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184. pm
- 20/07/19 12:17
- (en réponse à : Quentin)
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Parce que tout ne s’explique pas.
Quand je trouve une fille très belle, quand un tableau me fait fondre ou un film me transporte, quand un livre m’envahit, je n’ai pas forcément les mots pour bien le dire et pour le faire ressentir à autrui.
Je pense qu’Heijingling a bien pointé le problème, tu recherches en bandes dessinées ce que tu trouveras généralement bien mieux ailleurs. Est ce par habitude, parce que tu lis des bandes dessinées depuis l’enfance mais que tu as maintenant des préoccupations d’adulte ? Lire une bande dessinée comme un essai idéologique ma parait saugrenu.
Je ne dis pas non plus que lire une BD avec un regard adulte n’ajoute jamais rien. Chlorophylle a un impact politique très fort sur le pouvoir, ce qui ajoute un degré de lecture très savoureux au premier degré enfantin, mais s’il n’y avait pas de parti pris artistique très fort ( le dessin au niveau des petits animaux, un encrage à tomber etc.) ce serait très insuffisant.
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183. Quentin
- 20/07/19 11:46
- (en réponse à : pm)
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Pourquoi ne parles tu jamais de la qualité artistique d’une oeuvre
Pourquoi ne m'expliques-tu pas ce qui m'échappe?
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182. torpedo31200
- 20/07/19 11:22
- (en réponse à : Quentin - post # 178)
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Oui il y a encore de jeunes lecteurs de Gaston, mais ça me surprends aussi un peu.
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181. Victor Hugo
- 20/07/19 11:22
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Parce qu'il est très con et n'a aucun sens artistique.
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180. pm
- 20/07/19 11:19
- (en réponse à : Quentin)
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Pourquoi ne parles tu jamais de la qualité artistique d’une oeuvre mais d’aspects idéologiques très secondaires quand il s’agit de bandes dessinées ( enfantines qui plus est ) ?
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179. Quentin
- 20/07/19 08:01
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Pourrais tu me citer un exemple d'une œuvre que tu considères comme porteuse d'un message un peu complexe, et réussie?
je t'ai cité déjà les Schthroumpfs. Dans Schtroumpfs vert et vert Schtroumpf: la différence engendre des tensions, et il faut de la tolérance pour vivre ensemble. Dans le Schtroumpfissime, le pouvoir est dangereux et doit être exercé pour servir le bien de la communauté et non pour se servir soi-même. Dans Tintin et la Licorne, tu as le message que le trésor que tu cherches se cache peut-être dans ton jardin. Au Tibet, il y a le message que l'amitié est plus forte que tout. Dans l'ombre d'un homme de Shuiten et Peeters, le message est que tu ne seras reconnu que lorsque tu t'accepteras tel que tu es, et que tu transformeras tes "défauts" en "qualités". Dans Otto de Marc-Antoine Mathieu, le message est que l'infiniment petit et l'infiniment grand, ou que le singulier et le tout sont reliés. Etc. Etc.
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178. Quentin
- 20/07/19 07:48
- (en réponse à : Heijingling)
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Je parlais de message pour les idées noires. Un message écologiste, anti-capitaliste, anti-militariste. Dans idées noires, le message est très clair, très fort, et très mordant. Chez Gaston, le message est confus et contradictoire. On peut y voir un message anti-capitaliste ou une éloge de la paresse. Un message écologiste ou un message je m'en foutiste. Un message anti-système ou un message hyper égoiste (moi d'abord, mes potes ensuite, et les autres ou la société, j'en ai rien à foutre). Un message de responsabilité et d'irresponsabilité. Bref, dans Gaston, on peut comprendre à la fois tout et son contraire.
Maintenant, pas besoin d'un message pour faire une bonne BD. Pour reprendre l'exemple de Johan et Pirlouit, je n'y voit pas de message, juste d'excellents scénarios super bien racontés (la guerre des 7 fontaines, la source des dieux, le pays maudit, etc.) Hergé pouvait faire pareil. Franquin en était incapable. Je ne suis pas étonné de constater le succès planétaire de Tintin et des Schtroumpfs alors que le succès des Spirou et Fantasio ou des Gaston se limite au monde francophone, malgré tous les efforts de Dupuis pour promouvoir ces séries. Même si, en règle générale, de grosses ventes ne sont pas un gage de qualité, je pense que quand on regarde l'international, cela reflète quelque chose de spécial, d'universel. Et je pense aussi que quand une BD est porteuse d'un message, d'une fable (ta comparaison avec La Fontaire est excellente), on touche plus facilement à l'universel. Donc je place les Schtroumpfs un cran au dessus de Johan et Pirlouit, et je ne m'étonne pas que les premiers ont plus de succès que les second.
Pour la mauvaise foi, je ne la justifie que parce que je pense que Gaston n'a rien de génial. C'est loin d'être un chef d'oeuvre. C'est une série correcte, moyennement drôle, mais qui ne mérite aucunement d'être inscrite au patrimoine de l'humanité. Le message, s'il y en a un, est confus et contradictoire. Les gags se répètent à l'infini (De Meesmaeker et ses contrats, la flemme de Gaston ...) Et la série a mal vieilli (y a-t-il encore des jeunes qui lisent Gaston aujourd'hui?)
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177. Lien Rag
- 19/07/19 18:07
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Je n'ai lu que les deux premiers tomes de Kill or Be Killed, le premier tome m'avait paru franchement con-con, mais (spoiler) dans le deuxième le doute sur la folie du héros rend l'intrigue nettement plus intéressante (fin du spoiler).
ça donne quoi quand ça continue (sans spoiler svp)?
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176. froggy
- 19/07/19 15:56
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Bertrand, je te rassure, tu n'es pas une poubelle, c'est tres bien Isabelle et Le Vagabond des Limbes. A propos, qui veut mes Mondes d'Aldebaran? :)))
Heijingling: bien vu concernant Les clochards de la jungle.
Piet: le tome 1 de l'integrale Jojo s'arrete au Mystere Violaine. Je l'ai donc lu. Je comprends que l'on puisse aimer la serie mais je pense maintenant qu'il faut la consommer a tres petite dose, comme je le faisais lorsque je la lisais dans Spirou a raison de quelques pages hebdomadaires. Cela degouline de gentillesse sur 300 pages et c'est beaucoup trop a la fois. Il en serait pareil si c'etait de la mechancete, a partir d'une certaine quantite, on est ecoeure.
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175. pm
- 19/07/19 15:15
- (en réponse à : Bert)
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Franchement j’ai hésité avant de mettre la série en vente. Je voulais au moins la lire en entier avant mais j’ai calé au bout de trois ou quatre tomes. Pas que c’était très mauvais mais ça ne me parlait pas beaucoup. Peut-être que j’aurai dû insister mais on ne peut pas tout avoir. Il faudra sans doute que je dégraisse beaucoup plus.
C’est sympa de me proposer de me prêter tes comics, ça fera une occasion de se revoir, pour tout dire j’avais complètement oublié cette histoire. Je ne sais pas trop suand mais ce sera avec plaisir.
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174. Bert74
- 19/07/19 14:56
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Bon je découvre que je suis un peu la poubelle (pour aller danser) de BDP où tout le monde me refourgue les trucs qu'il trouve nuls. Mais bon, j'assume : oui j'aime bien les histoires d'Isabelle et je suis content d'avoir récupérer les intégrales de Quentin, non je ne me suis pas encore mis au Vagabond des Limbes, mais je ne vais pas manquer de le faire incessamment sous peu (comme on dit en tautologie appliquée).
Sinon, Philippe, j'ai fini Kill or Be Killed (et j'ai beaucoup aimé), si tu veux passer les chercher pour les lire...
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173. heijingling
- 19/07/19 12:03
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J'ai aussi trouvé ça très bien vu, et pensais que tu l'avais fait exprès, d'autant plus que tu venais de parler des "Clochards de la jungle", également de Godard, ça restait dans le ton.
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172. stefan
- 19/07/19 11:44
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Oui, le vagabond des limbes, série SF SDF, j'ai trouvé ça très bon.
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171. heijingling
- 19/07/19 07:31
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>Quentin Tu es de mauvaise foi en portant Gaston aux nues, donc je suis de mauvaise foi en le vouant aux gémonies. Ce qui fait qu'en moyenne, et pour être honnête, il est quelque part entre les deux.
Le problème de cet argument, c'est qu'il peut s'appliquer à tout, Gaston, les raviolis, le tourisme, tu trouveras toujours quelqu'un qui adorera et un autre qui détestera, et à ce compte là, tout serait moyen, ou médiocre ?
>Quentin Je pense que le message écolo et anarchiste de Franquin passe beaucoup mieux dans idées noires que dans Gaston.
Disons qu'il est beaucoup plus direct, et simple à comprendre (quoi que comme anar, Gaston se pose un peu là), et ça ne le rend pas profond ni efficace ni intéressantt pour autant. Mais je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire par "faire passer un message". Soit tu as un message simple à faire passer aux enfants, genre le code d'honneur des ADS, (réactualisé, ce serait être courageux, tolérant, aimer et protéger la nature, être poli), et ça tu le trouves aussi bien dans Spirou que dans Tintin ou les Schtroumpfs, soit c'est un peu plus complexe, et alors la seule méthode efficace est l'article argumenté avec des données et chiffres précis, pas l'œuvre d'art.Une œuvre d'art fait passer une infinité d'autres choses plus subtiles qu'un message, sauf à la réduire à de la propagande stalinienne, maoïste,etc., ou de la pub, et à moins de la matraquer, je doute fort de son efficacité.
Pourrais tu me citer un exemple d'une œuvre que tu considères comme porteuse d'un message un peu complexe, et réussie? (Je parle de message, pas d'informations, ou de documentaire.)
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170. froggy
- 19/07/19 00:00
- (en réponse à : Philippe)
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Tu n'auras pas assez d'une vie pour relever mes fautes de frappe sur ce forum. :)))
Quand on y pense, le fait d'avoir tape SDF au lieu de SF pour une serie ayant trait a un vagabond, ce n'est pas mal trouve, non?
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169. pm
- 18/07/19 12:04
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Je ne savais pas que le vagabond des limbes était une série de clodo ! Jusque là j'ai toujours pensé que c'était une série de science fiction.
De mon coté je préfère infiniment Martin Milan au Vagabond des limbes , série que j'ai revendu à Bert après avoir lu quelques albums. J'attends toujours son avis sur la série.
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168. marcel
- 18/07/19 10:55
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Je ne suis pas 100% d'accord, mais je te suis sur le fait que les premieres histoires courtes sont plus anecdotiques. Ce sont les recits longs qui en font le sel. Mais, surtout, ce sont les histoires longues apres ce tome 1 qui sont les meilleures ! Le cote desabuse et melancolique de la serie est de plus en plus present.
Sur Destination guet-apens, je trouve que c'est une tres bonne comedie, comme on les faisait a l'epoque, du niveau de Norbert et Kari. Le betizooka et le mot de code (Groargreugro, avec un argreu entre les deux gro) me font toujours autant marrer.
La ou je ne suis carrément pas d'accord, c'est sur le dessin ! J'adore le dessin de Godard, ses personnages sont parfaits dans leurs styles et leurs attitudes. Mais, la encore, c'est sur les tomes suivants que son dessin s'ameliore, pas en lui-même, mais le decoupage s'aere en meme temps que le ton des histoires change, il abandonne petit a petit le decoupage en quatre bandes, et le deroulement de l'histoire y gagne.
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167. Piet Lastar
- 18/07/19 10:39
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Mais c'est très bien Jojo ! Tu as été jusqu'au Mystère Violaine ?
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166. froggy
- 18/07/19 01:22
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Godard, Martin Milan Integrale 1
Comme beaucoup d'amateurs de BD, cela faisait tres longtemps que j'attendais la parution de cette integrale. Il faut dire que je n'en avais aucun album les ayant rate lors de la parution de la deuxieme serie en cartonne dans les annees 80. Je n'avais lu que les aventures parues dans Tintin pre-Hebdoptimiste (c'est a dire jusqu'en 1972) car je faisais la collection des recueils de la revue. Et j'aimais beaucoup.
Il semble que les integrales Dupuis font des emules car pour la premiere fois, en ce qui me concerne tout du moins, le Lombard, editeur de cette integrale, a decide d'avoir un dossier introductif digne de ce nom . Ce dossier est fort volumineux, il raconte la vie de Godard, la genese du personnage, les sources d'inspiration de l'auteur pour chaque histoire etc. Bien entendu, il y a une iconographie quui reprend les couvertures realisees par l'auteur pour le journal Tintin et celles des albums des deux series. C'est bien la premiere fois que je suis satisfait d'une integrale Lombard de ce strict point de vue.
Passee cette lecture aussi interessante qu'instructive, on commence par les premiers courts recits introduisant le personnage. C'etait une coutume a l'epoque et de nombreux heros classiques ont ainsi commence leur carriere avant de passer aux recits en 22, 30, 44 et 60 planches puisque c'etait les formats de pagination alors, il en fut ainsi de Michel Vaillant, Ric Hochet, Spaghetti, Bernard Prince, Bruno Brazil, et combien d'autres encore. Martin Milan n'y a pas deroge. J'ai ainsi redecouvert la serie car je l'avais bien oubliee, ne l'ayant lue que partiellement une fois seulement il y a plus de 30 ans maintenant. Je me souvenais seulement que c'etait tres bien. Martin Milan n'est pas un anti-heros, ce qui est aussi fade que le heros sans peur et sans reproches. C'est un heros tout court a la Bernard Prince, mais sans le cote playboy du beau garcon qui plait aux femmes et l'aspect glamour du beau bateau blanc parcourant les mers du monde, Milan ira a l'aventure mais la peur au ventre et avec des etats d'ame de surcroit.
Vous savez tous et aussi bien que moi qu'on viellit, (et oui, ma bonne dame!) mais les BD aussi. On a tous des albums sur nos etageres respectives que nous avons aimes enormment lors de notre premiere lecture et puis un beau jour, meme si c'est la nieme fois qu'on le lit, on n'est plus en phase avec lui, on ne l'aime plus, parce qu'on a change et evolue bien entendu, mais aussi parce que le recit n'est plus en phase avec le moment present. C'est ainsi qu'alors je lisais ces premiers petits recits, j'etais consterne. J'ai trouve l'humour lourd et pesant, les jeux de mots penibles, les situations mal amenees, les chutes trop rapides, etc. Si il n'avait tenu qu'a moi et avec le jugement de celui que je suis aujourd'hui, les aventures de Martin Milan n'auraient jamais ete publiees dans Tintin telles qu'ecrites ainsi. J'avais conserve le souvenir d'un dessin que j'aimais bien, tres classique au FB surtout pour l'episode des Clochards de la jungle qui justement se trouve dans cet album, un dessin tres plaisant meme si il n'est pas revolutionnaire. J'ai trouve ces premieres histoires mediocrement dessinees. Vous pourriez me retorquer et vous auriez entierement raison que c'est exactement la meme chose avec les premiers Prince et Brazil. Tout a fait mais il se trouve que ces histoires ont ete ecrites par Greg, elles aident a faire passer le dessin des debutants qu'etaient alors Hermann et Vance. Il n'est pas de meme les tout premiers Milan, c'est plus que laborieux.
Arrive a ce stade de ma lecture, je me suis dit, "OK, c'est bon, tu as compris. Tu te passeras du tome 2 ainsi que tu l'as fait l'annee derniere avec Jojo de Geerts." Comme je fais partie de ceux qui finissent toujours un livre qu'ils ont commence a part quelques exceptions evidemment, j'entamais la lecture du premier recit long de Milan, Destination guet-apens avec beaucoup de reserves. J'avais beaucoup raison et un peu tort, le debut est penible, le McGuffin de l'histoire ridicule, le dessin moche, le decoupage laborieux mais au fur et a mesure que je tournais les pages , tout cela s'arrangeait sauf le dessin qui restait le meme bien sur. Je ne dis pas que ctte histoire est geniale, cela serait une tres grosse exageration sans compter un beau mensonge voire de la vile flatterie vers l'auteur.
J'attendais beaucoup des Clochards de la jungle qui m'avaient laisse un beau souvenir. Apres les deceptions des histoires precedentes, je commencais ma lecture un petit peu anxieux. Cette anxiete s'est arretee rapidement, car j'ai retrouve les sensations que j'avais ressentie il y a bien longtemps, une histoire touchante et emouvante, parfaitement decoupee, et dialoguee. On est pris immediatment d'empathie pour le petit garcon, Petit Pierre, qui recherche son pere dans la jungle amazonienne, on sait qu'il le retrouvera avace l'aide de Milan, qui s'est pris d'amitie pour lui. Le dessin lui aussi s'est considerablement ameliore depuis le precedent episode. C'est la meme chose avec la derniere histoire longue qui conclut ce premier volume, Eglantine de ma jeunesse, histoire que j'avais egalement oubliee completement et qui est absolument charmante et adorable, c'est un Livre de la jungle a l'envers puisque dans cette histoire, c'est l'animal qui prend de la maturite et non l'enfant.
J'ai reserve la derniere histoire pour la bonne bouche car c'est avec elle que j'ai decouvert le heros. Elle date de 1970 et je l'ai lue un an plus tard, elle a ete publiee dans le Tintin Selection No 7, elle s'appelle Le chemin de nulle part et elle m'impressione toujours autant. J'adore ce court recit, il ne fait que 12 planches mais ces 12 planches sont particulierement intenses. Je n'ai jamais oublie cette histoire. Rien que pour elle, elle justifiait mon achat. Beaucoup plus tard, j'ai appris dans un entretien donne par Godard, que c'est cette petite histoire qui a servi de fondement a sa serie de SDF, Le vagabond des limbes, qui se trouve etre ma serie preferee. Quelle curieuse coincidence, n'est-ce pas? Mais est-ce bien un hasard en definitive?
C'est decide, j'acheterai le tome 2.
Note finale, 3/5. C'est un avis mitige car les histoires courtes sont franchement mediocres a part une qui est pour moi, presqu'un chef d'oeuvre, alors que les histoires longues sont nettement mieux.
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165. Lobabu
- 16/07/19 21:37
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Je suis en train de relire Cutlass. C'est de la série b. Mais je suis d'accord avec ceux qui tiennent Giraud pour un piètre scénariste. Et encore, je trouve que cela passe sur Cutlass car l'ambiance "fantastico-fumeuse" est assez raccord avec le "deep south". On retrouve un peu cela chez Holly Ann. Mais il me semble que Giraud a vécu quelques années dans une communauté, pour ne pas dire secte, cela a peut-être déteint. Par contre, quel dessinateur !
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164. stefan
- 16/07/19 13:27
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De la même façon que Franquin a lâché Spirou pour Gaston, parce qu'il se sentait limité dans ce cadre pour développer les messages qui lui tenaient à coeur, il a ensuite, temporairement lâché Gaston pour les idées noires pour pouvoir aller encore plus loin.
Hervé se satisfaisait de construire de belles intrigues, de plonger Tintin dans des aventures épiques. Cela ne l'empêchait au passage de développer, lui aussi des messages politiques profonds. De ce point de vue, le Lotus bleu ou Tintin et les Picaros sont particulièrement remarquables.
Franquin, cela intéressait moins. Développer des intrigues, raconter des histoires, il savait faire, mais c'était moins important pour lui que créer des personnages, hors normes (ce que Hergé faisait très bien aussi), créer des situation burlesques (là aussi Hergé excellait), mais aussi développer des univers et s'aventurer du coté de l'imaginaire, du poétique et du farfelu. Ce qu'Hergé faisait moins.
Et surtout Franquin voulait parler plus de ces thèmes qui lui tenaient à coeur, écologie, anarchisme, pacifisme et il se ce sentait brideé par le cadre de la bd franco belge de l'époque. Qui sait ce qu'il ferait aujourd'hui.
Pour moi, c'est absurde de vouloir comparer Hergé et Franquin, ce sont deux génies fabuleux
On peu préférer le style ou la démarche de l'un ou de l'autre, on a le droit. Mais dire de Franquin qu'il n'avait rien a dire ou qu'il ne savait pas raconter des histoires, c'est une absurdité totale.
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163. pm
- 16/07/19 12:27
- (en réponse à : Froggy)
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Non seulement j’ai lu Jim Cutlass mais j’ai même possédé la première planche du premier album, dont j’ai malheureusement dû me séparer.
Passé le premier album, scénarisé par Charlier, je ne suis pas très fan non plus. Il faut avouer que le coté mystico-fumeux chez Giraud/Moebius, ne parlons même pas de Jodorowski, m’emmerde souvent. Ce que j’aime chez Moebius c’est ce qui est au delà, ou en deça, ce qui touche au rêve et à la liberté. Et chez lui, souvent un simple dessin peut suffire.
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162. Mr Degryse
- 16/07/19 11:06
- (en réponse à : froggy)
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Comme quoi, tout est question de goût. Pour moi, Jim Cutlass est le seul truc que j'aime bien dans ce qu'a scénarisé Giraud-Moebius. Et une grande série pour moi que je relie régulièrement et dont j'ai l'audace de trouve meilleure que Blueberry ( qui pourtant fan de western m'a toujours un peu fait chier, indigeste Charler oblige)
ces trucs de sf sont imbitables mais admirablementd dessinés
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161. Quentin
- 16/07/19 09:49
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Froggy: je n'ai aucun mérite. Je ne fais qu'être d'accord avec ce que disait Hergé de Franquin. J'ai retrouvé le passage dans la vidéo, à la minute 19:56. Il dit ceci:
"Quand je vois Franquin… Je me demande, tout de même enfin, comment peut-on comparer Franquin et Hergé? Il dessine tellement bien. Il est tellement plus fort. Il est tellement un plus grand artiste que moi. Je vous assure, ce n’est pas de l’humilité voulue devant vous ici, je le pense sincèrement. Mais moi je sais raconter une histoire. Je l’ai racontée par moi-même, avec mes dessins à moi, et tout ca c’est un tout."
Pour ceux qui n'ont pas vu ce documentaire, je ne peux que le recommander, c'est excellent: https://vimeo.com/190391146
Stefan: je te taquinais bien sûr. Tu es de mauvaise foi en portant Gaston aux nues, donc je suis de mauvaise foi en le vouant aux gémonies. Ce qui fait qu'en moyenne, et pour être honnête, il est quelque part entre les deux. Je pense que le message écolo et anarchiste de Franquin passe beaucoup mieux dans idées noires que dans Gaston.
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160. stefan
- 16/07/19 09:31
- (en réponse à : Quentin #145&149)
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C'est quoi le message dans ce gag?
Franquin avait une fascination pour les voitures, et pour le design automobile en particulier. Les Tiubots Tractions de Spirou en sont un bel exemple. Mais il était conscient aussi de leurs côtés nocifs. La voiture de Gaston qui et hyper attachante, mais qui est aussi un tas de ferraille, dangereux, toujours en panne, bruyant et polluant, avec lequel on va moins vite qu'en allant à pied, lui sert à symboliser ses sentiments ambi gus vis à vis de l'automobile et à pointer du doigt ses propres contradictions. Le strip que tu as posté est un bel exemple de dénonciation de son propre auto aveuglement sur le sujet. Pas mal pour une demi page d'un gars qui n'a rien à dire.
Mais peut-être que tu crois que Franquin partage la vision premier degré de Franquin et qu'il a écrit et dessiné tout ça sans avoir conscience de l'absurdité de la situation finale?
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159. froggy
- 16/07/19 01:29
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Je dois admettre que je t'admire pour ecrire (oser ecrire j'oserai t'ecrire) que Franquin ne sait pas raconter une histoire. Je suis tres surpris par une telle affirmation, la serie entiere de Gaston te prouvera le contraire. Avec Modeste et Pompon, il avait decouvert la technique du gag en une planche qu'il maitrisera avec une maestria confondante dasn Gaston, d'abord dans les gags en demi-planches realises avec Jidehem, ne l'oublions pas, et qui trouvera son apogee avec les gags en planche entiere, un soleil permanent qui continue a illuminer la planete BD 50 ans plus tard et qui continuera encore longtemps encore. Je ne vais pas repeter les arguments utilises par Stefan, Philippe et Heijingling, je suis entierement d'accord avec eux. ainsi, ce soir, alors que je rentrais de mon travail, je me rappelais certains gags et j'eclatais de rire tout seul dans ma voiture. La combinaison absolument detonnante des gags et du dessin font de la serie un veritable chef d'oeuvre. Je ne recommanderai jamais assez de lire les albums 6 a 10 de la premiere collection Dupuis, ils devraient etre inscrits au patrimoine mondial de l'humanite, rien de moins.
Sur Giraud, le dessinateur est fabuleux, nous en convenons tous. Par contre, j'ai plus de reserves sur le scenariste. Philippe a mentionne Mister Blueberry qui est fort eloigne de ce que Charlier lui ecrivait. Il a oublie de preciser a moins qu'il ne les ai pas lus, les Jim Cutlass post-Charlier qui sont quasiment incomprehensibles et pour moi, illisibles, je ne l'ai fait qu'une seule fois. Par contre, quand Moebius scenarise ses scenarios de SF, c'est tres, tres interessant. J'ai ainsi adore Le Garage Hermetique, Arzach est vraiment quelque chose d'extraordinaire. Je comprends tres bien que l'on n'aime pas mais je ne pense pas que cela te permette d'affirmer que Moebius ne savait pas raconter une histoire, avec lui, on est plus dans la sensation.
Et puis, comme Franquin, il y a beaucoup d'humour chez Moebius mais ce n'est pas un humour ou on rit aux eclats.
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158. froggy
- 16/07/19 00:22
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Le lundi au soleil:
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157. pm
- 15/07/19 23:03
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Sur Peyo il faut quand même noter que Johan et Pirlouit est dix fois au dessus des Schtroumpfs, à tout point de vue, et Peyo s’y investissait bien davantage ( pas de Studio pour J&P). Donc n’aimer Peyo que par les Schtroumpfs serait très réducteur.
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156. pm
- 15/07/19 22:59
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Le père étant dans l’incapacité chronique de faire cette distinction ( entre bon et mauvais scénario, entre bonne et mauvaise bande dessinée ), puisqu’il lui manque le nécessaire pour apprécier une oeuvre d’art ( les tripes ), je ne vois pas comment il pourrait savoir si ses enfants ont cette capacité.
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155. heijingling
- 15/07/19 22:35
- (en réponse à : Quentin)
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"Le Schtroumpfissime, vert schtroump/Schtroumpf vert, l'apprenti-Schtroumpf, le cosmo-Schtroumpf... Il y a plein de morale dans ces histoires. "
Je suis d'accord, mais cela s'applique aux Schtroumpfs, parce qu'il y a recréé une société en y transposant ce qu'il voulait des sociétés humaines, comme La Fontaine avec les animaux. Pour Johan et Pirlouit, c'est moins évident.
"Sinon, même sans message, on a des histoires super bien racontées et d'une lisibilité exceptionnelle, à mon avis inégalée."
D'accord aussi. Mais serait-ce que tu admets qu'en dehors d'un "message", et plus important encore, on peut faire passer une vision du monde par la simple façon de raconter une histoire, par le dessin, le texte, le découpage, la mise en page, et aider ainsi à la compréhension de celui-ci
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154. Quentin
- 15/07/19 22:26
- (en réponse à : Heijingling)
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Le Schtroumpfissime, vert schtroump/Schtroumpf vert, l'apprenti-Schtroumpf, le cosmo-Schtroumpf... Il y a plein de morale dans ces histoires. Sinon, même sans message, on a des histoires super bien racontées et d'une lisibilité exceptionnelle, à mon avis inégalée.
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153. heijingling
- 15/07/19 22:19
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Juste par curiosité, c'est quoi le message, chez Peyo ? La tolérance ? Acceptons les petits êtres bleus et les nains cacophones ?
Qu'avait-il à dire de si précieux sur le moyen-âge ?
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152. Quentin
- 15/07/19 22:15
- (en réponse à : pm)
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Au contraire, j'essaye vraiment de faire lire les classiques à mes enfants, parce que je considère qu'ils doivent les connaître (ne fût-ce que pour l'histoire de l'art). Ils aiment des trucs que je n'aime pas et je ne les empêche pas de les lire. Ils n'aiment pas certains trucs que j'aime et je ne les force pas. Et quand on est d'accord qu'un truc est mauvais, je ne force pas non plus. Quand on est d'accord qu'un truc est génial (Peyo) et qu'ils en redemandent encore et encore, je les force quand même à lire autre chose pour ouvrir leur horizon. Ceci dit, je suis assez fier que mes enfants sachent déjà faire la distinction entre un bon et un mauvais scénario. Ce n'est pas donné à tout le monde, si on en croit les avis sur ce sujet.
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